החרם על אנג'ל

[ונתנו ידידים]

אחרי כל הטיעונים השונים והמשונים שהיו פה (איש ספר, ליטוואק, הפצת ועוד) האם מישהו יכול להסביר לי התשובה לשאלתי.
אם נכון הוא שאנחנו כח קנייה גדול של חברה מסויימת ולעניינינו אנגל למה שלא יצטרכו לכבד אותנו ואת דיעותינו, ומה זה קשור לנושאי השקפה וחילונים מול חרדים וקידוש השם וחילול השם וכו, לכאורה הרי זה דרך העולם שאם אנחנו הצרכנים שלך מוטל עליך להיזהר בכבודנו גם אם דעתך מנוגדת לדעתנו, ולמה שלא נוכל להשתמש בכח זה לעמוד על שלנו שלא נתבזה ברבים.
כל חבר כנסת ואיש ציבור מחויב להתנצל על הדברים שהוא אומר כשזה באיזשהו אופן פוגע או נראה כאילו פגע במישהו אחר גם כשהוא באמת אוחז ככה, וכך הם מעשים בכל יום, והאם אנחנו גרועים מהגרועים שבאומות, אתמהה, וסך הכל אנחנו לא עושים הפגנה או מעוררים פרובוקציה אלא משתמשים בזכותנו המינימלית לקנות במקום שנרצה ולא ממי שפוגע בנו ולא מרגיש צורך להתנצל.

[יונת אלם]

אחרי כל התגובות בעד ונגד, נראה לי שהסיפור האמיתי הוא לא אנג'ל והכסיל העומד בראש דריקטוריונה אלא כביכול "הכוח של הציבור" המובל ע"י נערים שזה כמה שנים מנסים לקבוע סדר יום ודעת קהל ולא חשודים על הדאגה לכבוד תורתו של מרן הגר"ג שליט"א (יש הרבה ראיות לזה ואכ"מ).
השאלה היא האם מי שיכתיב את סדר היום בציבור הענק של בני התורה כהיום הזה בתשפ"ג הם נערי טוויטר וכל שום וחניכא דאית להו או ת"ח וגדולי תורה.
ושוב, אין שום הצדקה לעמוד בככר הישיבה ברח' דסלר ולזעוק קריאות גנאי, אין שום הצדקה לאי התנצלותה של הנהלת המאפיה המושפעת כנראה מגורמים חיצוניים, אבל אין שום הצדקה ללכת כביכול בראש מורם "אנחנו הוכחנו את כוחנו בחרם".
ואצרף כאן דברי טעם נכוחים שכתב גאון מובהק שליט"א הלא הוא ראש הישיבה הגדולה דביתר עילית.

[יונת אלם]

דברי הגר"ח אקרמן

[מכון חכמי ליטא]

לכאורה הרי זה דרך העולם שאם אנחנו הצרכנים שלך מוטל עליך להיזהר בכבודנו גם אם דעתך מנוגדת לדעתנו, ולמה שלא נוכל להשתמש בכח זה לעמוד על שלנו שלא נתבזה ברבים.

על זה אנו דנים אם זה דרך העולם או דרך בני תורה!!!

[איש_ספר]

אחרי כל הטיעונים השונים והמשונים שהיו פה (איש ספר, ליטוואק, הפצת ועוד) האם מישהו יכול להסביר לי התשובה לשאלתי.
אם נכון הוא שאנחנו כח קנייה גדול של חברה מסויימת ולעניינינו אנגל למה שלא יצטרכו לכבד אותנו ואת דיעותינו, ומה זה קשור לנושאי השקפה וחילונים מול חרדים וקידוש השם וחילול השם וכו, לכאורה הרי זה דרך העולם שאם אנחנו הצרכנים שלך מוטל עליך להיזהר בכבודנו גם אם דעתך מנוגדת לדעתנו, ולמה שלא נוכל להשתמש בכח זה לעמוד על שלנו שלא נתבזה ברבים.
כל חבר כנסת ואיש ציבור מחויב להתנצל על הדברים שהוא אומר כשזה באיזשהו אופן פוגע או נראה כאילו פגע במישהו אחר גם כשהוא באמת אוחז ככה, וכך הם מעשים בכל יום, והאם אנחנו גרועים מהגרועים שבאומות, אתמהה, וסך הכל אנחנו לא עושים הפגנה או מעוררים פרובוקציה אלא משתמשים בזכותנו המינימלית לקנות במקום שנרצה ולא ממי שפוגע בנו ולא מרגיש צורך להתנצל.

זו בדיוק השאלה, האם ההתאגדות שלנו כחברה חרדית מול הציבור הכללי, היא בס"ה כח פוליטי (מפלגה ככל המפלגות), כח חברתי ("פנתרים שחורים"?) ואולי סתם כח ציבורי ("מחאת הקוטג'"?).
לטעמי החברה החרדית מאגדת אנשים המבקשים לקרוא בשם ה', בשם תו"מ, בשם חז"ל, ובשם "למען תלך בדרך טובים". יהיה מי שיטען שעצם קיומם של המפלגות החרדיות סותר את כל המגמה הזו, יש כמובן הגיון בטענה הזו, אבל ההכרח לא יגונה, אם לא נדאג באיזה אופן לאינטרסים שלנו, יבלעונו כעוגה הפוכה. אכן על צעד כמו חרם על חברה ציבורית, כזה המייצר רק שנאה ותדמית בריונית, אפשר כנראה לוותר, אם לא זנחנו לחלוטין את מטרותינו המקוריות.

