הלימוד בשוטנשטיין

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » א' ינואר 08, 2023 12:08 am

מענין שלמד בעל משנת יוסף בשוטנשטין. לא בושה. לעומת אלו שרואים בזה בושה .

ענפי_ארז · הודעהעל ידי **ענפי_ארז** » א' ינואר 08, 2023 2:15 pm

אני רואה בזה בושה גדולה ואין מכאן שום ראייה השתמש בה בשביל שהדפוס הכי ברור והעיניים שלו סבלו

ת"ח גדול כמוהו לא הוצרך כלל לפירושם

יוסף חיים אוהב ציון

ענפי_ארז כתב:אני רואה בזה בושה גדולה ואין מכאן שום ראייה השתמש בה בשביל שהדפוס הכי ברור והעיניים שלו סבלו
ת"ח גדול כמוהו לא הוצרך כלל לפירושם

זו האמת.

שומר · הודעהעל ידי **שומר** » א' ינואר 08, 2023 2:44 pm

בספר על הרב אלישיב השקדן כתוב שעיין גם בשוטנשטין משום שגם לגאונים . יש בשוטנשטין דברים שיכולים להוסיף להם
זו האמת
וזאת לא בושה . זה נכתב ע"י עשרות תח . וברור שלכל אחד יש משהו ללמוד מזה אפילו דבר קטן

חרט · הודעהעל ידי **חרט** » א' ינואר 08, 2023 3:07 pm

או יותר פשוט.
כשהרב אלישיב או הרב ליברמן - או כל תלמיד חכם עצום ובקי בקנה מידה דומה לומד בשוטנשטיין - הוא לא "מגלה" שהריטב"א מפרש כך או כך.
אלא חוזר על הריטב"א וכיו"ב.

אבל מה שחשוב ויותר מעניין כרגע - מעבר לסוגיית "בעניין גדר הלימוד בשוטנשטיין ע"י גדולי ישראל" - זה לשמוע עוד על אותו גאון, שאף את שמעו שמעו כולם, מכל מקום הוא גופו היה די צנוע ונסתר.
אנא, הבו לנו עוד מדרכיו ותולדות חייו.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » א' ינואר 08, 2023 4:11 pm

ללמוד קושיה על רש"י בספר משא יד שכתב הגרי"ד אילן, זו לא בושה. אבל ללמוד קושיה על רש"י בשוטנשטיין, בהערת שוליים שכתב הגרי"ד אילן, זו בושה...
כך בעיני, לצערי אני מתבייש. אבל הגריש"א והמשנת יוסף היו אנשי אמת ולא התביישו

ענפי_ארז · הודעהעל ידי **ענפי_ארז** » א' ינואר 08, 2023 6:47 pm

שומר כתב:בספר על הרב אלישיב השקדן כתוב שעיין גם בשוטנשטין משום שגם לגאונים . יש בשוטנשטין דברים שיכולים להוסיף להם
זו האמת
וזאת לא בושה . זה נכתב ע"י עשרות תח . וברור שלכל אחד יש משהו ללמוד מזה אפילו דבר קטן

זה דעתך וזכותך לחוותו אבל אני סבור שחורבנה יותר גדולה מתועלתה, הרא"מ שך התבטא בקשר ללימוד באנגלית שמי ביקש מהם @ווער האט זיי געבעטען" שילמדו עין יעקב או משניות

תכלית לימוד הגמרא היא עיוני וכל מה שבא בקלות גורע

הקישון33 · הודעהעל ידי **הקישון33** » א' ינואר 08, 2023 7:53 pm

יש לציין שהרב שך היה ממש דעת יחיד בזה ויעידו ההסכמות מכל החוגים לש"ס שוטנשטיין.

ענפי_ארז · הודעהעל ידי **ענפי_ארז** » א' ינואר 08, 2023 9:18 pm

הקישון33 כתב:יש לציין שהרב שך היה ממש דעת יחיד בזה ויעידו ההסכמות מכל החוגים לש"ס שוטנשטיין.

כאן באמת לא המקום לזה אבל לא היה בן דורו שחלק עליו כלל, ורוב ההסכמות היו על המהדורה באנגלית אבל אין כאן מקומו להאריך וצא וראה בחורבנה בהרבה בתי כנסיות בארץ

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' ינואר 08, 2023 10:25 pm

משנה מפורשת: "איזהו חכם? הלומד מכל אדם, שנאמר מכל מלמדי השכלתי".

ולכן תמוהים הפלפולים כאן על השימוש במהדורת גמרא שוטנשטיין, כאילו לא ברור מעצמו שגם גאון גדול יכול "ללמוד" משהו מתוך החיבור המוצלח.

