מנהג המקום

[שומר]

יש פה בתי כנסת שרשום לא לשנות מנוסח מנהג המקום

האם זה עניין הלכתי או הנהגתי מה שייך בנוסח מנהג

הגדילו לעשות שגם במבנה ליד הבית כנסת שיש שם מנינים מזדמנים כל חצי שעה כתבו מנהג המקום כשבדרך רוב המנין המזדמן בכלל ספרדים ואין מתפללים קבועים

[יבנה]

המקום שלהם ויש להם זכות ממונית לקבוע איזה נוסח יתפללו בו.
ועי׳ כאן https://www.yeshiva.org.il/midrash/26744

[מה שנכון נכון]

המקום שלהם ויש להם זכות ממונית לקבוע איזה נוסח יתפללו בו.

כשם שיש להם זכות להכריע בפירוש 'ואשי ישראל', ולחייב את המתפללים לכוין כהכרעתם.

[שומר]

המהרשדם סובר שאין בנוסח ענין הלכתי . ויש חולקים עליו. במנין הקבוע לא משנים אבל במקום שאין מתפללים קבועים והרבה פעמים רוב המתפללים ספרדים. נראה שכולם יודו שאין בנוסח . ענין הלכתי

[יבנה]

המקום שלהם ויש להם זכות ממונית לקבוע איזה נוסח יתפללו בו.

כשם שיש להם זכות להכריע בפירוש 'ואשי ישראל', ולחייב את המתפללים לכוין כהכרעתם.

מה שאדם חושב לעצמו אינו עניינו של אף אחד ואינו ענין ממוני, אבל התנהלות המקום כגון זמני התפילות ונוסחאות התפילה וקיום אירועים שונים בו, שלבעלי המקום יש עניין במה שקורה ודאי שהוא עניין ממוני המסור בידי הקהילה.
אם אדמו״ר חסידי בלי לקבל רשות יכנס עם חסידיו לבית כנסת או ישיבה של ציבור אחר ויקיים שם את התפילות והטיש שלו בניגוד לרצון הציבור, זה לא גזל?

[יבנה]

המהרשדם סובר שאין בנוסח ענין הלכתי . ויש חולקים עליו. במנין הקבוע לא משנים אבל במקום שאין מתפללים קבועים והרבה פעמים רוב המתפללים ספרדים. נראה שכולם יודו שאין בנוסח . ענין הלכתי

דבריך אלו שייכים לענין זכות יחיד לשנות מנוסח אבותיו, או כשיש עיר שכולם מתפללים בנוסח מסוים אם יש זכות לשנות אותו לנוסח אחר.
נידון האשכול הוא במקום שיש הרבה קהילות עם נוסחים שונים שכל אחד ממשיך להתפלל כמנהגו, האם כשמתפלל בבית כנסת אחר בתור שליח ציבור, האם רשאי להתפלל בנוסח השונה מנוסח אותו בית כנסת.

[שומר]

מה קורה באצקוביץ בבני ברק שיש מנינים בלי סוף .מי שעולה חזן מתפלל לפי הנוסח שלו כמדומני

[יבנה]

מה קורה באצקוביץ בבני ברק שיש מנינים בלי סוף .מי שעולה חזן מתפלל לפי הנוסח שלו כמדומני

השאלה מה קבעו. בהרבה מאד שטיבלאך יש נוסח קבוע.

[שומר]

מה קבעו . אז השאלה אם הבעלים של הבית כנסת יכולים לקבוע . למה במניין לא קבוע שרובו ספרדי לא יתירו לחזן להתפלל כמנהגו אם זה תלוי ברצון המיידים של הבית כנסת .

[עזריאל ברגר]

זה לא תלוי ברצון המייסדים ולא ברצון המתפללים.
זה תלוי בהחלטת ההנהלה - היינו הגבאים הנוכחיים.

מי שמשלם את חשבונות החשמל והמים של בית הכנסת, ומי שדואג לניקיון ולשיפוצים - הוא הקובע.

כמאמר העולם: בעל המאה - הוא בעל הדעה!

[עזריאל ברגר]

האם ראוי לגבאים לקבוע נוסח אחד, או לפי החזן, או איזשהו כלל אחר (כגון: בחול לפי החזן ובשבת נוסח מסוים. או: אחד מתוך 2 נוסחאות מסוימים) - זוהי שאלה טובה, שקשה למצוא בה הכרעה הלכתית.

[כן מסתבר]

יש פה בתי כנסת שרשום לא לשנות מנוסח מנהג המקום

האם זה עניין הלכתי או הנהגתי מה שייך בנוסח מנהג

הגדילו לעשות שגם במבנה ליד הבית כנסת שיש שם מנינים מזדמנים כל חצי שעה כתבו מנהג המקום כשבדרך רוב המנין המזדמן בכלל ספרדים ואין מתפללים קבועים

למה הספרדים לא פותחים ’שטיבלאך’ משל עצמם?