[קו ירוק]

השאלה כאן היא לא הנושא של חרם. גם על בנק לאומי עשו חרם בשעתו.
השאלה היא אחרי שזה התגלגל אם מותר לקרר. כי הצבור החילוני מבין שהמדובר הוא פגיעה ברבנים שמהותה היא פגיעה בדת.
גם הגריש"א לא אהב את הפגנתו של מנחם פורוש על בג"ץ ברחוב יפו, אבל הגיע לשם כדי לא לקרר.

[צופה_ומביט]

השאלה כאן היא לא הנושא של חרם. גם על בנק לאומי עשו חרם בשעתו.
השאלה היא אחרי שזה התגלגל אם מותר לקרר. כי הצבור החילוני מבין שהמדובר הוא פגיעה ברבנים שמהותה היא פגיעה בדת.
גם הגריש"א לא אהב את הפגנתו של מנחם פורוש על בג"ץ ברחוב יפו, אבל הגיע לשם כדי לא לקרר.

על זה בדיוק דיבר הרב זילברשטיין, הובא לעיל.

[ישיבה מאן דהו]

השאלה כאן היא לא הנושא של חרם. גם על בנק לאומי עשו חרם בשעתו.
השאלה היא אחרי שזה התגלגל אם מותר לקרר. כי הצבור החילוני מבין שהמדובר הוא פגיעה ברבנים שמהותה היא פגיעה בדת.
גם הגריש"א לא אהב את הפגנתו של מנחם פורוש על בג"ץ ברחוב יפו, אבל הגיע לשם כדי לא לקרר.

פשוט שבנסיבות מתאימות משתמשים בנשק החרם. איש לא חלק על כך. השאלה היא כמובן מתי הזמן המתאים לכך ומי אמור להוביל מהלך כזה.
בואו נחשב חשבונו של עולם.
מצד אחד יעקב ריבלין ומצד שני ר' גרשון אדלשטיין.
מצד אחד נימוקיו של ידידיה מאיר ומצד שני טיעוני ר' חיים אקרמן.
מצד אחד ספונטניות ומצד שני שיקול הדעת.
מצד אחד נקמנות ובריונות ומצד שני ערכים וענוותנות.
מצד אחד דעת בעלי בתים ומצד שני דעת תורה.
מצד אחד מי שקורא ושונה ומשמש ת"ח ומשאו ומתנו בנחת עם הבריות והבריות אומרות עליו אשרי אביו שלמדו תורה אשרי רבו שלמדו תורה אוי להם לבריות שלא למדו תורה פלוני שלמד תורה ראו כמה נאים דרכיו כמה מתוקנים מעשיו, ומצד שני מי שקורא ושונה ומשמש ת"ח ואין משאו ומתנו באמונה ואין דבורו בנחת עם הבריות והבריות אומרות עליו אוי לו לפלוני שלמד תורה אוי לו לאביו שלמדו תורה אוי לו לרבו שלמדו תורה פלוני שלמד תורה ראו כמה מקולקלין מעשיו וכמה מכוערין דרכיו.
אם ה' האלקים לכו אחריו, ואם הבעל לכו אחריו.

[קו ירוק]

רק לי יש הרגשה שכל הטיעונים היפים שכתבת באים על רקע מאוד מאוד ברור של נגיעה אישית (לא משנה מה היא, עצלות, מה יפית, או כל דבר אחרי שיהיה)?
וכך הם גם טיעוניו החוורים של רח"א אחרי שהמצב הקיים התגלגל. עוד דע"ת כזו ולא יודע מה יהיה אתנו.

[יונת אלם]

לא יאומן כי יסופר. גם מי שמתבונן בנוסח השאלה שהוצגה לפני הגר"י זילברשטיין רואה את האי דיוקים, כאילו זה היה הפגנה להעבירנו על הדת ואותו ראש אנג'ל עמד ופער פיו. הרי זה מסע שמתנהל כאן נגד שלטון הימין כבר מהקמת הממשלה, ובאותו יום שהפגינו מתחת ביהמ"ד אהבת חסד הפגינו גם מול ישיבת קול תורה בבית וגן, האם מאן דהו יאמר שההפגנה היא נגד הגרמ"י שלזינגר לאוי"ט?
מי שקצת שמע או קרא על התנהלותו של אותו עומר בהיותו שר מבין שהאיש לא אקטואלי, וגם בצפיה בתמונות מאותה הפגנה עלובה רואים שהוא עומד בצד ומשחק בטלפונו, לא עמד ופער פיו ולא קרא בחרפה נגד מרן הגר"ג. ושוב, לא הפגנה בקפלן בת"א מוצדקת לחסום דרכם של תמימי דרך ברכביהם שעות ארוכות, לא בכיכר הישיבה בב"ב ולא לחסום נתיבותיהם של תושבי בית וגן, אף אחת מהן לא מוצדקת. ואגב אותו עומר הגיע לעוד כמה הפגנות מעין אלו בפ"ת ובעוד מקומות, כך שודאי שאותו יו"ר דריקטוריון (שודאי לא הגיע שם כמייצג אנג'ל) לא בא במיוחד להפגנה מול ביתו של מרן הגר"ג כפי שהוצג ע"י נערי הווטסאפ.
חבל שהציבור התורני בוחר להגרר כאילו הוא חלק ממדיניות הימין ולהפוך את המחאה השמאלנית נגד נתניהו כאילו אנחנו צד בעניין.
אם היו רוצים וסוברים שיש מקום ל'חרם' כזה, האם היה בעיה באותו יום להחתים כמה רבנים על 'חרם' כזה? הרי על כל דבר של מה בכך ועל פטומי מילי בעלמא מוציאים היום כרזות וקול קורא עם עשרות חותמים, אז על ענין מהותי כ"כ לא היו חותמים??!!
והא קמן שמי 'מתחזק' את ה'חרם' הנ"ל, אותם נערים וצייצנים שמוציאים הודעה מידי יומיים על החלשות במכירות והולכים לצלם בסופרים ובמרכולים את הערמות, כנראה שחזון אחרית הימים 'ונער קטון נוהג בם' מתממש נגד עיננו.

