כנס אחוות התורה - רשמים

[סימנא]

אומרים כי מהאי טעמא סבר החזו"א שאין לו ללמוד בישיבה (הוא למד יום או יומיים בוואלוז'ין ונמלט משם). ואכן יש סברא לא מבוטלת לומר שגם בישיבה עשויים להתקרר, אם נקבל את דעתו לגבי הצבא.

[לעולם יהיה אדם]

זה בדיוק מה שמצחיק (כלומר להשתמש בזה כטיעון)

אתה בכוונה מדבר בקוד?
אם אתה מתכוון לומר שלזהות למרות שהיא לא חובה יש השפעות מרחיקות לכת על כל אורחותיו של אדם, כבר כתבתי אתמול שאני מסכים עם זה.
אני רק חושב שעדיין יש לזה משקל פחות מחובה גמורה, ואם היינו חושבים שמול זה עומדת חובה גמורה לשרת בצבא היינו מתאמצים למצוא פתרון ולקיים שניהם.

נכון, אבל הוא עושה (עכ"פ עשה) את מלאכתו יפה. כך שהחובה לשרת בו היא חובה אזרחית ומוסרית, אבל לא חובה של הצלת נפשות. אע"פ שהמשרתים בו כן מקיימים מצוות הצלת נפשות (אלה מהם בצבא שעוסקים בכך).

באמת שזה אוקיסמורון. לדעתך הצבא מצליח להגן עלינו ולכן לא צריך לשרת בו?! ומה רצית שנשרת בצבא שנכשל?!
ולמה אתה מתכוון במילים חובה אזרחית ומוסרית, אז יש חובה או אין חובה?

נדמה לי שגם בצבא אין מחסור בכח אדם.

רגע זו נקודה קריטית מבחינתך, או שציינת זאת כהערת אגב?
כלומר, אם יתברר לך שיש לצבא מחסור בחיילים אתה תשלח את הבן שלך (במידה וחלילה הוא לא ילמד) לצבא?

עכ"פ גם שם קיים הסכם - אני לומד תורה, ושומר על הזהות החרדית, החשובה לכלל אוכלוסי המדינה, למענם, והם משרתים בצבא במקומי.
אני משתמש במילה 'הסכם' בהשאלה כמובן, כי אין זה הסכם על דעת שני הצדדים. אבל הוא מסביר מדוע הציבור החרדי רואה את המצב הזה כלגיטימי.

לאורך כל הדיון הדגשתי חזור והדגש, שאני מדבר על אלה שאינם לומדים, שגם לגביהם אנחנו נלחמים שלא יתגייסו לצה"ל.
אני לגמרי מסכים איתך לגבי אלו שלומדים שבתורתם מגנים על ישראל.

[ישעיהו לוריא]

לכאו' בת המנהלת רח"ל אורח חיים חילוני בלא"ה, ל"ש לומר שאסור לה להתגייס ויהרג ואל יעבור, זה הרי לא משנה אותה לרעה. וכנ"ל בנות שירות, אם מבחינה מציאותית זה לא כופה עליה מציאות אחרת ממה שהיא מורגלת בו בלא"ה. (ואינני בקיא במציאות).

פשיטא.
אגב, לפי מה ששמעתי, בת שירות יכולה בכל זמן באמצע השירות לומר שהיא רוצה להפסיק אותו, וללכת הביתה.

נכון אבל להיפך.
בת שירות לאומי, יכולה לחתום על 'ויתור' - לעזוב את השירות ולהתגייס.
כנ"ל,
בן ישיבת הסדר, יכול לחתום ויתור, ולהתגייס. לא לההיפך לבחור בישיבה קדושה שתורתו אומנותו.

[צופה_ומביט]

עכ"פ גם שם קיים הסכם - אני לומד תורה,ושומר על הזהות החרדית, החשובה לכלל אוכלוסי המדינה, למענם, והם משרתים בצבא במקומי.

לאורך כל הדיון הדגשתי חזור והדגש, שאני מדבר על אלה שאינם לומדים, שגם לגביהם אנחנו נלחמים שלא יתגייסו לצה"ל.
אני לגמרי מסכים איתך לגבי אלו שלומדים שבתורתם מגנים על ישראל.

התשובה לשאלתך בגוף דברי הרב עקביה, הדגשתי בצהוב.

כמובן, ישנם לבושים כחרדים [גם זה בקושי, לפעמים רק: לבושים שחור לבן], שגם זהות חרדית אין להם, וראשם ורובם וגופם בתרבות החילונית, וגם לימודם פחות מבעה"ב הכי פשוט, וכו', ולגבי אלה אכן שאלה גדולה מדוע אינם מתגייסים.

אכתוב כמה נקודות בזה:

א. כל השאלה היא בהנחה שיש מסה מספיק גדולה ומוגדרת/מובחנת של כאלה, כי על יחידים [או על משהו אמורפי] לא מדברים אף פעם, החשיבה וההגדרות וההחלטות תמיד הן ברמת הכלל, וצריך שיהיה "כלל" מוגדר ומובחן שכזה.

ב. זו פרצה בחומת ההתנגדות/ההחלטיות, והמדינה בוודאות תכרסם דרך הסדק הזה יותר ויותר פנימה. אי אפשר לתת ל"לא" המוחלט להתרכך, כי אז זה כבר הופך למשא ומתן וויכוחים והגדרות, אין לזה סוף, והמדינה בוודאות תנצל את זה ליותר מזה.

ג. גם מצד אלף נכנסים ואחד יוצא, כלומר אנו צריכים את כל המסה המזוהה [אפילו כלפי חוץ, וכלפי החילונים] כחרדית - עבור ייצור המסה הגדולה של לומדים ו/או בעלי זהות חרדית אמיתית.

ד. י"ל שדווקא אלה - יש לגביהם באמת סכנה גדולה ואמיתית של שמד כפשוטו, שברגע שייכנסו לצבא [כולל במסגרת מותאמת] - גם המעט שעוד שומרים ושומר אותם ייעלם, והיפכו לחילונים לכל דבר ועניין. ולכן דוקא לאלה אסור להיכנס לצבא, בשום מסגרת. ובכלל זה הדאגה לזרעם אחריהם, שאם האבות יישארו במסגרת החרדית עכ"פ, מצוי שמבניהם מתעלים ונעשים חרדים ממש ואף ת"ח, משא"כ אם האבא יעזוב לגמרי, שאז צריך כבר "חזרה בתשובה" של ממש.

[בברכה המשולשת]

לכאו' בת המנהלת רח"ל אורח חיים חילוני בלא"ה, ל"ש לומר שאסור לה להתגייס ויהרג ואל יעבור, זה הרי לא משנה אותה לרעה. וכנ"ל בנות שירות, אם מבחינה מציאותית זה לא כופה עליה מציאות אחרת ממה שהיא מורגלת בו בלא"ה. (ואינני בקיא במציאות).

פשיטא.
אגב, לפי מה ששמעתי, בת שירות יכולה בכל זמן באמצע השירות לומר שהיא רוצה להפסיק אותו, וללכת הביתה.