ענפי_ארז · הודעהעל ידי **ענפי_ארז** » א' ינואר 08, 2023 11:14 pm

סליחה הרב דרומי אבל אם כל הכבוד הטענה שלך פשוט טיפשית אף אחד לא טוען או טען שאין מה ללמוד מארטסקרול כל הדיון זה האם יש להשתמש בהגמרות שהם קיצור דרך ומבטלים ההגיון המחשבתי,

יגדל כאן דור שאינם יכולים ללמוד רש"י ותוס' כמו שהרבה מבני הדור אינם כבר היום יכולים ללמוד בעה"מ ומלחמות ולהבינם בלי קיצור דרכים וליקוטי בתר ליקוטי

תסתכל בהסכמת הגרי"ש זצ"ל שאומר עת לעשות לה' הפרו תורתיך הכוונה כפשוטו הפרו תורתיך וזה כל הוויכוח האם בשביל עת לעשות יש להפר התורה או שאלו שלא יוכלו שילמדו משניות ועין יעקב כמו שהיה אלף שנים ואפי' חברת תהילים היה

ולציין את המשנה באבות זה פשוט לא לעניין

תחפש ביהמ"ד שבעלי בתים היגעים לפרנסתם ביום ומגיעים לביהמ"ד ללמוד ופותחים פנ"י ורעק"א ותדע שהבע"ב האלו לא גדלו על ארטסקרול רק יגעו בצעירותם בתורה כדבעי ועדיין צוף נעימותה על לשונם, ודור צעיר לימים אשר כל מבוקשם זה יותר פרטים וידיעות והשגה בארטסקרול נהיה מקור וכל הגעשמאק נאבד

א.יהושע הכהן

ענפי_ארז כתב:
שומר כתב:בספר על הרב אלישיב השקדן כתוב שעיין גם בשוטנשטין משום שגם לגאונים . יש בשוטנשטין דברים שיכולים להוסיף להם
זו האמת
וזאת לא בושה . זה נכתב ע"י עשרות תח . וברור שלכל אחד יש משהו ללמוד מזה אפילו דבר קטן

זה דעתך וזכותך לחוותו אבל אני סבור שחורבנה יותר גדולה מתועלתה, הרא"מ שך התבטא בקשר ללימוד באנגלית שמי ביקש מהם @ווער האט זיי געבעטען" שילמדו עין יעקב או משניות

תכלית לימוד הגמרא היא עיוני וכל מה שבא בקלות גורע

עיין כאן:
https://forum.moreshet-maran.com/thread ... 7%9F.3403/
וכאן:
https://forum.moreshet-maran.com/thread ... 7%A2.3402/

דורשי יחודך

ענפי_ארז כתב:
דרומי כתב:משנה מפורשת: "איזהו חכם? הלומד מכל אדם, שנאמר מכל מלמדי השכלתי".

ולכן תמוהים הפלפולים כאן על השימוש במהדורת גמרא שוטנשטיין, כאילו לא ברור מעצמו שגם גאון גדול יכול "ללמוד" משהו מתוך החיבור המוצלח.

סליחה הרב דרומי אבל אם כל הכבוד הטענה שלך פשוט טיפשית אף אחד לא טוען או טען שאין מה ללמוד מארטסקרול כל הדיון זה האם יש להשתמש בהגמרות שהם קיצור דרך ומבטלים ההגיון המחשבתי,

יגדל כאן דור שאינם יכולים ללמוד רש"י ותוס' כמו שהרבה מבני הדור אינם כבר היום יכולים ללמוד בעה"מ ומלחמות ולהבינם בלי קיצור דרכים וליקוטי בתר ליקוטי

תסתכל בהסכמת הגרי"ש זצ"ל שאומר עת לעשות לה' הפרו תורתיך הכוונה כפשוטו הפרו תורתיך וזה כל הוויכוח האם בשביל עת לעשות יש להפר התורה או שאלו שלא יוכלו שילמדו משניות ועין יעקב כמו שהיה אלף שנים ואפי' חברת תהילים היה

ולציין את המשנה באבות זה פשוט לא לעניין

תחפש ביהמ"ד שבעלי בתים היגעים לפרנסתם ביום ומגיעים לביהמ"ד ללמוד ופותחים פנ"י ורעק"א ותדע שהבע"ב האלו לא גדלו על ארטסקרול רק יגעו בצעירותם בתורה כדבעי ועדיין צוף נעימותה על לשונם, ודור צעיר לימים אשר כל מבוקשם זה יותר פרטים וידיעות והשגה בארטסקרול נהיה מקור וכל הגעשמאק נאבד