לענ”ד היה צריך בשטיבלאך אשכנזיים למנוע מהספרדים להתפלל שם בקביעות, כדי שלא יהיו בני קהילות הספרדים כגר בארץ, ויבנו שטיבלאך משל עצמם.
שם הם גם יוכלו להחליט האם ראוי לחייב את האורחים האשכנזיים להתפלל כמנהג המקום...

[שומר]

איך תרגיש במקום כזה ספרדי שיחיבו אותך להתפלל בנוסח שלהם . על זה נאמר ואהבת לרעך כמוך

לפחות במנין מזדמן ולא קבוע כמו שטיבל..

[כן מסתבר]

איך תרגיש במקום כזה ספרדי שיחיבו אותך להתפלל בנוסח שלהם . על זה נאמר ואהבת לרעך כמוך

לפחות במנין מזדמן ולא קבוע כמו שטיבל..

כל אימת שאני מתפלל בשטיבלאך שבעירנו, אני מחכה שיגש חזן הבקי בנוסח הנהוג ויוציא את המתפללים ידי חובתם, ומעולם לא עלה על דעתי לעלות ש”ץ ולהתפלל שם בנוסח שלי.

אני מתפלא מאד על כך שזה לא מובן מאליו שלכל בית כנסת יש נוסח מסוים אליו אמור להיצמד כל העובר לפני התיבה.

[יבנה]

איך תרגיש במקום כזה ספרדי שיחיבו אותך להתפלל בנוסח שלהם . על זה נאמר ואהבת לרעך כמוך

לפחות במנין מזדמן ולא קבוע כמו שטיבל..

האנשים האלו בנו את הבית כנסת ומטפלים בו ומארגנים את ענייניו וכל הוצאותיו עליהם, הם בעלי המקום. אתה אורח אצלם, תתנהג בהתאם.
כשאתה מתארח לסעודה אצל מישהו, האם אתה בא בדרישות וטענות מה יכין ואיך יכין ואיך יתנהל הסעודה בהתאם למה שאתה רגיל, או שאתה מבין שאתה רק אורח?

[שומר]

אולי הם בעלי המקום אבל לא בעלי בית על התורה

[גביר]

יש פה בתי כנסת שרשום לא לשנות מנוסח מנהג המקום

האם זה עניין הלכתי או הנהגתי מה שייך בנוסח מנהג

הגדילו לעשות שגם במבנה ליד הבית כנסת שיש שם מנינים מזדמנים כל חצי שעה כתבו מנהג המקום כשבדרך רוב המנין המזדמן בכלל ספרדים ואין מתפללים קבועים

למה הספרדים לא פותחים ’שטיבלאך’ משל עצמם?

לענ”ד היה צריך בשטיבלאך אשכנזיים למנוע מהספרדים להתפלל שם בקביעות, כדי שלא יהיו בני קהילות הספרדים כגר בארץ, ויבנו שטיבלאך משל עצמם.
שם הם גם יוכלו להחליט האם ראוי לחייב את האורחים האשכנזיים להתפלל כמנהג המקום...

אולי כדאי להוסיף -

בירושלים יש לפחות שני שטיבלך ספרדיים - מוסיוף בבוכרים וזהרי חמה [אאל"ט הוא בעיקרון בית כנסת אשכנזי אלא שקרבתו לשוק ספרדה אותו לכה"פ בימות החול, מעולם לא הייתי שם בשבת, יתכן שבשבתות הוא אשכנזי] במחנה יהודה.

בבאר שבע הדבר הקרוב ביותר לשטיבלך שישנו [מניינים רבים בשעות קבועות, לא מניינים ספונטניים] - בית הכנסת של הקריה [מיסודו של הרב בנימין בצרי זצ"ל]-
הוא ספרדי [דבר דומה, אם כי לא באותו סדר גודל, ישנו גם ב'כיפה' בשכונה ה', שם הנוסח הוא נוסח ספרד האשכנזי].

ברחובות, גם שם יש בית כנסת הדומה לשטיבלך [בעבר היה שטיבלך ממש, אולם בהוראת רב בית הכנסת, הרב אברהם רובין שליט"א, כיום מתקיימים בו מניינים רבים בשעות קבועות ואין לקיים מניינים ספונטניים] הוא בית כנסת פא"י, שם הנוסח נקבע לפי החזן [אלא שיש לומר יג מידות אם אומרים תחנון
גם כששאר התפילה בנוסח אשכנז]
לפני הרבה שנים ניסו להקים שם שטיבלך ספרדי, בעזרא הסופר, איני יודע באיזו מידה היוזמה הצליחה.

[בברכה המשולשת]

וזהרי חמה [אאל"ט הוא בעיקרון בית כנסת אשכנזי אלא שקרבתו לשוק ספרדה אותו לכה"פ בימות החול, מעולם לא הייתי שם בשבת, יתכן שבשבתות הוא אשכנזי] במחנה יהודה.

התפללתי שם כו"כ פעמים. לפעמים היה חזן אשכנזי ולפעמים ספרדי.
יש שם שלטים בולטים שבשבת הכל בנוסח אשכנזי.