נכון אבל להיפך.
בת שירות לאומי, יכולה לחתום על 'ויתור' - לעזוב את השירות ולהתגייס.
כנ"ל,
בן ישיבת הסדר, יכול לחתום ויתור, ולהתגייס. לא לההיפך לבחור בישיבה קדושה שתורתו אומנותו.

היא יכולה לעזוב את מקום השירות ולא להתגייס.
זאת המציאות בפועל.

[עקביה]

באמת שזה אוקיסמורון. לדעתך הצבא מצליח להגן עלינו ולכן לא צריך לשרת בו?! ומה רצית שנשרת בצבא שנכשל?!
ולמה אתה מתכוון במילים חובה אזרחית ומוסרית, אז יש חובה או אין חובה?

מכיון שהצבא עושה את מלאכתו, לא עומדת לפני החרדי שאינו משרת שם חובת הצלת נפשות, כשם שלא עומדת חובת הצלת נפשות על כל חרדי להתגייס למד"א או למכבי אש.
מה שכן יש זו חובה מוסרית, מכיון שהצבא מגן על העם היושב בציון, הוא זה שאמור לדאוג לו.

נדמה לי שגם בצבא אין מחסור בכח אדם.

רגע זו נקודה קריטית מבחינתך, או שציינת זאת כהערת אגב?
כלומר, אם יתברר לך שיש לצבא מחסור בחיילים אתה תשלח את הבן שלך (במידה וחלילה הוא לא ילמד) לצבא?

ציינתי זאת כהערת אגב.

לאורך כל הדיון הדגשתי חזור והדגש, שאני מדבר על אלה שאינם לומדים, שגם לגביהם אנחנו נלחמים שלא יתגייסו לצה"ל.

אני לא נלחם על כך שאלה שאינם לומדים לא יתגייסו לצה"ל אלא במידה ויש חשש סביר שהצבא יגרום להם ירידה רוחנית. אם האלטרנטיבה היא ישיבה על הברזלים ופיצוח גרעינים, מוטב שילכו לצבא.
כשאני מדבר על איבוד הזהות החרדית כתוצאה מגיוס לצה"ל אין כוונתי ללומדים דווקא, אלא גם לאלה שאינם לומדים.

[צופה_ומביט]

מכיון שהצבא עושה את מלאכתו, לא עומדת לפני החרדי שאינו משרת שם חובת הצלת נפשות, כשם שלא עומדת חובת הצלת נפשות על כל חרדי להתגייס למד"א או למכבי אש.
מה שכן יש זו חובה מוסרית, מכיון שהצבא מגן על העם היושב בציון, הוא זה שאמור לדאוג לו.

המשך: וברגע שזו ["רק"] חובה מוסרית - היא נשקלת - כמו כל חובה מוסרית - במכלול הערכי השלם, ויש התנגשויות ערכיות, והכרעות ערכיות, מה גובר על מה בשיקול הכולל.
ומה שגובר - הוא השורה התחתונה המוסרית, ובאופן שכעת אי מילוי החובה השניה אינו מעשה לא ערכי.

[לעולם יהיה אדם]

מה שכן יש זו חובה מוסרית, מכיון שהצבא מגן על העם היושב בציון, הוא זה שאמור לדאוג לו.

אז אתה סובר שיש על חרדי חובה לשרת בצבא, אבל אנחנו לא עושים את זה כי חוששים מירידה רוחנית.
אתה גם מסכים שיש אנשים שמשרתים בצבא ולא יורדים רוחנית, כמו למשל ישיבות ההסדר (ואנחנו, אם נדרוש זאת, נקבל תנאים הרבה יותר טובים מהם מבחינה רוחנית), רק שאנחנו בגלל שאנו חרדים נאבד את "הזהות החרדית".
אני לא מכיר עוד דוגמה למצב שיש לאדם חובה, והוא משתמט ממנה בטיעון כזה. ועוד שבמקרה הזה המשמעות של אי מילוי החובה הוא שאדם אחר יסתכן את חייו במקומי.
ושהצבא יסבול מחוסר בכוח אדם, מה שעלול להביא להרג יהודים.
אבל אם אותך זה מרגיע אז בסדר.

[לעולם יהיה אדם]

המשך: וברגע שזו ["רק"] חובה מוסרית - היא נשקלת - כמו כל חובה מוסרית - במכלול הערכי השלם, ויש התנגשויות ערכיות, והכרעות ערכיות, מה גובר על מה בשיקול הכולל.
ומה שגובר - הוא השורה התחתונה המוסרית, ובאופן שכעת אי מילוי החובה השניה אינו מעשה לא ערכי.

אם לפרוט את המילים הגבוהות, מה שאתה בעצם אומר, שבשיקול כולל עדיף שאדם ישלח את חברו למות במקומו ולא יאבד את "הזהות החרדית", למרות שאיבוד הזהות לא אומר שהוא יהי פחות ירא שמים, פחות מדקדק במצווה, או פחות לומד תורה.
מסקרן אותי האם היית אומר את אותו דבר על תחומי חיים אחרים.
למשל האם ב'מכלול הערכי השלם' כדאי לגזול, כדי להימנע מפגיעה בזהות החרדית?

[צופה_ומביט]

מה שכן יש זו חובה מוסרית, מכיון שהצבא מגן על העם היושב בציון, הוא זה שאמור לדאוג לו.

אז אתה סובר שיש על חרדי חובה לשרת בצבא, אבל אנחנו לא עושים את זה כי חוששים מירידה רוחנית.
אתה גם מסכים שיש אנשים שמשרתים בצבא ולא יורדים רוחנית, כמו למשל ישיבות ההסדר (ואנחנו, אם נדרוש זאת, נקבל תנאים הרבה יותר טובים מהם מבחינה רוחנית), רק שאנחנו בגלל שאנו חרדים נאבד את "הזהות החרדית".
אני לא מכיר עוד דוגמה למצב שיש לאדם חובה, והוא משתמט ממנה בטיעון כזה. ועוד שבמקרה הזה המשמעות של אי מילוי החובה הוא שאדם אחר יסתכן את חייו במקומי.
ושהצבא יסבול מחוסר בכוח אדם, מה שעלול להביא להרג יהודים.
אבל אם אותך זה מרגיע אז בסדר.

כבודו מדבר כאילו שהכרעת השאלות הללו הן בידי חכמי הפורום, וכאן ייפול דבר. בוויכוח הערכי בין הניק העלום "עקביה" לניק העלום "לעולם יהיה אדם".
ובכן, לא.
כמה טוב שההכרעות בשאלות כבדות המשקל האלה לא מוטלות עלינו, אלא יש לנו את גדולי ישראל ששוקלים הכל ומורים לנו מה לעשות.
זה מוטל עליהם, ולא עלינו. [אם אתה רוצה אתה יכול לנסות לשאול אותם את כל השאלות, ולהציע להם את כל ההצעות. בכל מקרה אנחנו לא הכתובת].
זה התפקיד שלהם. זו מהות התפקיד של גדול הדור.
תורה לומדים מכל רב, אבל המצפן המוסרי והרוחני, והמכריעים בשאלות השקפתיות וערכיות ובענייני זהות ואורחות חיים והשפעות לטווח קצר ורחוק לפרט ולכלל - הם גדולי ישראל.