דברי הרב דרומי כאן פשוטים בתכלית
הנידון שלפנינו איננו האם ראוי לצעירים וכו' להגות בגמרות אלו, זהו נושא אחר. אלא יש כאלה המכחישים את האפשרות שהגריש"א היה לו מה לקבל מגמרא שוטנשטיין. צודק ר' דרומי שאין בזה שום חידוש.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' ינואר 11, 2023 4:42 pm

ואם כבר נושא זה הועבר לאספקלריא, אפשר להתבטא קצת יותר בחופשיות:

בזמנו אמרו לי בעצמי שנים מראשי ארטסקרול, כמה כסף הם שילמו ביד לפלוני ולפלוני ממשפחת מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל שהיו ממשמשיו באותן שנים, כדי שהגמרות שלהם יהיו מונחות תמיד על השידה שלצידו ליד מקום ישיבתו, על מנת שיראו את זה בכל התמונות הידועות והמפורסמות שיצאו מן החדר.
ליבי אומר לי שאם השוטנשטיין שלו (שכל כרך חדש הביאו לו המו"ל במתנה מיד) היה מונח בכבוד בארון בין כל שאר הספרים שהביאו לו כל מיני מחברים חשובים, והיה נזקק לעיין בגמרא מסויימת - היה הגרי"ש ניגש ישר ובוחר את הגמרא הישנה, ולא את החדשה.

בלי שום קשר לנידון אם שוטנשטיין הוסיף לו, או היה יכול להוסיף לו, או שיש בו בעיה או שאין בו בעיה, לצעירים או למבוגרים.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ד' ינואר 11, 2023 5:15 pm

ענפי_ארז כתב:אין מכאן שום ראייה השתמש בה בשביל שהדפוס הכי ברור והעיניים שלו סבלו.

מה יותר ברור בדפוס הגמרא שלהם יותר מעוז והדר?

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ד' ינואר 11, 2023 5:17 pm

הוה אמינא כתב:ואם כבר נושא זה הועבר לאספקלריא, אפשר להתבטא קצת יותר בחופשיות:

בזמנו אמרו לי בעצמי שנים מראשי ארטסקרול, כמה כסף הם שילמו ביד לפלוני ולפלוני ממשפחת מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל שהיו ממשמשיו באותן שנים, כדי שהגמרות שלהם יהיו מונחות תמיד על השידה שלצידו ליד מקום ישיבתו, על מנת שיראו את זה בכל התמונות הידועות והמפורסמות שיצאו מן החדר.
ליבי אומר לי שאם השוטנשטיין שלו (שכל כרך חדש הביאו לו המו"ל במתנה מיד) היה מונח בכבוד בארון בין כל שאר הספרים שהביאו לו כל מיני מחברים חשובים, והיה נזקק לעיין בגמרא מסויימת - היה הגרי"ש ניגש ישר ובוחר את הגמרא הישנה, ולא את החדשה.

בלי שום קשר לנידון אם שוטנשטיין הוסיף לו, או היה יכול להוסיף לו, או שיש בו בעיה או שאין בו בעיה, לצעירים או למבוגרים.

השאלה האם רק ראו את זה מונח לידו או שגם השתמש בזה.
אם גם השתמש -
הוא היה צלול וברור וידע בדיוק מה הוא רוצה, ולומר מה הוא רוצה ומה לא.
אם לא היה לו מה לעשות עם גמרא כזו - למה למד מתוכה? היא מאד לא נוחה ללימוד למי שרוצה ללמוד רק את דפי הגמרא.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ד' ינואר 11, 2023 10:43 pm

אגב, בתקופת הסגר הראשון של הקורונה, ראיתי חכם אחד לומד בשוטנשטיין, ומדובר בראש כולל שנבחן בעבר על כל 4 חלקי השו"ע.
בנו אמר לי שהמצב בעולם מאוד הלחיץ אותו והוא לא מצליח להתרכז ולשקוע בסוגיות, אבל הוא לא נח אלא לומד כל היום עם שוטנשטיין את פשט הסוגיה, ואפילו אז, הוא צריך לסכם לעצמו בכתב כדי להבין. לאחר חודשיים הוא נרגע ב"ה וכעת תוכלו לראות אותו יושב על גמ' רגילה עם ראשונים ואחרונים.
ללמדנו שכך ת"ח לעיתים נזקקים לזה. לפעמים כואב להם הראש והם מחליטים ללמוד בכל זאת.