[בברכה המשולשת]

דברים שכתב הרב יצחק דדון שליט"א



ערוץ 7דעות
אל תלחם את לחם רע עין
כ"ג באייר תשפ"ג

ראיתי לאחרונה את הויכוח המתחולל במחננו איך לנהוג בחרם על מאפיית אנג'ל, אלו מיימינים להצדיקו, ואלו משמאילים לדחותו ואומרים לא זו הדרך ולא זו העיר.

כשכן למאפייה מיתולגית זו בשכונת קרית-משה, נחמץ הלב לראות את החנות המלאה דרך כלל בכל שעות היממה, עומדת כמעט ריקה מאדם. הרבה פוקדים לחנות העומדת בסמוך למפעל, ומשעה אחת אחר צאת חג הפסח ועד לערב פסח, לבד משבתות וימים טובים, אין לך שעה שאינה מלאה בעשרות קונים. ועתה יחידי יחידים, קונים, עם כמה דווקנים הבאים לגרור כמה כזיתות של לחם למאורתם ולהפיס את דעתם של בעלי הבית.

ההתעקשות המפליאה של הנהלת אנג'ל שלא להתנצל, ועוד להוסיף חטא על פשע בצורת התלהמות והטחת דברי עלבון בחלק מהציבור החרדי, לפי סגנונו של אחד ממקורבי הנהלת החברה, לכנותם בכינויים כגון: משתמטים, אוכלי נבלות וכו', העמידה אותי על דעתם וראיתי שלא לחינם בא החרם על ראשם.

חכמים הזהירונו במסכת סוטה (לח:) אמר רבי יהושע בן לוי כל הנהנה מצרי העין עובר בלאו שנאמר (משלי כג, ו) אל תלחם את לחם רע עין וגו' כי כמו שער בנפשו כן הוא אכול ושתה יאמר לך וגו'. רב נחמן בר יצחק אמר עובר בשני לאוין אל תלחם ואל תתאו.

צרות העין בלומדי התורה, הניתוק ממידת הצניעות והדומה לה, חוסר היכולת לראות את הצנועים המסתפקים במועט מצליחים לשרוד ועוד להרים את ראשם מעל המים, זהו כנראה אשר הטריף את דעתם, עד שבחרו באדם מבולבל, שעם כל הכבוד לעברו המפואר, הווייתו המפוקפקת בריצת אמוק נגד כל סממן חרדי-דתי -לאומי, מצביעה היטב להיכן הריח נושב באפיית אנג'ל.

שנאה מעופשת הבאה לתבלן לנו את לחמנו בדמעות תנין על חוסר השויון בנטל, לא תוכל להנעים לנו לחם סתרים זה המלא בבוז ללומדי תורה ולנושאי דגלה. הצבתו של איש אשר כל הווייתו היא רדיפה אחר לומדי תורה מכל חוג וזרם (ראו מאמרו של ידידיה מאיר מהשבת האחרונה), היא אות אזהרה לנו לבל נביא לפינו לחם רשע שכזה, שכן ממעמדו של זה המשביר לחם לפי הטף ועומר לגולגולת, יטיף לנו את ארסו ללחמנו לעשותו לנו לנהמא דכיסופא, להפוך ציבור שלם לאוכלי חינם הנהנים מלחם עמלים שלא ביושר.

מטה לחמנו לא יישבר כל עוד נשענים אנו על מסורת אבותינו, על מורשת עם עתיקה ואמינה, המנעימה לנו גם פת קיבר. אנג'ל על מנהליה תמשיך להתמכר לתרבות העושר האגדי ולחם כזבים תאכל ותאכיל, ואנו בדרכנו נקיים את דברי חכמינו: כך דרכה של תורה פת במלח תאכל, ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה ובתורה את עמל. ויפים דברי שלמה המלך לסיים בם בנימה אקטואלית: לא לחכמים לחם וגם לא לנבונים עושר (קהלת ט, יא).

[ישיבה מאן דהו]

שפיל לסיפא דקרא: וגם לא ליודעים חן.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

הרב ליטוואק היקר, שאלה אישית:

האם נסעת פעם עם נהג מונית בתוך ארצנו הקדושה?

לדאבוני, לא הייתי בארץ ישראל יותר מעשר שנים, מחמת סבה מסוימת. אבל הייתי במוניות ישראליות בבחרותי ובהזדמניות אחרות.

מסתמא הכוונה שלך היא שאני לא מכיר את הגישה הישראלית החילונית היטב. אכן, צודק אתה. תגיד לי אתה - האיך הם מסתכלים על אי-שירות שלנו? האם הם מסתכלים על זה כאיזה דתיות וערך פנימי אם חשוכה ופרימיטיביות? או שמסתכלים על זה כעל עצלנות והשתמטות? אם זה הדבר הראשון, כבר כתב איש_ספר את דבריו המאירים ע"ז. אם זה הדבר השני, האיך נשפר את תדמיתנו בעיניהם? אולי הם צודקים בזה, עכ"פ קצת?