כל מה שעשינו כאן היה להציג את הצדדים, ולבאר כהבנתנו את הצד של גדולי ישראל.
ברגע שזה הגיע למשקלים ערכיים ולטענות של "אני לא מכיר עוד דוגמה" ו"אם זה מרגיע אותך אז" - הגיע הזמן להבין שמיצינו, ולא אנחנו קובעים, ולהשאיר את הקביעה למי שכן קובע.
וזה מה שמרגיע אותנו.

[צופה_ומביט]

המשך: וברגע שזו ["רק"] חובה מוסרית - היא נשקלת - כמו כל חובה מוסרית - במכלול הערכי השלם, ויש התנגשויות ערכיות, והכרעות ערכיות, מה גובר על מה בשיקול הכולל.
ומה שגובר - הוא השורה התחתונה המוסרית, ובאופן שכעת אי מילוי החובה השניה אינו מעשה לא ערכי.

אם לפרוט את המילים הגבוהות, מה שאתה בעצם אומר,

זה לא מה שאני אומר, זה מה שאתה אומר.

אין לי שום עניין להוסיף לדוש בזה, מהסיבות שכבר נתבארו הלוך ושוב.
מבחינתי כרגע אני אומר את מה שכתבתי בהודעה הקודמת.

כמובן, אם אתה לא מרוצה מהמנהיגים אתה תמיד יכול לחפש לך מנהיגים אחרים, או ציבור אחר, או זהות אחרת, מה שתרצה.

[לעולם יהיה אדם]

מה שכן יש זו חובה מוסרית, מכיון שהצבא מגן על העם היושב בציון, הוא זה שאמור לדאוג לו.

אז אתה סובר שיש על חרדי חובה לשרת בצבא, אבל אנחנו לא עושים את זה כי חוששים מירידה רוחנית.
אתה גם מסכים שיש אנשים שמשרתים בצבא ולא יורדים רוחנית, כמו למשל ישיבות ההסדר (ואנחנו, אם נדרוש זאת, נקבל תנאים הרבה יותר טובים מהם מבחינה רוחנית), רק שאנחנו בגלל שאנו חרדים נאבד את "הזהות החרדית".
אני לא מכיר עוד דוגמה למצב שיש לאדם חובה, והוא משתמט ממנה בטיעון כזה. ועוד שבמקרה הזה המשמעות של אי מילוי החובה הוא שאדם אחר יסתכן את חייו במקומי.
ושהצבא יסבול מחוסר בכוח אדם, מה שעלול להביא להרג יהודים.
אבל אם אותך זה מרגיע אז בסדר.

כבודו מדבר כאילו שהכרעת השאלות הללו הן בידי חכמי הפורום, וכאן ייפול דבר. בוויכוח הערכי בין הניק העלום "עקביה" לניק העלום "לעולם יהיה אדם".
ובכן, לא.
כמה טוב שההכרעות בשאלות כבדות המשקל האלה לא מוטלות עלינו, אלא יש לנו את גדולי ישראל ששוקלים הכל ומורים לנו מה לעשות.
זה מוטל עליהם, ולא עלינו. [אם אתה רוצה אתה יכול לנסות לשאול אותם את כל השאלות, ולהציע להם את כל ההצעות. בכל מקרה אנחנו לא הכתובת].
זה התפקיד שלהם. זו מהות התפקיד של גדול הדור.
תורה לומדים מכל רב, אבל המצפן המוסרי והרוחני, והמכריעים בשאלות השקפתיות וערכיות ובענייני זהות ואורחות חיים והשפעות לטווח קצר ורחוק לפרט ולכלל - הם גדולי ישראל.

כל מה שעשינו כאן היה להציג את הצדדים, ולבאר כהבנתנו את הצד של גדולי ישראל.
ברגע שזה הגיע למשקלים ערכיים ולטענות של "אני לא מכיר עוד דוגמה" ו"אם זה מרגיע אותך אז" - הגיע הזמן להבין שמיצינו, ולא אנחנו קובעים, ולהשאיר את הקביעה למי שכן קובע.
וזה מה שמרגיע אותנו.

לא לא. אתה לגמרי לא מבין מה אני רוצה לומר.
אני לא רוצה לומר שעלינו לשלוח את ילדינו לצבא. חבל שאתה ועוד אחרים טופלים עלי את מה שחזרתי ואמרתי שאני לא מתכוון לומר.
אתה הוא זה שאמר על דברי הגרי"ב שרייבר שהם דברים מקוממים, ואני אומר לך שדבריו הם דעת גדולי ישראל, וזו ההשקפה החרדית.
ובשביל להוכיח לך את צדקתי אני טוען שאם כדבריך אזי היינו צריכים לשרת בצבא.
כך שאל תטען כנגדי שאני מדבר כנגד גדולי ישראל.

[דרומי]

על כגון דא אמרו את הביטוי: "בועט בו כלפי מעלה".

[צופה_ומביט]

לא לא. אתה לגמרי לא מבין מה אני רוצה לומר.
אני לא רוצה לומר שעלינו לשלוח את ילדינו לצבא. חבל שאתה ועוד אחרים טופלים עלי את מה שחזרתי ואמרתי שאני לא מתכוון לומר.
אתה הוא זה שאמר על דברי הגרי"ב שרייבר שהם דברים מקוממים, ואני אומר לך שדבריו הם דעת גדולי ישראל, וזו ההשקפה החרדית.
ובשביל להוכיח לך את צדקתי אני טוען שאם כדבריך אזי היינו צריכים לשרת בצבא.
כך שאל תטען כנגדי שאני מדבר כנגד גדולי ישראל.

אוקי, מקבל.
רק תבין שמרוב הלהט שלך בהצגת טיעוני החובה למול העמדה השניה בדיון - אתה פשוט נשמע לגמרי משוכנע בזה.

[זאב ערבות]

בוויכוח הערכי בין הניק העלום "עקביה" לניק העלום "לעולם יהיה אדם".

שכחת להזכיר את הניק העלום צופה ומביט

[לעולם יהיה אדם]

אוקי, מקבל.
רק תבין שמרוב הלהט שלך בהצגת טיעוני החובה למול העמדה השניה בדיון - אתה פשוט נשמע לגמרי משוכנע בזה.

אני אכן משוכנע במה שאני אומר (כלומר, שעל פי ההשקפה שלך היה ראוי לשרת בצבא).
אבל מאידך חזקות עלי הוראות גדולי ישראל, וזה מה שמביא אותי להרהר בשאלה מדוע גדולי ישראל מורים כפי שמורים? ומשם לתשובה ההשקפתית שהשבתי.

[עקביה]

אני לא מכיר עוד דוגמה למצב שיש לאדם חובה, והוא משתמט ממנה בטיעון כזה. ועוד שבמקרה הזה המשמעות של אי מילוי החובה הוא שאדם אחר יסתכן את חייו במקומי.

גם אני לא מכיר. אולי זה המקרה היחיד.

ושהצבא יסבול מחוסר בכוח אדם, מה שעלול להביא להרג יהודים.