ברשילא · הודעהעל ידי **ברשילא** » ה' ינואר 12, 2023 1:44 am

מעשה ששמעתי מפי מגיד השיעור.
הוא מוסר שיעור לבעלי בתים מבוגרים, בוגרי ישיבות בעברם, עם טעם למדני.
כשלמדו מסכת עבודה זרה, דף לב ע"א - שם מובאת ההלכה שכלי חרס ששהה בו יין נסך, אפשר להשתמש בו לאחר י"ב חודש, משום שהיין מתנדף במשך זמן זה. אולם, אם מדובר ב"חרס הדרייני", הסופג מאוד, גם לאחר יב"ח אי אפשר להשתמש בו.
לאחר מכן הגמרא ממשיכה לדון בחרס.
ואמר מגיד השיעור לבני השיעור, כי לדעתו כל הסוגיה עוסקת ב"חרס הדרייני" דוקא, וזו הכותרת בתחילת הסוגיה, ולאחר מכן לא טרחה הגמרא לציין כל הזמן שמדובר בחרס הדרייני דוקא.
התעורר דיון סוער בשיעור.
אלו ניסו לחשבן את הסוגיה כך, ואחרים אחרת.
עד שלאחר דקות ארוכות של דיון, מישהו הציץ למפרשים שבסוף המסכת ובישר לכולם, שהמהר"ם כותב שאכן כל הסוגיה עוסקת בחרס הדרייני דווקא.
עשה מגיד השיעור אתנחתא, ואמר להם:
"מה היה קורה אילו אחד מכם היה יושב כאן עם 'שוטנשטיין'... אני הייתי אומר שכל הסוגיה עוסקת ב'חרס הדרייני' הוא היה מציץ לביאור בצד ומאשר את ההנחה, ושלום על ישראל".
"היינו מפסידים את כל הדיון הזה, ובעיקר את הנסיון להבין מדוע אכן צריך לומר כך או כך!"
עד כאן המעשה.
וכבר אמרו בהלצה: שוטנשטיין הרי הוא כ'ווייז' = להגיע ליעד מבלי להכיר את הדרך.

חבר עיר · הודעהעל ידי **חבר עיר** » ה' ינואר 12, 2023 2:24 am

ברשילא כתב:מעשה ששמעתי מפי מגיד השיעור.
הוא מוסר שיעור לבעלי בתים מבוגרים, בוגרי ישיבות בעברם, עם טעם למדני.
כשלמדו מסכת עבודה זרה, דף לב ע"א - שם מובאת ההלכה שכלי חרס ששהה בו יין נסך, אפשר להשתמש בו לאחר י"ב חודש, משום שהיין מתנדף במשך זמן זה. אולם, אם מדובר ב"חרס הדרייני", הסופג מאוד, גם לאחר יב"ח אי אפשר להשתמש בו.
לאחר מכן הגמרא ממשיכה לדון בחרס.
ואמר מגיד השיעור לבני השיעור, כי לדעתו כל הסוגיה עוסקת ב"חרס הדרייני" דוקא, וזו הכותרת בתחילת הסוגיה, ולאחר מכן לא טרחה הגמרא לציין כל הזמן שמדובר בחרס הדרייני דוקא.
התעורר דיון סוער בשיעור.
אלו ניסו לחשבן את הסוגיה כך, ואחרים אחרת.
עד שלאחר דקות ארוכות של דיון, מישהו הציץ למפרשים שבסוף המסכת ובישר לכולם, שהמהר"ם כותב שאכן כל הסוגיה עוסקת בחרס הדרייני דווקא.
עשה מגיד השיעור אתנחתא, ואמר להם:
"מה היה קורה אילו אחד מכם היה יושב כאן עם 'שוטנשטיין'... אני הייתי אומר שכל הסוגיה עוסקת ב'חרס הדרייני' הוא היה מציץ לביאור בצד ומאשר את ההנחה, ושלום על ישראל".
"היינו מפסידים את כל הדיון הזה, ובעיקר את הנסיון להבין מדוע אכן צריך לומר כך או כך!"
עד כאן המעשה.
וכבר אמרו בהלצה: שוטנשטיין הרי הוא כ'ווייז' = להגיע ליעד מבלי להכיר את הדרך.

קצת תמוה, הרי בסוף הדיון הסתיים במובאה מדברי המהר"ם, ולא בהוכחה מתוך הסוגיא.
ואם כן, מאי נפקא מינה (כלפי זה) אם הביאו מהמהר"ם או משוטנשטיין?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' ינואר 12, 2023 5:26 am

הוה אמינא כתב:ואם כבר נושא זה הועבר לאספקלריא, אפשר להתבטא קצת יותר בחופשיות:

בזמנו אמרו לי בעצמי שנים מראשי ארטסקרול, כמה כסף הם שילמו ביד לפלוני ולפלוני ממשפחת מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל שהיו ממשמשיו באותן שנים, כדי שהגמרות שלהם יהיו מונחות תמיד על השידה שלצידו ליד מקום ישיבתו, על מנת שיראו את זה בכל התמונות הידועות והמפורסמות שיצאו מן החדר.
ליבי אומר לי שאם השוטנשטיין שלו (שכל כרך חדש הביאו לו המו"ל במתנה מיד) היה מונח בכבוד בארון בין כל שאר הספרים שהביאו לו כל מיני מחברים חשובים, והיה נזקק לעיין בגמרא מסויימת - היה הגרי"ש ניגש ישר ובוחר את הגמרא הישנה, ולא את החדשה.