סיפר לי מו"ר שליט"א אתמול, שבעת מבצע סיני הלך הגרי"ז ברחוב וראה את האדמו"ר מגור הולך ברחוב ואחריו רצו והתקהלו חבורת השווענץ כדרכם. הגרי"ז ניגש מיד להאדמו"ר ואמר לו נחרצות, שעכשיו בעת אשר כמה מאחינו מסתכנים במלחמה כבידה, אין זה הזמן לזלזל בהם ובחייהם וללכת ברחוב כאילו לא קרה כלום. ואכן הקשיב לו האדמו"ר ושלח את הבחורים הביתה.
וכן דרש בנו הרי"ד לתלמידיו בעת הזאת לפני חמשים ושש שנים לפני המלחמה, "אצלינו יש שכינה שיש לה תשע בנים בחזית. אסור לנו לזלזל בזה ולהמשיך בסדר היום כאילו זה איזה מלחמה במדינה רחוקה".

אם אכן הם מסתכלים עלינו כמשתמטים עצלנים, יש לנו בעיא. אם היינו מפגינים עוצמת הערך הפנימי של לימוד התורה וסלידה מכל החינוך והרוע של הצבא, היו מרגישים את זה. כל אצבע המופנה לאחרים, משאיר שלש אצבעות מופנות לעצמינו.

[דרומי]

אתה ממשיך ומפטפט בענינים שאין להם קשר אמיתי לנושא כאן. וכיון שזה לא אתר חדשות, לא אאריך.

וגם חכמים נוספים כאן שבמחכ"ת מפלפלים לחינם במהלך פשוט שאכן במהותו שייך הוא יותר לעסקנים מאשר לת"ח מופלגים. מה לעשות.

וכבר אחז"ל (פסחים קיג, א): "אל תדור בעיר דריש מתא אסיא", ופרש"י: "תלמיד חכם". ולפנ"ז שם (קיב, א): "אל תדור בעיר שראשיה ת"ח".

ואעתיק מלשונו הזהב של פי' שוטנשטיין שם: "תלמידי חכמים מתנהגים בדרך כלל בעדינות, ועל כן יקשה להם להתגבר על פורצי פרצות ולהעמיד את הנהגת העיר על תלה".

[עקביה]

דברי הגר"ח אקרמן

ההשוואה שעושה הרב אקרמן בין איסור לא תיקום שיש על היחיד לבין הנהגת הציבור צע"ג.

[פרנקל תאומים]

עוד קיבלתי באישי:

יש עוד משפט קצר שהרבה חילונים מבינים אותו: "אם הצבא היה מורכב רק מחרדים היית מסכים לשלוח את הבן שלך אליו?" ...

אנסח את זה כך:
חילוני יקר, אם המדינה היתה חרדית, רשויות הצבא היו חרדיות, האתוס הצבאי היה חרדי, הפיקוד היה ברובו המוחלט חרדי, היית מסכים לשלוח את הבן שלך אליו? (ואפילו במידה והצבא החרדי הזה היה מוכן לאפשר "נח''ל חילוני" או ''שח"ר חילוני" שבהם היו משתדלים או עכ''פ מבטיחים להשתדל.. לתת לחייל החילוני לנהוג כאורח חייו).
וכיו''ב גם לגבי שירות אזרחי.

ובכלל, הם רוצים חרדים בצבא? מה הם מבלבלים את המוח? הרי היום הם מתקוממים ומתחלחלים נוכח הרעיון שתתפשט בצה''ל ''הפרדה מגדרית'', או שלא יאפשרו לנשים לזמר ולשיר בטקסים ואירועים וכיו''ב.

ועם כל זאת, צודק הראי''ס שהעניין מציק להם, מעצבן אותם, ויש ביניהם כאלו שזה גם כואב להם. זה לא שהם באמת רוצים אותנו בצבא, וזה לא שאם המדינה היתה חרדית והצבא היה חרדי הם היו מוכנים לשתף איתם פעולה... ואעפ''כ בנקודת המציאות הנוכחית (עד שבעז''ה יתהפכו היוצרות..) זה מתסיס אותם.

[צופה_ומביט]

ועל זה בדיוק כתבתי לעיל, שזו אולי מציאות, אבל לא מוצדקת, ובטח לא מוצדקת/עליונה מוסרית. ממילא כאבי הבטן שלהם אינם סיבה לנו "לדעת את מקומנו".
אא"כ מצד רוב-מיעוט / חזק-חלש. וגם לזה יש גבול.
הכל כאמור לעיל כמ"פ.

[זאב ערבות]

אנסח את זה כך:
חרדי יקר בגיל גיוס, צה"ל מזמין אותך להתגייס לאוגדה חדשה בפיקוח קפדני ומהודר של בד"ץ..., שבה יש רק חרדים ותוכל לנהוג כאורח חייך, מנינים, אוכל כשר למהדרין, שמירת שבת, בית מדרש בו תוכל ללמוד לפחות שלש שעות בכל יום, שיעורים והרצאות בערבים לחיזוק מטובי הרבנים, וכמובן בהפרדה קפדנית... וכו' וכו'
האם מישהו היה מסכים לשלוח את ילדו לשם למען שויון בנטל?
ודרך אגב, כאשר המדינה תהיה בשלטון חרדי, מן הסתם ישארו בה מעט מאוד חילוניים, וכי מדוע שחילוני ירצה לחיות במדינה חרדית שלא מאפשרת לו לנהוג כאורח חייו? (בשבת הכל סגור ואסור לנסוע בכלי רכב כלשהו, אין מקומות בילוי וספורט, פירוד בין נשים וגברים במקומות ציבוריים, אין טלויזיה וכבלים ואינטרנט רק עם פילטר מהודר לצרכי פרנסה וכו' וכו').