זו דמגוגיה. אני מציע להשאיר את הטענה הזאת מחוץ לדיון.
אם היא תהיה אמיתית, אה"נ נצטרך לדון בה.

[צופה_ומביט]

אוקי, מקבל.
רק תבין שמרוב הלהט שלך בהצגת טיעוני החובה למול העמדה השניה בדיון - אתה פשוט נשמע לגמרי משוכנע בזה.

אני אכן משוכנע במה שאני אומר (כלומר, שעל פי ההשקפה שלך היה ראוי לשרת בצבא).
אבל מאידך חזקות עלי הוראות גדולי ישראל, וזה מה שמביא אותי להרהר בשאלה מדוע גדולי ישראל מורים כפי שמורים? ומשם לתשובה ההשקפתית שהשבתי.

בדיוק באתי להוסיף, שהצד השני שאתה מציג, כביכול בלית ברירה, [זו לא מלחמה שלנו, הצבא מגן על הריבונות ועל הציונות ולא על האנשים, וכו', וברמה שאפילו הכרת הטוב לא צריך] - כל כך לא משכנע [כפי שכבר כתבו לך לגביו בפרטות] - שקשה להאמין שאתה [או מישהו, לא כל שכן גדולי ישראל] מאמין בו.

הרב שאמר מה שאמר - אכן כך [פחות או יותר] אמר [בין השורות ולא למיקרופון במיקרופון], וממילא המסקנות שלו היו מה שהיו [וכפי שאתה טוען שצריכות להיות], אבל הרי כל דבריו בזה מוכחשים מכל גדולי ישראל רבותינו בדור הקודם ובכלל זה רבותיו שלו.
אז אתה יכול לומר שאתה מסביר אותו, ואני מוכן לקבל שיש איזה אנשים שחושבים ככה, יהי להם אשר להם, אבל אתה זה שבאת לטעון שזו ההשקפה החרדית הקלאסית, ולא רק של גדולי ישראל אלא טענת זאת גם בשמנו כולנו כאן, וניסית להכריח אותנו להודות שבתת מודע או בסתר או מה שלא יהיה - זה מה שאנחנו חושבים.
וכמה שאמרו לך שלא, וכמה שהסבירו לך מה אנחנו כן חושבים - זה לא הרגיע את הלהט שלך במאומה.

אז תבין למה הרבה אנשים פה בטוחים שהאג'נדה שלך היא לפורר את ההשקפה החרדית מבפנים.

[לעולם יהיה אדם]

ושהצבא יסבול מחוסר בכוח אדם, מה שעלול להביא להרג יהודים.

זו דמגוגיה. אני מציע להשאיר את הטענה הזאת מחוץ לדיון.
אם היא תהיה אמיתית, אה"נ נצטרך לדון בה.

דמגוגיה?!
שאלתי אותך במפורש האם במקרה שהיה מחסור בכוח אדם בצבא אתה תשלח את ילדיך לצבא (במקרה וחלילה הם לא ילמדו) והודת בכנות שלא תעשה זאת.
(הצבא טוען כבר היום שיש מחסור בכוח אדם, בוודאי מאז פרוץ המלחמה עושים הרבה צעדים להגדיל את מספר החיילים הקרביים).

[עקביה]

דמגוגיה?!
שאלתי אותך במפורש האם במקרה שהיה מחסור בכוח אדם בצבא אתה תשלח את ילדיך לצבא (במקרה וחלילה הם לא ילמדו) והודת בכנות שלא תעשה זאת.
(הצבא טוען כבר היום שיש מחסור בכוח אדם, בוודאי מאז פרוץ המלחמה עושים הרבה צעדים להגדיל את מספר החיילים הקרביים).

עזוב את הבן שלי.
תן לי קישור או הפניה אחרת למקור רציני ומוסמך שאומר דבר כזה.

[לעולם יהיה אדם]

בדיוק באתי להוסיף, שהצד השני שאתה מציג, כביכול בלית ברירה, [זו לא מלחמה שלנו, הצבא מגן על הריבונות ועל הציונות ולא על האנשים, וכו', וברמה שאפילו הכרת הטוב לא צריך] - כל כך לא משכנע [כפי שכבר כתבו לך לגביו בפרטות] - שקשה להאמין שאתה [או מישהו, לא כל שכן גדולי ישראל] מאמין בו.

הרב שאמר מה שאמר - אכן כך [פחות או יותר] אמר [בין השורות ולא למיקרופון במיקרופון], וממילא המסקנות שלו היו מה שהיו [וכפי שאתה טוען שצריכות להיות], אבל הרי כל דבריו בזה מוכחשים מכל גדולי ישראל רבותינו בדור הקודם ובכלל זה רבותיו שלו.
אז אתה יכול לומר שאתה מסביר אותו, ואני מוכן לקבל שיש איזה אנשים שחושבים ככה, יהי להם אשר להם, אבל אתה זה שבאת לטעון שזו ההשקפה החרדית הקלאסית, ולא רק של גדולי ישראל אלא טענת זאת גם בשמנו כולנו כאן, וניסית להכריח אותנו להודות שבתת מודע או בסתר או מה שלא יהיה - זה מה שאנחנו חושבים.
וכמה שאמרו לך שלא, וכמה שהסבירו לך מה אנחנו כן חושבים - זה לא הרגיע את הלהט שלך במאומה.

אז תבין למה הרבה אנשים פה בטוחים שהאג'נדה שלך היא לפורר את ההשקפה החרדית מבפנים.

אתה אומר שאני מאוד לא משכנע, ואני אומר שאתה מאוד לא משכנע, לגמרי הדדי.
כל אחד יחזיק בדעתו, הכל בסדר. אין בי להט לשכנע מישהו, אני מציג את דעתי.
זה נכון שהשקעתי הרבה זמן בוויכוח הזה, כי הנושא מעניין אותי זה נושא שחשבתי עליו בעבר, בצעירותי, הרבה.
גם חורה לי אייך שנטפלים לר' בונם כאילו אמר דברים נוראיים.

אני רוצה לפורר את ההשקפה החרדית מבפנים? נו באמת..
הציבור החרדי לא כל כך שברירי ומסכן שהדעה שלי בפורום תפורר אותו.

לגבי דעת גדולי ישראל על המדינה, כתבתי שאם יש לך מקורות מוסמכים אשמח לקרא.
אני שמעתי שהרב שך כששאלו אותו מה היחס למדינה, ענה: זה כמו רוסיה, הייתי ברוסיה עכשיו אני פה, יכול להיות שאצטרך לצאת שוב לגלות. היחס אותו היחס.
זו רק שמועה, אין לי מקור מוסמך שאכן כך אמר.

[לעולם יהיה אדם]

דמגוגיה?!
שאלתי אותך במפורש האם במקרה שהיה מחסור בכוח אדם בצבא אתה תשלח את ילדיך לצבא (במקרה וחלילה הם לא ילמדו) והודת בכנות שלא תעשה זאת.
(הצבא טוען כבר היום שיש מחסור בכוח אדם, בוודאי מאז פרוץ המלחמה עושים הרבה צעדים להגדיל את מספר החיילים הקרביים).