בלי שום קשר לנידון אם שוטנשטיין הוסיף לו, או היה יכול להוסיף לו, או שיש בו בעיה או שאין בו בעיה, לצעירים או למבוגרים.

ממש מפליא ששנים מראשי ארטסקרול יאמרו לך דבר זה! וכי מדוע שיאמרו לך? איזה אינטרס היה להם, הלא זה מכפיש את שמם אם הדבר נכון. ומעניין שאתה משתמש בלשונו של רש"י - לבי אומר לי

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' ינואר 12, 2023 5:51 am

ענפי_ארז כתב:
שומר כתב:בספר על הרב אלישיב השקדן כתוב שעיין גם בשוטנשטין משום שגם לגאונים . יש בשוטנשטין דברים שיכולים להוסיף להם
זו האמת
וזאת לא בושה . זה נכתב ע"י עשרות תח . וברור שלכל אחד יש משהו ללמוד מזה אפילו דבר קטן

זה דעתך וזכותך לחוותו אבל אני סבור שחורבנה יותר גדולה מתועלתה, הרא"מ שך התבטא בקשר ללימוד באנגלית שמי ביקש מהם @ווער האט זיי געבעטען" שילמדו עין יעקב או משניות
תכלית לימוד הגמרא היא עיוני וכל מה שבא בקלות גורע

איני מבין מה בא הויכוח כאן לחדש שלא נאמר כבר במקומות אחרים. וכעת לגופו של ענין, נראה שיש לענפי ארז איזו אגנדה נגד הלימוד בארטסקרול, ומדוע לא נגד מכילתא ולובלין וחברותא? עכשיו, לו היינו יודעים את זהותך ושאתה מגדולי הדור ומחווה לנו מה דעתך חורבן הדור - ניחא, אך סתם כך מדוע שלא תשמור את הסברא שלך לעצמך ופשוט אל תלמד בארטסקרול, מה מפריע לך שאחרים כן לומדים ומפיקים תועלת? ומה בדיוק החורבן שגרמה ארטסקרול? בדיוק ההיפך, לולי הם היו הרבה אנשים שאין להם יד בלימוד יושבים בטל, וכעת הם לומדים! ומדובר בעשרות אלפים. ואם אתה כבר קוטל טענות של אחרים כטפשיות, מדוע שלא תטול קורה מבין עיניך? האם רש"י לא היה בזמנו קיצור דרך? והאם כתיבת התלמוד לא היתה קיצור דרך? והאם השולחן ערוך הוא לא קיצור דרך? והאם פירוש הרמב"ם על המשנה הוא לא קיצור דרך? וכמובן שכחתי את קהתי.
האם לדעתך כל אחד ואחד יכול ללמוד רשי ותוספות בעיון? מן הסתם אלו שלומדים בארטסקרול לא יכולים או שאין להם זמן, האם חשבת על כך? היום מנסים להחדיר לתודעה שכל אחד יכול להיות גדול בישראל וצריך ללמוד ש"ס בעיון, דבר שלא היה מעולם שכן רוב הציבור לא ממש מסוגל לכך, האם קראת את הסטטיסטיקה בשבוע שעבר ש53 אחוז מהחרדים עובדים? מדוע? הסיבות לכך לא חשובות כעת, כל אחד והסיבה שלו, אך סביר להניח שרובם או שצריכים פרנסה או שלא מוצאים את סיפוקם בלימוד, או שאינם כשרוניים, אז מה אתה מציע שעליהם לעשות? בסוף יום עבודה אין להם כח לשבת וללמוד בעיון, אך עם ארטסקרול כן. אז מדוע אתה רוצה למנוע זאת מהם? כמובן מי שיכול ללמוד בעיון ויש לו געשמאק מזה - תבא עליו הברכה, אך השיטה שהיום כל אחד צריך להיות למדן היא בעוכרינו, ותראה כמה נערים מסתובבים בחוצות (בלשון עדינה) בגלל שאין מי שילמד אותם בדרך קלה, ואם אינם מסוגלים ללמוד בעיון הם נופלים בין החרכים. מענין כמה כאלה אתה מכיר, ואם לא, אולי כדאי שתפגוש כמה ותדבר עמם ותשמע מה יש להם לומר.
ולסיום עוד הערה קטנה, לפני שאתה מתלונן על הלימוד בארטסקרול, כתוב במשנה פת במלח תאכל.... ומדוע לא מקיימים זאת? זו רק דוגמא קטנה בלי להכנס לפרטים, אז האם רק על ארטסקרול תלונתך?