[ליטוואק פון בודאפעסט]

אין תביעה מוסרית לחילוני להיות חילוני. אנחנו לא צריכים לדאוג עבור 'זכות' זו.

אבל בהחלט שבדבר מוסרי כאחריות הדדית ושלא להיות פרזיט יש לו טענה חזקה, ואין לנו דרך לתרצו שיבין את זה. רק מי שנמצא בפנים יכול להבין את זה. לכן צריכים להזהר מאד שלא לזלזל בהם.

[פנת יקרת]

לא יאומן כי יסופר. גם מי שמתבונן בנוסח השאלה שהוצגה לפני הגר"י זילברשטיין רואה את האי דיוקים, כאילו זה היה הפגנה להעבירנו על הדת ואותו ראש אנג'ל עמד ופער פיו. הרי זה מסע שמתנהל כאן נגד שלטון הימין כבר מהקמת הממשלה, ובאותו יום שהפגינו מתחת ביהמ"ד אהבת חסד הפגינו גם מול ישיבת קול תורה בבית וגן, האם מאן דהו יאמר שההפגנה היא נגד הגרמ"י שלזינגר לאוי"ט?
מי שקצת שמע או קרא על התנהלותו של אותו עומר בהיותו שר מבין שהאיש לא אקטואלי, וגם בצפיה בתמונות מאותה הפגנה עלובה רואים שהוא עומד בצד ומשחק בטלפונו, לא עמד ופער פיו ולא קרא בחרפה נגד מרן הגר"ג. ושוב, לא הפגנה בקפלן בת"א מוצדקת לחסום דרכם של תמימי דרך ברכביהם שעות ארוכות, לא בכיכר הישיבה בב"ב ולא לחסום נתיבותיהם של תושבי בית וגן, אף אחת מהן לא מוצדקת. ואגב אותו עומר הגיע לעוד כמה הפגנות מעין אלו בפ"ת ובעוד מקומות, כך שודאי שאותו יו"ר דריקטוריון (שודאי לא הגיע שם כמייצג אנג'ל) לא בא במיוחד להפגנה מול ביתו של מרן הגר"ג כפי שהוצג ע"י נערי הווטסאפ.
חבל שהציבור התורני בוחר להגרר כאילו הוא חלק ממדיניות הימין ולהפוך את המחאה השמאלנית נגד נתניהו כאילו אנחנו צד בעניין.
אם היו רוצים וסוברים שיש מקום ל'חרם' כזה, האם היה בעיה באותו יום להחתים כמה רבנים על 'חרם' כזה? הרי על כל דבר של מה בכך ועל פטומי מילי בעלמא מוציאים היום כרזות וקול קורא עם עשרות חותמים, אז על ענין מהותי כ"כ לא היו חותמים??!!
והא קמן שמי 'מתחזק' את ה'חרם' הנ"ל, אותם נערים וצייצנים שמוציאים הודעה מידי יומיים על החלשות במכירות והולכים לצלם בסופרים ובמרכולים את הערמות, כנראה שחזון אחרית הימים 'ונער קטון נוהג בם' מתממש נגד עיננו.

מה הבעיה שלך, החבר יונת אלם, ניכר שמציק לך משהו.
אם רצונך ברוגלה או בבורקס של אנג'ל, אכול כפי יכולתך. ובפרט אם מחסור בהללו גורם לך חשש פיקוח נפש.
אם ברצונך להציל את הדור, ולשמור על 'איכות היהדות החרדית' ('התנועה לאיכות היהדות החרדית'..) כי אז הדרך פתוחה לפניך לגשת בעצמך אל כבוד מרן הרב זילברשטיין שליט"א. הצג לפניו את השאלות בנוסח אמתי כפי שרק אתה יודע, ושלום על ישראל... מה לך מתווכח כאן עם קהל אחר לגמרי, שאינו נמנה על בני עדתך ולא מונע מן השיקולים 'הנאורים' שאתה מעלה ברוב הדר וגאון..

[צופה_ומביט]

בדבר מוסרי כאחריות הדדית ושלא להיות פרזיט יש לו טענה חזקה, ואין לנו דרך לתרצו שיבין את זה. רק מי שנמצא בפנים יכול להבין את זה.

לא נכון, ולא נכון, וכפי שנתבאר כבר כמ"פ.

[ישיבה מאן דהו]

זאת עובדה מבוררת וידועה שהם לא מבינים את התירוצים. יתכן שזה בגלל היצר הרע, או בגלל עורפם הקשה, או כי הם פשוט טועים. הכל נכון, ועדיין עובדה היא שהם לא מצליחים להבין את חוסר הצדק ואת הניצול. אגב, הם גם טועים בכך שהם לא נוהגים בדרך התורה והמצוות. אתה אמנם מתעקש שהם כן מבינים ורק אומרים מן השפה ולחוץ שהם לא מבינים, אבל אלו דברים שבלב שלא תוכל להוכיח.
יתר על כן, הרי אתה מכיר היטב את הקטגוריה של התירוצים שאינם מסלקים את הקושיא מעיקרא, כי מיישבים אותה, והקושיא היא עדיין קושיא. הוא הדין כאן. (אגב, לתירוץ שלך קוראים בשפה המשפטית "הזכות לתרבות" וד"ל).