עזוב את הבן שלי.
תן לי קישור או הפניה אחרת למקור רציני ומוסמך שאומר דבר כזה.

עזבתי.
אבל אתה אמרת שלדעתך, גם אם בצבא יהיה מחסור בכוח אדם אין לשלוח בחורים חרדים שלא לומדים לצבא.
זה אתה אמרת, לא לגבי הבן שלך, באופן כללי.

לא הבנתי, מקור למה?

[עקביה]

אבל אתה אמרת שלדעתך, גם אם בצבא יהיה מחסור בכוח אדם אין לשלוח בחורים חרדים שלא לומדים לצבא.
זה אתה אמרת, לא לגבי הבן שלך, באופן כללי.

לא הבנתי, מקור למה?

מקור לכך שלצבא יש מחסור בחיילים קרביים.
אם זה אכן כך, זו שאלה רצינית המצריכה חשיבה מחדש.

[צופה_ומביט]

לגבי דעת גדולי ישראל על המדינה, כתבתי שאם יש לך מקורות מוסמכים אשמח לקרא.

כבר נתתי לך הפניות בזמנו. כל מה שכתבו ואמרו גדולי ישראל על הכרת הטוב לחיילי צה"ל. הרי מכאן התחיל הכל.
אין לי כוח לחפש שוב, ואם אתה באמת מעוניין למצוא - חפש.
בהצלחה.

[יהושפט]

בדיוק באתי להוסיף, שהצד השני שאתה מציג, כביכול בלית ברירה, [זו לא מלחמה שלנו, הצבא מגן על הריבונות ועל הציונות ולא על האנשים, וכו', וברמה שאפילו הכרת הטוב לא צריך] - כל כך לא משכנע [כפי שכבר כתבו לך לגביו בפרטות] - שקשה להאמין שאתה [או מישהו, לא כל שכן גדולי ישראל] מאמין בו.

הרב שאמר מה שאמר - אכן כך [פחות או יותר] אמר [בין השורות ולא למיקרופון במיקרופון], וממילא המסקנות שלו היו מה שהיו [וכפי שאתה טוען שצריכות להיות], אבל הרי כל דבריו בזה מוכחשים מכל גדולי ישראל רבותינו בדור הקודם ובכלל זה רבותיו שלו.
אז אתה יכול לומר שאתה מסביר אותו, ואני מוכן לקבל שיש איזה אנשים שחושבים ככה, יהי להם אשר להם, אבל אתה זה שבאת לטעון שזו ההשקפה החרדית הקלאסית, ולא רק של גדולי ישראל אלא טענת זאת גם בשמנו כולנו כאן, וניסית להכריח אותנו להודות שבתת מודע או בסתר או מה שלא יהיה - זה מה שאנחנו חושבים.
וכמה שאמרו לך שלא, וכמה שהסבירו לך מה אנחנו כן חושבים - זה לא הרגיע את הלהט שלך במאומה.

אז תבין למה הרבה אנשים פה בטוחים שהאג'נדה שלך היא לפורר את ההשקפה החרדית מבפנים.

אתה אומר שאני מאוד לא משכנע, ואני אומר שאתה מאוד לא משכנע, לגמרי הדדי.
כל אחד יחזיק בדעתו, הכל בסדר. אין בי להט לשכנע מישהו, אני מציג את דעתי.
זה נכון שהשקעתי הרבה זמן בוויכוח הזה, כי הנושא מעניין אותי זה נושא שחשבתי עליו בעבר, בצעירותי, הרבה.
גם חורה לי אייך שנטפלים לר' בונם כאילו אמר דברים נוראיים.

אני רוצה לפורר את ההשקפה החרדית מבפנים? נו באמת..
הציבור החרדי לא כל כך שברירי ומסכן שהדעה שלי בפורום תפורר אותו.

לגבי דעת גדולי ישראל על המדינה, כתבתי שאם יש לך מקורות מוסמכים אשמח לקרא.
אני שמעתי שהרב שך כששאלו אותו מה היחס למדינה, ענה: זה כמו רוסיה, הייתי ברוסיה עכשיו אני פה, יכול להיות שאצטרך לצאת שוב לגלות. היחס אותו היחס.
זו רק שמועה, אין לי מקור מוסמך שאכן כך אמר.

כפי שכבר הוסכם על כל הצדדים בויכוח, אין עוד טעם להמשיך בו לגופם של צדדים, והבוחר יבחר

אבל ראוי להדגיש, הויכוח מעולם לא היה מה דעת גדול"י על המדינה, אלא מה היחס שנתנו גדולי ישראל לחיילים במלחמות, בנושא הזה הובאו כבר ריבוי דברי גדולי ישראל שאף לא אחד מהם, דיבר בשפה שמתחילה להדמות לשפה בה דיבר הגריב"ש, ו/או לשפה שלך.
לנו [כלומר לכל החולקים על שיטתך] אין שום בעיה עם דבריהם, כי לפי דרכנו אין קשר בין היחס למדינה ולצה"ל כגוף ליחס לחיילים.
אבל לשיטתך שהיחס למדינה גוזר את היחס לחיילים, אז כן בהחלט, שיטתך מוכחשת מדבריהם, ולשאלה פשוטה זו כמדומני שלא התייחסת ולו פעם אחת.

ולצורך הענין, הרי הגריב"ש הסכים בהחלט ובכל תוקף שדברי הגר"ח שמואלביץ סותרים את דבריו [ודבריו מתוך הלחץ זה הדחק שהדברים נכתבו מאיזה סיבה, מוכחשים מכל בחינה שהיא וכידוע], וכפי שכבר הוכח דברי גדולי ישראל היו בסגנון דומה אם כי אולי פחות חריף משל הגרח"ש, וגם זה אני לא בטוח. עכ"פ, ככל הידוע לי הגרח"ש לא שלח בחורים לצבא, אז כנראה שהיה לו הסבר אחר מההסבר שלך, ואם לא השתכנעת ממה שכתבנו, אז חפש לך הסבר אחר, אבל לזכות את ההסבר שלך בכח למי שברור לא סבר אותו וכהודאת הגריב"ש, ועוד לטעון שזוהי השקפת הציבור החרדי לדורותיו, הוא ענין מתמיה מאד.

אני לא מכחיש שהיו שחשבו כדבריך, למשל הגרי"א וינטרוב ככל הנראה, אבל מעולם זו לא היתה הגישה הרווחת לא בקרב גדול"י, ולא בקרב כלל הציבור [אולי הוא חי בסתירה פנימית, שיהיה, אבל ממש לא חושב כדבריך, ופוק חזי מאי עמא דבר].
וכל ההודעה הארוכה הזו, אינה אלא הרחבת ההודעה הקודמת של הרב צו"מ

[לעולם יהיה אדם]

מקור לכך שלצבא יש מחסור בחיילים קרביים.
אם זה אכן כך, זו שאלה רצינית המצריכה חשיבה מחדש.