[כולי האי]

בבעלזא אף שמתפללים שם המון זרים לא ראיתי מעולם ש"ץ שלא מחסידי בעלזא (איני יודע אם זה תקנה)

בשטיבלאך בית ישראל כל ש"ץ מתפלל כאוות נפשו אך פעם אחת ראיתי ביו"ט שני של גליות שהגבאי לא הסכים שיארגנו מנחה של יו"ט וכיבה להם את המזגן ואת האורות

קשה לי להאמין שבמוסיוף נותנים לאשכנזי לגשת

[גביר]

וזהרי חמה [אאל"ט הוא בעיקרון בית כנסת אשכנזי אלא שקרבתו לשוק ספרדה אותו לכה"פ בימות החול, מעולם לא הייתי שם בשבת, יתכן שבשבתות הוא אשכנזי] במחנה יהודה.

א.
התפללתי שם כו"כ פעמים. לפעמים היה חזן אשכנזי ולפעמים ספרדי.
יש שם שלטים בולטים שבשבת הכל בנוסח אשכנזי.

כנראה שהנוסח שם, בימות החול, נקבע לפי החזן
מכל מקום, בכל הפעמים שהתפללתי שם החזן היה ספרדי עד כדי כך שבזמנו [לפני הרבה שנים, עוד כשהייתי בחור בישבה"ק] היתה תקופה שחשבתי שזה בית כנסת ספרדי.
בפעמים האחרונות שעברתי בסמוך הבחנתי במבט מרחוב יפו ששיפצו את המקום וחידשו את הקומה העליונה, שכידוע שנים רבות לא היתה בשימוש, אמנם לא הזדמן לי להיכנס לשם מאז השיפוץ ,איני יודע אם מתפללים למעלה בימות החול.


ב.
בבית הכנסת של התחנה המרכזית, שנראה שהוא שטיבל אליבא דכו"ע, ישנו, או לכל הפחות היה בעבר, שלט המודיע שהנוסח נקבע לפי החזן למעט בזמן שרב בית הכנסת נמצא במקום, שאז התפילה בנוסח חב"ד שבו הוא מתפלל.


ג.
באחד מערבי שבת קודש בקיץ האחרון התפללתי מנחה בכותל. העובר לפני התיבה, ליטאי שהתפלל בנוסח אשכנז בסגנון ישיבתי, הוסיף לפני עלינו לשבח מזמור 'ה' מלך' כמנהג הספרדים במנחה של עש"ק. שאלתי אותו על כך [חשבתי שהתוועדתי למנהג שלא הכרתי של אשכנזים הנוהגים לומר מזמור זה בעש"ק כספרדים] והסביר לי שעשה כן כיוון שראה שרוב המתפללים במניין הם ספרדים.

[גביר]

השבת למדתי אחה"צ ב'זהרי חמה' [אחרי מנחה גדולה במקום אחר ; בקומה העליונה נפתח בשנים האחרונות בית מדרש מסודר הפתוח לציבור הרחב בשם 'היכל לתורה', אם כי ההגעה למקום דורשת עלייה במדרגות רבות, המקום מצטיין בסדריו הנאים, בין השאר ישנה בו הקפדה על החזרת הספרים למקומם המדויק, כולל מסכתות הש"ס לפי הסדר, עובדה המאפשרת איתור ספרים נחוצים ביעילות ובמהירות]. כשיצאתי התפללו [למטה] מנחה בנוסח ספרדי, איני יודע אם זה מקרה או שהכללים השתנו.

[יהושפט]

השבת למדתי אחה"צ ב'זהרי חמה' [אחרי מנחה גדולה במקום אחר ; בקומה העליונה נפתח בשנים האחרונות בית מדרש מסודר הפתוח לציבור הרחב בשם 'היכל לתורה', אם כי ההגעה למקום דורשת עלייה במדרגות רבות, המקום מצטיין בסדריו הנאים, בין השאר ישנה בו הקפדה על החזרת הספרים למקומם המדויק, כולל מסכתות הש"ס לפי הסדר, עובדה המאפשרת איתור ספרים נחוצים ביעילות ובמהירות]. כשיצאתי התפללו [למטה] מנחה בנוסח ספרדי, איני יודע אם זה מקרה או שהכללים השתנו.

היכל התורה שם ממש נפלא
כמה פעמים שנתקעתי באזור לזמן מה, עליתי לשם, תענוג ללמוד שם

[גביר]

אתמול סיפר לי מישהו מכאן שהיה בשבת בירושלם והתפלל במניין וותיקין, נוסח אשכנז, המתקיים בזהרי חמה בהנהגתו של הרב לוין [נכדו של הרב אריה לוין].

[גביר]

בחג התפללנו בבית כנסת שנוסחו הוא נוסח אשכנז, במנחה של ערב החג ניגש לעמוד חבדניק שהתפלל, כמנהג המקום, בנוסח אשכנז, בהברה החבדניקית שרגיל בה. לענ"ד יש משהו יפה בכך שיהודי מצליח [למעט 'מעידות' ספורות, משיגרא דלישנא] לאזן בין מנהגו האישי לבין מנהג המקום וכבוד הציבור.