ובעניין החרם - נראה כי הפער הוא בין שתי גישות מנוגדות. גישתו של "דרומי" אומרת שיש לגזור ולאסור בכל מקום שאין סיבה שלא לאסור, וגישתו של הרב מבודפסט טוענת שאין לגזור ולאסור כל עוד אין סיבה לאסור.

[צופה_ומביט]

זאת עובדה מבוררת וידועה שהם לא מבינים את התירוצים. יתכן שזה בגלל היצר הרע, או בגלל עורפם הקשה, או כי הם פשוט טועים. הכל נכון, ועדיין עובדה היא שהם לא מצליחים להבין את חוסר הצדק ואת הניצול. אתה אמנם מתעקש שהם כן מבינים ורק אומרים מן השפה ולחוץ שהם לא מבינים.

לא זה אמרתי. אמרתי לעיל שהם לא מבינים. אבל אמרתי שעצם הטיעונים הם כאלה שגם לשיטתם אמורים להבין. כי הם טיעונים לגמרי צודקים ומוסריים ותרבותיים וכו' וכו' הכל לפי אמות המידה שלהם עצמם. אז מרגע זה והלאה - טענה מוסרית אין עלינו - לא רק באמות מידה תורניות/דתיות, אלא גם באמות מידה חילוניות. יש רק התנהלות פרקטית מול ציבור אטום [ובמידה רבה דו-פרצופי], וכיצד להתנהל פרקטית זה כבר עניין אחר לגמרי.
כל דבריי היו כלפי דברי הרב איש ספר שטען שיש כאן בעיה מוסרית אמיתית מול החילונים ולכן עלינו "לדעת את מקומנו".

[ישיבה מאן דהו]

לא זה אמרתי. אמרתי לעיל שהם לא מבינים. אבל אמרתי שעצם הטיעונים הם כאלה שגם לשיטתם אמורים להבין. כי הם טיעונים לגמרי צודקים ומוסריים ותרבותיים וכו' וכו' הכל לפי אמות המידה שלהם עצמם. אז מרגע זה והלאה - טענה מוסרית אין עלינו - לא רק באמות מידה תורניות/דתיות, אלא גם באמות מידה חילוניות. יש רק התנהלות פרקטית מול ציבור אטום [ובמידה רבה דו-פרצופי], וכיצד להתנהל פרקטית זה כבר עניין אחר לגמרי.
כל דבריי היו כלפי דברי הרב איש ספר שטען שיש כאן בעיה מוסרית אמיתית מול החילונים ולכן עלינו "לדעת את מקומנו".

מה יתן לך ומה יוסיף לך אם הצדק איתך לא רק באמת מידה תורנית, אלא גם באמת מידה מוסרית-חילונית (שאינך מאמין בה), בשעה שהצד השני (החילונים) לא השתכנע בכך?
כשאתה מתווכח עם ציבור חילוני, שבעניין הזה הוא בהחלט מגובש וקונסנזואלי, אינך מתווכח עם איזו תיאוריה מופשטת, אלא עם עמדה רגשית. כל עוד החילוני לא הבין שהוא "אמור" לחשוב כדעתך, לא הועלת כלום. בשביל עצמך הרי מספיקה אמת המידה התורנית.

[צופה_ומביט]

עניתי - מהתחלה - מה זה יתן לי. שלא לחשוב על עצמי ש"עלי לדעת את מקומי". אלא "עלי לדעת כיצד להתנהל עם ציבור אטום ומגובש נגדי".
ודי בזה.

[חד ברנש]

שתי הערות שלא כ"כ נוגעות לוויכוח:
1. מה המצב בשטח? האם החרם ממשיך כמו בימיו הראשונים?
2. אחרי שעברו כשבועיים ימים ועדיין הנהלת אנג'ל מקשה את עורפה ומחציפה מצחה שלא להתנצל, ואפילו לא בסגנון פושר, הוכח בדיעבד שהיה מקום לחרם.

[פרנקל תאומים]

שתי הערות שלא כ"כ נוגעות לוויכוח:
1. מה המצב בשטח? האם החרם ממשיך כמו בימיו הראשונים?
2. אחרי שעברו כשבועיים ימים ועדיין הנהלת אנג'ל מקשה את עורפה ומחציפה מצחה שלא להתנצל, ואפילו לא בסגנון פושר, הוכח בדיעבד שהיה מקום לחרם.

אולי באמת החרם לא כ"כ מדגדג להם (כי מרבית הצריכה החרדית היא הלחמים שבפיקוח)?

[בברכה המשולשת]

שתי הערות שלא כ"כ נוגעות לוויכוח:
1. מה המצב בשטח? האם החרם ממשיך כמו בימיו הראשונים?
2. אחרי שעברו כשבועיים ימים ועדיין הנהלת אנג'ל מקשה את עורפה ומחציפה מצחה שלא להתנצל, ואפילו לא בסגנון פושר, הוכח בדיעבד שהיה מקום לחרם.