אני לא יודע האם יש מחסור, ציינתי שהצבא טוען כך, אבל לא כדאי להאמין להם. אם לדעתך זהו נתון חשוב שיכול לעורר שאלה רצינית אתה הוא זה שצריך להיות בקי בעובדות, לא אני.
אבל כמו שאני מכיר את הציבור שלנו, גם אם יתברר כך זה לא יעורר אצל אף אחד שאלות.

[לעולם יהיה אדם]

כבר נתתי לך הפניות בזמנו. כל מה שכתבו ואמרו גדולי ישראל על הכרת הטוב לחיילי צה"ל. הרי מכאן התחיל הכל.

גם לי יש הכרת הטוב, אני רק אומר שההרגשה שהם עושים בשבילנו וזו מלחמה שלנו לא נכונה.
מידת הכרת הטוב היא מידה חשובה מאוד ואין איסור להפריז בה. אומנם הגרי"ב סובר שזה סכנה, אבל כנראה גדולי ישראל חושבים אחרת ואומרים שאין בעיה להפריז במידת הכרת הטוב. ועדיין יתכן שבסוגיית היחס למדינה הם סוברים כמותו.

[לעולם יהיה אדם]

עכ"פ, ככל הידוע לי הגרח"ש לא שלח בחורים לצבא, אז כנראה שהיה לו הסבר אחר מההסבר שלך

שתי תשובות אפשריות כאן:
א. לא ידוע לי שהגרח"ש היה בקשר עם בחורים חרדים שלא לומדים, בכלל בתקופתו זה לא היה קיים במספרים של היום, וגם מחמת אופיו שכל עיסקו היה רק בלימוד, לכן השאלה לא מתחילה. אולי באמת הוא סבר שהם צריכים ללכת לצבא, כמו שהרב קירשנבאום אומר גם היום. אבל היום זה לא דעת רוב גדולי ישראל.
גם על הגרש"ז אוירבך נראה לפי מה שמספרים שהוא סבר שהוא כן חלק מהסיפור, אבל עם כל גדלותו, זה לא דעת גדול"י היום. (לפני כמה שנים כתבו פה בפורום באשכול על הגרש"ז שהוא היה נוהג לומר הלל ביום העצמאות, אז ברור שדעתו הייתה שונה).
אותו הדבר יש סיפורים על ר' ישראל גוסטמן מזמן מלחמת לבנון שאמר מפורשות שאלו שלא לומדים כל היום בכל כוחם צריכים להתגייס. בסדר, יש כל מיני דעות.
ב. צריך לזכור שהגרח"ש כל חייו הזכיר את מידת הכרת הטוב ונתן עליה דגש מאוד חזק. יש דוגמאות שהוא אמר לאנשים לעשות דברים גדולים בגלל שפעם קיבלו איזו הטבה קטנה. אז מאוד יכול להיות שגם כאן הפריז על המידה, אבל עדיין היחס שלו למדינה היה כמו שאר גדולי ישראל היום.

אני לא מכחיש שהיו שחשבו כדבריך, למשל הגרי"א וינטרוב ככל הנראה, אבל מעולם זו לא היתה הגישה הרווחת לא בקרב גדול"י,

אני חושב שהרבה מגדולי ישראל חשבו כמו ר"א וינטרוב, רק לא רצו לצעוק את זה כמוהו.

ולא בקרב כלל הציבור

בציבור יש כל מיני דעות, אבל בוודאי אני מסכים שרוב הציבור חושב כמוכם ולא כמוני.
רוב הציבור גם היה שולח את ילדיו לצבא אילולי אסרו זאת גדולי ישראל מכל וכל.
לא טענתי שהציבור חי בסתירה פנימית, אנשים פשוט מצייתים לגדולי הדור גם אם ההשקה שלהם לא מתאימה לה. זה בסדר גמור.

[יהושפט]

אני לא מכחיש שהיו שחשבו כדבריך, למשל הגרי"א וינטרוב ככל הנראה, אבל מעולם זו לא היתה הגישה הרווחת לא בקרב גדול"י,

אני חושב שהרבה מגדולי ישראל חשבו כמו ר"א וינטרוב, רק לא רצו לצעוק את זה כמוהו.

שוב בפעם המי יודע כמה, במקום לדברר אותם, אתה מוזמן לקרוא מה הם דברו לפני שומעי לקחם בזמן מלחמות. קל ופשוט. והחוצפה לקבוע כי הדברים שנאמרו מנהמת ליבם וכתביעה לשומעי לקחם, כפי שרואה כל קורא, הם הפרזה במידת הכרת הטוב, לא ראויה לתגובה.

ולא בקרב כלל הציבור

בציבור יש כל מיני דעות, אבל בוודאי אני מסכים שרוב הציבור חושב כמוכם ולא כמוני.
רוב הציבור גם היה שולח את ילדיו לצבא אילולי אסרו זאת גדולי ישראל מכל וכל.

כנראה שאנחנו חיים בשני יקומים מקבילים.

[לעולם יהיה אדם]

שוב בפעם המי יודע כמה, במקום לדברר אותם, אתה מוזמן לקרוא מה הם דברו לפני שומעי לקחם בזמן מלחמות. קל ופשוט. והחוצפה לקבוע כי הדברים שנאמרו מנהמת ליבם, כפי שרואה כל קורא, הם הפרזה במידת הכרת הטוב, לא ראויים לתגובה.

אם אתה רוצה לנהל איתי דיון ענייני אבקש שתפסיק עם הטון התוקפני,
למעשה כבר אמרת עשר פעמים בערך שאין עניין בוויכוח אז למה אתה בכלל עונה?

לא נולדתי אתמול, אני מכיר פחות או יותר את דברי גדולי ישראל בזמן מלחמות, ושוב, אני חושב שהם לא סברו אחרת כלפי המדינה מר"א וינטרוב.
חוצפה? ראית בדברי איזה זלזול?
המילה הפרזה איננה מילת גנאי. הכוונה הייתה שאדם נעלה, גם כשעושים לו טובה קלה מכיר על כך טובה במידה רבה.
ובנידון שלנו, למרות שהם סברו שצה"ל אינו מכוון להציל אותנו אלא ההצלה בעקיפין בלבד, בכל זאת הכירו טובה עצומה.
עכשיו זה בסדר?

כנראה שאנחנו חיים בשני יקומים מקבילים.

אבהיר את דברי, כי עכשיו אני רואה שבאמת לא התנסחתי נכון.
כוונתי הייתה, שהציבור החרדי בשנות קום המדינה היה מאוד נלהב מרעיון המדינה היהודית, ורבים רבים התגייסו גם למחתרות בימי טרום המדינה, וגם לצה"ל.
ביום הכרזת המדינה היו ריקודים בשכונות חרדיות, רבים אמרו הלל בימי העצמאות בשנים הראשונות.
גדולי ישראל בדבריהם ובפעולותיהם שינו את המצב הזה והכניסו בציבור החרדי את ההשקפה המתנגדת לציונות, והאוסרת שירות בצבא.
לולא אותן דיבורים ופעולות ברור לי שהיום הציבור החרדי היה מתגייס בהמוניו לצבא, ובכלל היה נראה אחרת מהרבה בחינות.