בריה נמוכה · הודעהעל ידי **בריה נמוכה** » ה' ינואר 12, 2023 9:57 am

שמעתי מת"ח חשוב, שאמר לי שלומד עם שוטנשטיין, כי גם אחרי השלב של הבנת דברי הגמ' כפשוטו,
יש הרבה מה להתבונן ולעיין בעומק הדבר.
ולזה הביאור טוב לחסוך את הזמן שהוא גם צריך להשקיע בהבנה הבסיסית.

ועוד י"ל,
שזה נחוץ במיוחד כשתוס' או אחד מהראשונים מזכיר גמ' במקום אחר, וא"א כעת להיכנס שם לעומק הסוגיא.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' ינואר 12, 2023 12:11 pm

תגובתי להודעה האחרונה בלבד:
לדעתי ת"ח חשוב צריך לדעת את הביאור הבסיסי של הסוגייא גם בלי שוטנשטין ולהסתכל בסוגיות שתוס' וראשונים אחרים מביאים בפנים כשהוא לומד אותם
לולא זאת לא יצדק הגדרתו כת"ח חשוב

עזריאל ברגר

נקודה למחשבה:
אפשר לומר שאכן זוהי "בושה" ללמוד בשוטנשטיין, אבל כבר הדריכונו חז"ל "לא הביישן למד", ו"מותר" להתבייש כדי להצליח יותר בלימוד התורה.

בריה נמוכה · הודעהעל ידי **בריה נמוכה** » ה' ינואר 12, 2023 2:34 pm

כדכד כתב:תגובתי להודעה האחרונה בלבד:
לדעתי ת"ח חשוב צריך לדעת את הביאור הבסיסי של הסוגייא גם בלי שוטנשטין ולהסתכל בסוגיות שתוס' וראשונים אחרים מביאים בפנים כשהוא לומד אותם
לולא זאת לא יצדק הגדרתו כת"ח חשוב

כמובן שהוא צריך לדעת את הביאור הבסיסי, [כגון תרגום מארמית - הקדמות לנושאים שאינם שייכים לכאן - מהלך הדברים - ועוד] אך זה לוקח זמן, ולכן עדיף לדלג על השלב הזה בעזרת ביאור, ולמקד את רוב הזמן בעיון והתבוננות בעומק הסוגיא.

ב. כשמוזכר בתוס' קטע קצר מסוגיא במסכתא אחרת קשה להתיישב עכשיו וללמוד כל הסוגיא שם, וכאן עוזר מאוד השוטנשטיין
שפותחים שוטנשטיין בסוגיא שם, ובקלות מבינים את הסוגיא, ומיד אפשר לחזור ולהמשיך את לימוד התוס'

וכל זה בלי לדבר על עצם המראי מקומות הרבים, שיש בהערות או במדור ילקוט ביאורים ואוצר עיונים, שקשה מאוד לבד, להגיע אליהם. וזהו עיקר הסיבה שאני לומד עם מתיבתא

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ה' ינואר 12, 2023 2:47 pm

בריה נמוכה כתב:
כדכד כתב:תגובתי להודעה האחרונה בלבד:
לדעתי ת"ח חשוב צריך לדעת את הביאור הבסיסי של הסוגייא גם בלי שוטנשטין ולהסתכל בסוגיות שתוס' וראשונים אחרים מביאים בפנים כשהוא לומד אותם
לולא זאת לא יצדק הגדרתו כת"ח חשוב

כמובן שהוא צריך לדעת את הביאור הבסיסי, [כגון תרגום מארמית - הקדמות לנושאים שאינם שייכים לכאן - מהלך הדברים - ועוד] אך זה לוקח זמן, ולכן עדיף לדלג על השלב הזה בעזרת ביאור, ולמקד את רוב הזמן בעיון והתבוננות בעומק הסוגיא.

לפעמים צריכים להכיר את הרקע של הכותבים כדי להבין את תוכן התגובות.
מה שאצל אחד נקרא עשיר לפי המושגים שלו, נקרא עני דלפון אצל השני.
פשוט זה גר בכפר, וזה בעיר גדולה.

וכשיש מו"מ בין שניהם זה נראה כשיח חרשים, טענו בחיטים והודו לו ברכו שמו.

אבל אם מכירים קצת את נקודת מוצא הכתיבה מבינים יותר את השפה והמשמעות שמאחורי המילים של הכותב, ולא מתבלבלים.