הבנתי שאתמול הייתה תגובה של ע.ב.ל. עצמו

[ישיבה מאן דהו]

הבנתי שאתמול הייתה תגובה של ע.ב.ל. עצמו

יגעתי ומצאתי... [מתוך אתר "קול חי"]:

במסגרת התכנית "זמן אויר" העלה מנחם טוקר חקיין שפנה לבר לב בשידור בקולו של שר המשפטים יריב לוין, שהסביר לו את הזעם החרדי וניסה לשכנע אותו להתנצל ולסגור את הסיפור.

בר לב הגיב: "לא עמדתי מול שום בית של רב, לא אמרתי שום דבר בגנותו של רב כמו הפייק ניוז שמפיצים.

זה שכמה צייצנים וחברי כנסת קיבלו זה קרה – זה פשוט לא קרה.

טוקר: למה אתם לא מגנים או מבהירים את העניין? למה יש את החרם?

בר לב: זה לא אנחנו החלטנו על החרם. זה בעקבות כמה צייצנים שיש להם אינטרס כזה או אחר שאינני יודע מהו, החליטו לעשות חרם.

טוקר: למה אתה לא מתראיין ואומר שזה לא נכון?

בר לב: כל אחד פועל לפי יועצי התקשורת שלו.

טוקר: אז איפה הפגנת שם?

בר לב: היינו ליד נדמה לי בניין העירייה או משהו כזה, זו היתה הפגנה. לא נאמרה מילה נגד הרב. אני בכלל לא דיברתי שם ולא צעקתי. רק עמדתי שם. וגם הנואמים האחרים לא דיברו נגד הרב. אין לי על מה להתנצל. לא עשיתי שום דבר רע. אני לא מבקש סליחה כי לא עשיתי שום דבר רע.

טוקר: אנשים הבינו שעמדת מול ביתו של ראש הישיבה.

בר לב: אז אולי אנשים שאמרו דברים לא נכונים צריכים לבקש סליחה גם ממני וגם מהרב? דבר שלילי שעשיתי בשוגג אין לי בעיה להתנצל. אבל לא עשיתי שום דבר. זה היה כמה מאות מטרים מהבית של הרב. לא קשור לרב.

החקיין בקולו של יריב לוין: אז אולי תוציא הודעה וכל הסיפור הזה ייגמר?

בר לב: יריב, אתה מכיר את הדברים לא פחות טוב ממני. כל אחד מצפה לשמוע משהו אחר.

טוקר: אתה צריך להבהיר שלא היה ולא נברא, שעמדת מאות מטרים מהבית של הרב, אין לי שום דבר נגד הרב. אבל אתה אומר שזה בסדר.

בר לב: אני אומר שלא היה ולא נברא. הפגנתי בבני ברק, אבל לא ליד הבית של הרב ולא נגד הרב. שום מילה.

טוקר: אם היית יודע שזה מול הבית של הרב, היית מפגין שם?

בר לב: ברור שלא, כמו שלא הלכתי להפגין מול נשיא המדינה.

[יוסף חיים אוהב ציון]

צריך לבקש מב"ל ברכה ממש.

[עזריאל ברגר]

צריך לבקש מב"ל ברכה ממש.

ואימא הכי נמי?

"לא תטה משפט אביונך בריבו" - פירשו רבותינו שאסור להטות את הדין לרעה על רשע כאשר זה שלא כדין.

לאור ההכחשה הזאת - אני נוטה לומר שהחרם מיותר לחלוטין.

[ישיבה מאן דהו]

צריך לבקש מב"ל ברכה ממש.

כל הסיפור הזה לא רק יצא מפרופורציה, אלא מעולם לא התקרב לפרופורציה.
לקחו כלומניק, סתם פושטק חסר חשיבות, מישהו שפסגת הצלחתו נמצאת בהיסטוריה הרחוקה (כיו"ר דירקטוריון אנג'ל הוא מרוויח 10 אלף ש"ח בחודש), והפכו אותו לדגל ולסמל בעקבות פעולה שגרתית (אכן מרגיזה, אך ממש לא יוצאת דופן בעולמנו). שלא יעבדו עליכם, החרם לא ספונטני. אין זה מאבק על הערכים, אלא מריבה פוליטית. אף אחד לא הכיר אותו ואת התפקיד האפסי שלו באנג'ל (תפקיד שניתן לו רק לפני חודש). אך הסמרטוט הזה, מסתבר, הצמיח שרירים ולא מעוניין לרקוד לפי החליל, וזה מרגיז לכשעצמו את יצר הכוחניות. ממרומי תחושת הנצחון והעובדה שאנחנו מחזיקים את הממשלה וסוף סוף בעלי הבית, איננו מצליחים להבין את החוצפה של האפס הזה שלא זע ולא נע ממנו. והחברה שפתאום לא טורחת אפילו לדקלם באמצעות הדוברות את ההתנצלות הרפה ביותר, ולא פועלת לפי המצופה מחברה בעלת אינטרנס כלכלי, זה כבר באמת מעל ומעבר ליכולת הסיבולת שלנו. אין כאן כללי משחק בסיסיים?! לא ניתן שלא יספרו אותנו! (ובאמת, זה עוד עלול לשחוק את יכולת ההרתעה שלנו, והסוף מי ישורנו.)

[דרומי]

למה צריך לסבך דברים פשוטים.

המטרה היתה שבפעם הבאה שמישהו שיש לו תפקיד ציבורי כלשהו (מנכ"ל אסם / קופ"ח מכבי / אגד...) בא לדבר כנגד החרדים הוא יחשוב פעמיים אם זה כ"כ כדאי לו.