אז המציאות שיש הבדלים בין ההשקפה של הציבור לבין ההשקפה של גדול"י זה לא משהו שצריך להבהיל אותך. הציבור מציית להוראות המעשיות.

[יהושפט]

שוב בפעם המי יודע כמה, במקום לדברר אותם, אתה מוזמן לקרוא מה הם דברו לפני שומעי לקחם בזמן מלחמות. קל ופשוט. והחוצפה לקבוע כי הדברים שנאמרו מנהמת ליבם, כפי שרואה כל קורא, הם הפרזה במידת הכרת הטוב, לא ראויים לתגובה.

אם אתה רוצה לנהל איתי דיון ענייני אבקש שתפסיק עם הטון התוקפני,
למעשה כבר אמרת עשר פעמים בערך שאין עניין בוויכוח אז למה אתה בכלל עונה?

לא נולדתי אתמול, אני מכיר פחות או יותר את דברי גדולי ישראל בזמן מלחמות, ושוב, אני חושב שהם לא סברו אחרת כלפי המדינה מר"א וינטרוב.
חוצפה? ראית בדברי איזה זלזול?
המילה הפרזה איננה מילת גנאי. הכוונה הייתה שאדם נעלה, גם כשעושים לו טובה קלה מכיר על כך טובה במידה רבה.
ובנידון שלנו, למרות שהם סברו שצה"ל אינו מכוון להציל אותנו אלא ההצלה בעקיפין בלבד, בכל זאת הכירו טובה עצומה.
עכשיו זה בסדר?

כתבתי שאין שום ענין בויכוח שחוזר על עצמו סחור סחור
קראתי עשרות רבות של אשכולות בפורום, מעולם לא היה ויכוח שהבעת הדעות השונות לכאן ולכאן שוב ושוב, קדמו אותו במשהו
אני לגמרי בעד העלאת נקודות חדשות, וזה בדיוק מה שעשיתי

כפי שכבר הוסבר הויכוח אינו כלל ועיקר מה הם סברו על המדינה, אלא מה נגזר מכך ביחס לחיילים, כך שלחזור ושוב שהם סברו על המדינה כך או אחרת לא רלוונטי, ולא ברור לי למה אתה שוב ושוב חוזר ליחס על המדינה כשמעולם לא היה זה הויכוח

הגרי"א וינטרוב לא דיבר [רק או כלל] על המדינה באותה שיחה ידועה, אלא על החיילים, כנ"ל הגריב"ש, ודבריהם היו שונים בתכלית השוני מדברי גדול"י שהובאו כאן
לדעתך סביר שהם חשבו כמוהם, ומה שהם באו בטענות לבחורים היה משום שהם רצו לחזק אותם בדרגות של הכרת הטוב, נגד כל סגנון דבריהם והמכשולות הנוראים שעלולים לצאת מכך לשיטת הגריא"ו והגריב"ש, וגם אם הם לא חששו למכשול [הגם שלא ברור למה, ותמיד יהיו שיטעו ויקחו את הדברים להזדהות עם המדינה] כנראה שהם פשוט לא מצאו היכן לחזק דרגות נעלות במידת הכרת הטוב חוץ מאשר בדיוק מול צה"ל [לא כולם הם הגרח"ש שדיבר על כך תמיד], וואו, אם זה משכנע אותך - לחיי.
אבל שים לב לכמה פרשנות אתה נזקק לדבריהם המפורשים, כדי לזכות להם דבר שהם מעולם לא אמרו.

אין לי שום בעיה שאתה סבור שההסברים שאני ואחרים נתנו לשיטתם לא משכנעים אותך, זה עדיין לא אומר בשום פנים שההסבר שלך - שבעיני נוגד את דבריהם המפורשים וכנ"ל - הוא הנכון, יתכן שקיים הסבר נוסף שמשום מה בקוצר דעתנו לא עלינו עליו. העובדה היא שגדול"י תמיד דברו בתוקף על כך שרק לומדי התורה לא יתגייסו, וידוע המכתב של הרב שך לועד הישיבות בענין, כך שאת ההסבר למה בפועל הם לא עודדו גיוס שלא לא לומדים, הם מעולם לא גילו לנו.

עכ"פ אני מאמין לך שאתה חושב שאפשר לפרש כך את דבריהם, הגם שבעיני זה מופרך מכל וכל, ולכן אני מתנצל על שהשתמשתי במילת חוצפה.

[לעולם יהיה אדם]

אני חושב שכל אחד יכול לבחון את יחסו לשאלה זו במבחן פשוט.
כשאני הולך ברחוב ורואה מולי חייל (לא בעת מלחמה כמו עכשיו, בזמנים רגילים). מה אני מרגיש?
האם אני חש קנאה על שהוא זוכה לקיים מצווה רבה כל כך, לקיים את חובתו כלפי עמו וארצו, אבל מה אעשה ואני לא יכול מחמת שבצבא אאבד את זהותי, או שאני מרגיש שהוא מבזבז את זמנו.
כל חיי אני חי בציבור החרדי, ואין ספור פעמים ראיתי אייך אנשים, חרדים מן השורה, מגיבים (בליבם כמובן).
זו התרשמותי. וכמובן לכל אחד התרשמותו.

[צופה_ומביט]

שוב אתה חוזר ל"מצוה"....
כמה פעמים עוד צריך לומר שאין שום קשר למצוה כאן?
כמה פעמים עוד צריך להביא את הדוגמה מהצלה וזק"א, ידידים ויד שרה?
ועכשיו עוד הכנסת תוצאה של "קנאה".
מחר זה יהיה "תפילה חמה לזכות להיות כמוהו"?

אתה אישית יכול לחשוב בכיוון של מצוה וקנאה ולמדוד את הרגשותיך שלך לפי זה ולמצוא שם סתירות ומה שתרצה,
אבל אתה לא יכול לכפות על אנשים מה הם מרגישים.

רענון קצר לארכיאולוגיה מהאשכול:
המציאות מורכבת, אנשים מורכבים, ההשקפה החרדית מורכבת.

זהו, כאן נמצאת התשובה שלך, ואין לי כוח לחזור על עצמי בפעם האלף.

בנוסף:
הבהרת כמה פעמים שאתה מדבר רק כלפי חרדים שאינם לומדים, אלא חרדים עובדים מכל מיני סוגים, או נוער ברזלים.
ובכן, למה אתה שואל את השאלה "מה אתם מרגישים" - כאן בפורום?
צא ושאל נערים כאלה, או בעלי בתים כאלה. קדימה.

ממה שאני רואה, בציבור הזה יש התגייסות רבתי ובלתי פוסקת של תמיכת לחימה מכל הסוגים, בגוף בנפש ובממון. אני בטוח שתופתע מהתשובות שלהם.
כמובן, אא"כ תחליט מיד שכל מי שלא מרגיש/מגיב כמו שאתה רוצה - נקצץ החוצה ממיטת הסדום ההשקפתית ואינו חרדי.

[מה שנכון נכון]

אולי קשור איך שהוא לאשכול.