למשל, אני כשלעצמי לא תלמיד חכם, ולא יודע אפילו מסכת אחת על בוריה. לפי מי שאני מכיר סביבי רוב האברכים החשובים בני 40 ומעלה יודעים חצי שס לפחות, ומי שיודע רוב ש"ס אני חושב שהוא מוחזק לתלמיד חכם. ומי שיודע את כל הש"ס יכול להיקרא ת"ח חשוב.
ולמרות שאני עם הארץ עדיין, אולי "ע"ה חשוב", אני ב"ה במצב שכבר מבין היטב את הארמית, ובהרבה מקרים קולט את המ"מ של התוס' ממסכתות אחרות, ומתאמץ לראות בפנים כמובן בכל מקום שאיני יודע.
איך ייחשב לעיני אפרוח שכמוני מישהו שלא מבין עדיין את הארמית, או שהביאור הבסיסי לוקח לו זמן??
ת"ח חשוב - ודאי שלא.
אפילו מגוחך לענ"ד לחשוב שהוא ת"ח סתם, לא חשוב.
והנה התוודעתי להפתעתי שיש מקומות שזה נחשב לת"ח.
משום מה נזכרתי בקושיית הגר"י גלינסקי, למה בתמרה מקודשת שמא שו"פ במדי, וע"מ שאני אדם חשוב לא חיישינן שמא הוא אדם חשוב במדי....

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' ינואר 12, 2023 4:23 pm

כדכד כתב:תגובתי להודעה האחרונה בלבד:
לדעתי ת"ח חשוב צריך לדעת את הביאור הבסיסי של הסוגייא גם בלי שוטנשטין ולהסתכל בסוגיות שתוס' וראשונים אחרים מביאים בפנים כשהוא לומד אותם
לולא זאת לא יצדק הגדרתו כת"ח חשוב

אולי תוכל להגדיר לנו במדויק מה הקריטריונים להקרא ת"ח, ת"ח חשוב וגאון?
בכל אופן קבלתי שתי תגובות פרטיות על דברי לעיל (ואני מביאם קצת בשינוי), הראשונה:
ענפי ארז בונה על הרב שך ושרב שך לא יצא נגד שוטנשטיין, וכמעט בטוח שזה לא יצא לאור בשנים שהרב שך היה פעיל. מה שכן, מאוד פחדו להוציא בלשה"ק ולכן אספו הסכמות רציניות שיכסו כל סיכון שמישהו יצא נגדם. הדברים שהרב שך יצא נגדם היו או בגלל דעות פסולות ואנשים לא ראויים להתעסק בסדר גודל כזה גבוה של "קדשים", כמו שטינזלץ... ואו סוג אחר שיצא נגדם כגון שינויי דברים עקרוניים שמשנים מוסכמות ואת הצורה של המסורת המקובלת מדורי דורות, הוא ראה בזה חורבן. (לכן לדוגמא יצא נגד החומש של שטינברג שנגע בלימוד חומש רש"י, המקובל והמסורתי, ונגד ישיבות תיכוניות כמו מערבא, ועוד המון דברים).
הכותב הנכבד שאתה מגיב עליו, יש לו אג'נדה אחרת, ובכל זאת כאילו ממשיך את הרב שך. אני מבין שהוא נגד שבחורי ישיבות ואברכי כוללים סטנדרטים ילמדו בקלילות. אבל מה שזה עוזר לבעלי בתים ולאנשים במצב של עייפות או ריכוז נמוך - לא מביא שום הגיון שלא יהיה בשבילם שוטנשטיין.

התגובה השניה היא זו:
לפני שבוע הייתי בברית ועמד שם בצד אדם שהוא חשמלאי ולמד עם החוברת של מתיבתא,ניגשתי אילו ואמרתי לו איזה מילה טובה,הוא מאוד התרגש ואמר לי שמעולם הוא לא הצליח ללמוד גמרא, וללכת לשיעור הוא נרדם וגם לא מבין מה המגיד שיעור הסביר ולא נעים לו כל רגע לעצור אותו, אבל מאז שיצא שוטנשטיין ומתיבתא הוא התחיל להבין את הגמרא, והוא כבר סיים חצי ש"ס, והוא מרגיש סיפוק אדיר ,והוא אדם אחר לגמרי כי יש לו הנאה רוחנית מה שלא היה לו עד גיל ארבעים...

צורב מתחיל · הודעהעל ידי **צורב מתחיל** » ה' ינואר 12, 2023 4:32 pm

הוה אמינא כתב:לפעמים צריכים להכיר את הרקע של הכותבים כדי להבין את תוכן התגובות.
מה שאצל אחד נקרא עשיר לפי המושגים שלו, נקרא עני דלפון אצל השני.
פשוט זה גר בכפר, וזה בעיר גדולה.

וכשיש מו"מ בין שניהם זה נראה כשיח חרשים, טענו בחיטים והודו לו ברכו שמו.