מטרה זו בוודאי הושגה, גם אם אנג'ל בפועל הרוויחו כמה שקלים.

[האיש הנידון היה בכל מקרה שר בממשלה האיומה שהוקמה במרמה ובגניבת קולות ונשענה על כחם של שונאי ישראל ותומכי טרור מובהקים, כך שכל טענה שלו בנושאים הבוערים היא צביעות מוחלטת במקרה הטוב].

[ישיבה מאן דהו]

אפיינת יפה. זהו משחק הדדי של כיפופי ידיים, בעקבות הנסיון של צייצני הרשת להצמיד "תג מחיר" לפרובוקציה שלו. וחזרנו לדברי איש_ספר.
תעירו אותי כשיוכרז המנצח במשחק.

[דרומי]

לילה טוב ומבורך.

[זאב ערבות]

למה צריך לסבך דברים פשוטים.
המטרה היתה שבפעם הבאה שמישהו שיש לו תפקיד ציבורי כלשהו (מנכ"ל אסם / קופ"ח מכבי / אגד...) בא לדבר כנגד החרדים הוא יחשוב פעמיים אם זה כ"כ כדאי לו.
מטרה זו בוודאי הושגה, גם אם אנג'ל בפועל הרוויחו כמה שקלים.
[האיש הנידון היה בכל מקרה שר בממשלה האיומה שהוקמה במרמה ובגניבת קולות ונשענה על כחם של שונאי ישראל ותומכי טרור מובהקים, כך שכל טענה שלו בנושאים הבוערים היא צביעות מוחלטת במקרה הטוב].

כאשר למישהו יש אגנדה כלשהי, חילונית פוליטית דתית וכו' ורוצה לפעול על פיה, חשבונות כגון חרם צרכנים וכדומה לא ירתיעו אותו, העיקר שהוא הביע את דעתו. זה לא שונה מקנאות דתית, לשמה או שלא לשמה שאנחנו אמורים להביע את עמדת התורה למרות שזה עלול להזיק לנו בדרך כלשהי.
אם מישהו באסם יחליט לעשות או לומר דבר מה "ביודעין" שפוגע בחרדים, אז מן הסתם הוא לוקח בחשבון שיהיו השלכות כלשהן. אך בדרך כלל כאשר יש מקרה שנראה לכאורה כחוסר התחשבות במגזר צרכנים כלשהו, הדבר קורה ללא כוונה תחילה וזה מעשים שבכל יום, לא תמיד ניתן לנחש איך יגיב הצרכן. במקרה שלנו ניתן לשער שלא היתה כאן תכנית פעולה יזומה ורק מישהו ניצל הזדמנות לבא חשבון עם המאפיה, והיום בעזרת הרשתות החברתיות ואתרי הנייעס הדבר קל ביותר.

[ישיבה מאן דהו]

דרומי אכן לא מכוון כלפי אלה שפוגעים בחרדים ביודעין, שאין להם תקנה, אלא הוא מכוון נגד אלה שהפגיעה בחרדים נפלט מהם בצורה לא מודעת. להם הוא מעוניין "לצרוב את התודעה" ולהפחיד אותם כדי שגם בטעות לא יעזו לומר דבר שאינו עובר את האוזן הרגישה.

[זאב ערבות]

דרומי אכן לא מכוון כלפי אלה שפוגעים בחרדים ביודעין, שאין להם תקנה, אלא הוא מכוון נגד אלה שהפגיעה בחרדים נפלט מהם בצורה לא מודעת. להם הוא מעוניין "לצרוב את התודעה" ולהפחיד אותם כדי שגם בטעות לא יעזו לומר דבר שאינו עובר את האוזן הרגישה.

קשוט עצמך... וכי כמה פעמים קורה שאצלינו נפלט בצורה לא מודעת פגיעות לאוזן הרגישה בין אנ"ש? את מי יש לנו להפחיד? שלא נדבר כאשר זה נעשה בצורה מודעת, אז מה עלינו לעשות בנידון?

[עובדיה חן]

צר לי בעיקר על זכיינים של אנגל ,שפרנסתם מקופחת, הגם שלא כל המוצרים והמאפים באים מאנגל.

[עזריאל ברגר]

להלן קטעים מהתכתבות עם חבר:

אני חושב שיש להם בעיה בהתנהלות הפשוטה על חוסר ההבהרה הזו אם כך היה וההיתממות עכשיו

א. כנראה שהם לא מפסידים הרבה מהחרם.
ב. לפני מנחם טוקר - כנראה אף אחד לא פנה אליו לקיים "הוכח תוכיח" ולבקש תגובה אישית.
ג. ברור שיש כאן משחקי כבוד. אבל זה אומר שהוא מזלזל במחרימים, שאף אני ואתה לא רוחשים להם כבוד גדול...

אני גם לא מתחבר לתגובה בחרם
הפגנות מול רבנים היו גם בשעתו מול הרב עובדיה וע"י רבנים גם כן וכו'.
אבל לכאורה עכשיו, לאחר מעשה, באם החרם הנ"ל יועיל זה דבר חשוב

כנראה שהחרם כבר לא יועיל. ובפרט שהוא נעשה כנראה שלא ע"פ דין תורה, דהיינו שהענישו בלא חקירה ודרישה!
וע"ד אחת הטענות המפורסמות נגד החרם שעשו על החסידים, ואכמ"ל.
והחרם גם לא הוגן - מדוע להעניש חברה מסחרית גדולה בגלל מעשיו הפרטיים של יו"ר הדירקטוריון?!