מכון מנחת אשר.PNG (52.81 KiB) נצפה 2227 פעמים

מנחת אשר מקובץ גליונות.PNG (41.67 KiB) נצפה 2225 פעמים

[סימנא]

המחיקה מוצדקת. ומי צדיקי בעי לאדלוקי ורשיעי לא בעי לאדלוקי?

[עקביה]

אם כבר, אספר משהו ששמעתי מאבי מורי שליט"א ששמע מחבר המקורב לר' אשר וייס -
הגיעה אליו שאלה מחייל שנמצא בחזית וקיבל חופשה קצרה: אשתו נדה כעת, ואמנם הוא לא חושש שיעברו איסור כרת, אבל אולי לא יעמדו בהימנעות מקריבה כלשהי, ולכן שמא עדיף שיוותר על החופשה.
ר' אשר וייס סיפר את השאלה הזאת בבכי, ואמר, אם אלה החיילים שלנו, יתכן שלא ננצח?!

[צופה_ומביט]

אם כבר, אספר משהו ששמעתי מאבי מורי שליט"א ששמע מחבר המקורב לר' אשר וייס -
הגיעה אליו שאלה מחייל שנמצא בחזית וקיבל חופשה קצרה: אשתו נדה כעת, ואמנם הוא לא חושש שיעברו איסור כרת, אבל אולי לא יעמדו בהימנעות מקריבה כלשהי, ולכן שמא עדיף שיוותר על החופשה.
ר' אשר וייס סיפר את השאלה הזאת בבכי, ואמר, אם אלה החיילים שלנו, יתכן שלא ננצח?!

מדהים. מי כעמך ישראל.

ומזכיר ממש את הגמרא ברכות נה, ב וסנהדרין קג, א שלא תמצא אשתך ספק נידה בשעה שאתה בא מן הדרך.

[לעשות רצונך]

שוב בפעם המי יודע כמה, במקום לדברר אותם, אתה מוזמן לקרוא מה הם דברו לפני שומעי לקחם בזמן מלחמות. קל ופשוט. והחוצפה לקבוע כי הדברים שנאמרו מנהמת ליבם, כפי שרואה כל קורא, הם הפרזה במידת הכרת הטוב, לא ראויים לתגובה.

אם אתה רוצה לנהל איתי דיון ענייני אבקש שתפסיק עם הטון התוקפני,
למעשה כבר אמרת עשר פעמים בערך שאין עניין בוויכוח אז למה אתה בכלל עונה?

לא נולדתי אתמול, אני מכיר פחות או יותר את דברי גדולי ישראל בזמן מלחמות, ושוב, אני חושב שהם לא סברו אחרת כלפי המדינה מר"א וינטרוב.
חוצפה? ראית בדברי איזה זלזול?

כנראה שאנחנו חיים בשני יקומים מקבילים.

אבהיר את דברי, כי עכשיו אני רואה שבאמת לא התנסחתי נכון.
כוונתי הייתה, שהציבור החרדי בשנות קום המדינה היה מאוד נלהב מרעיון המדינה היהודית, ורבים רבים התגייסו גם למחתרות בימי טרום המדינה, וגם לצה"ל.
ביום הכרזת המדינה היו ריקודים בשכונות חרדיות, רבים אמרו הלל בימי העצמאות בשנים הראשונות.
גדולי ישראל בדבריהם ובפעולותיהם שינו את המצב הזה והכניסו בציבור החרדי את ההשקפה המתנגדת לציונות, והאוסרת שירות בצבא.
לולא אותן דיבורים ופעולות ברור לי שהיום הציבור החרדי היה מתגייס בהמוניו לצבא, ובכלל היה נראה אחרת מהרבה בחינות.

אז המציאות שיש הבדלים בין ההשקפה של הציבור לבין ההשקפה של גדול"י זה לא משהו שצריך להבהיל אותך. הציבור מציית להוראות המעשיות.

דבר אחד חשוב אפשר ללמוד שוב ושוב מהכוח של הפורום.
פשוט להתפעל מהכוחות של סאטמאר, שלעולם יהא אדם, נמנה בין שורותיהם, להחדיר את האידיאלים שלהם שוב ושוב ולא להתייאש.
החכמה החדשה היא לעטוף כל דבר ב'כך סברו כל גדולי ישראל', החכמה היא לעטוף הכל במשפטים בשם החזון איש שהמקור שלהם הוא 'קובץ לחושבי שמו' המפורסם בהמצאותיו, וכמובן שהחכמה היא לדבר בעבית צחה וכביכול בלית ברירה ושככה אחזו תמיד...
פשוט להתפעל.

ואתם, שאר חכמי הפורום, במקום לזהות את זה, אתם נופלים שוב ושוב בפח הזה, ועונים לכסילו תשובות מחכימות שהוא לא ראוי להבינם בכלל.
אבל זה חשוב, כי לולא הם, לא היינו שומעים כאן מקבץ דברים מאלפי בינה וקילורין לעיניים של אלו שמנסים לענות לו.
[לי יש תגובות שמבחינה היסטורית הוא פשוט מתעה בכוונה, כמו למשל על כך ש'גדולי ישראל' שינו את המצב והכניסו את ההשקפה האוסרת שירות בצבא, עוד בלוף מפוברק, הכל בזכות עסקנים אגודאיים ובזכות מר בגין, דבר שלא היה שייך קודם, אבל אם אפשר גם את זה לתלות בגדולי ישראל מתנגדי הציונות למה לא...פחחח, וכך עוד רבות, אבל אני יודע שאני רק יפול ויפול ויפול בפח שלהם].

לעולם יהא אדם, תמשיך, אנחנו רוצים לשמוע עוד את צופה ומביט, יהושפט, וחבריהם.

[לעולם יהיה אדם]

באמת רעיון טוב.
למה להתמודד עם הדברים? הרבה יותר קל לקטלג, זה אומר סאטמאר, זה אומר רוצה לפורר את החרדיות מבחוץ, ואז אין כל צורך לענות.

[לעולם יהיה אדם]

שוב אתה חוזר ל"מצוה"....
כמה פעמים עוד צריך לומר שאין שום קשר למצוה כאן?
כמה פעמים עוד צריך להביא את הדוגמה מהצלה וזק"א, ידידים ויד שרה?
ועכשיו עוד הכנסת תוצאה של "קנאה".
מחר זה יהיה "תפילה חמה לזכות להיות כמוהו"?

זה שאמרת את זה כמה פעמים לא הופך את זה לנכון..
אמרתי דבר מאוד פשוט. אם צה"ל הוא גוף שמציל חיי יהודים אזי הוא עושה מצווה.
הצלת חיים זו מצווה.
נדמה לי שאף אתה כתבת שיש "חובה מוסרית" לשרת בצה"ל. לקיים חובה מוסרית זו מצווה.
הצלה וזק"א, זו מצווה. אבל לא צריך שם את כולם, ולכן יש הסכם יש כאלה שנמצאים בזק"א ואני עושה דבר אחר.
לעומת זאת בצה"ל אין הסכם, כי אלה שמשרתים שם נדרשים בכפייה לעשות זאת ולא מקבלים שכר, והם דורשים מאתנו לבוא ולעזור להם.
ובפרט שיתכן שבצה"ל חסר כוח אדם.