אבל אם מכירים קצת את נקודת מוצא הכתיבה מבינים יותר את השפה והמשמעות שמאחורי המילים של הכותב, ולא מתבלבלים.

למשל, אני כשלעצמי לא תלמיד חכם, ולא יודע אפילו מסכת אחת על בוריה. לפי מי שאני מכיר סביבי רוב האברכים החשובים בני 40 ומעלה יודעים חצי שס לפחות, ומי שיודע רוב ש"ס אני חושב שהוא מוחזק לתלמיד חכם. ומי שיודע את כל הש"ס יכול להיקרא ת"ח חשוב.
ולמרות שאני עם הארץ עדיין, אולי "ע"ה חשוב", אני ב"ה במצב שכבר מבין היטב את הארמית, ובהרבה מקרים קולט את המ"מ של התוס' ממסכתות אחרות, ומתאמץ לראות בפנים כמובן בכל מקום שאיני יודע.
איך ייחשב לעיני אפרוח שכמוני מישהו שלא מבין עדיין את הארמית, או שהביאור הבסיסי לוקח לו זמן??
ת"ח חשוב - ודאי שלא.
אפילו מגוחך לענ"ד לחשוב שהוא ת"ח סתם, לא חשוב.
והנה התוודעתי להפתעתי שיש מקומות שזה נחשב לת"ח.
משום מה נזכרתי בקושיית הגר"י גלינסקי, למה בתמרה מקודשת שמא שו"פ במדי, וע"מ שאני אדם חשוב לא חיישינן שמא הוא אדם חשוב במדי....

לדעתי, לא מספיק להכיר את הרקע של הכותבים, צריך להכיר גם את הסגנון שלהם. בעיני כל מכרך הנך תלמיד חכם חשוב.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' ינואר 12, 2023 4:44 pm

הוה אמינא כתב:למשל, אני כשלעצמי לא תלמיד חכם, ולא יודע אפילו מסכת אחת על בוריה... ולמרות שאני עם הארץ עדיין, אולי "ע"ה חשוב", אני ב"ה במצב שכבר מבין היטב את הארמית, ובהרבה מקרים קולט את המ"מ של התוס' ממסכתות אחרות, ומתאמץ לראות בפנים כמובן בכל מקום שאיני יודע. איך ייחשב לעיני אפרוח שכמוני מישהו שלא מבין עדיין את הארמית, או שהביאור הבסיסי לוקח לו זמן??

משום מה נזכרתי בקושיית הגר"י גלינסקי, למה בתמרה מקודשת שמא שו"פ במדי, וע"מ שאני אדם חשוב לא חיישינן שמא הוא אדם חשוב במדי....

ממתי מותר לומר לשון הרע על עצמך? אך אתה סותר את עצמך מיניה וביה... שתוך כדי דיבור אתה מביא את קושיית הרב גלינסקי, וממתי עם הארץ מבין בקושיות?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' ינואר 12, 2023 9:24 pm

בריה נמוכה כתב:
כדכד כתב:תגובתי להודעה האחרונה בלבד:
לדעתי ת"ח חשוב צריך לדעת את הביאור הבסיסי של הסוגייא גם בלי שוטנשטין ולהסתכל בסוגיות שתוס' וראשונים אחרים מביאים בפנים כשהוא לומד אותם
לולא זאת לא יצדק הגדרתו כת"ח חשוב

כמובן שהוא צריך לדעת את הביאור הבסיסי, [כגון תרגום מארמית - הקדמות לנושאים שאינם שייכים לכאן - מהלך הדברים - ועוד] אך זה לוקח זמן, ולכן עדיף לדלג על השלב הזה בעזרת ביאור, ולמקד את רוב הזמן בעיון והתבוננות בעומק הסוגיא.

ב. כשמוזכר בתוס' קטע קצר מסוגיא במסכתא אחרת קשה להתיישב עכשיו וללמוד כל הסוגיא שם, וכאן עוזר מאוד השוטנשטיין
שפותחים שוטנשטיין בסוגיא שם, ובקלות מבינים את הסוגיא, ומיד אפשר לחזור ולהמשיך את לימוד התוס'

וכל זה בלי לדבר על עצם המראי מקומות הרבים, שיש בהערות או במדור ילקוט ביאורים ואוצר עיונים, שקשה מאוד לבד, להגיע אליהם. וזהו עיקר הסיבה שאני לומד עם מתיבתא

על השורה האחרונה אני לא חולק וגם לפני כן לא חלקתי
כל מה שמר כותב לפני זה זה בעצם מה שכתב לעיל
ועל כך אני חולק
ת"ח חשוב צריך שיהא לו את הזמן ללמוד את הביאור הבסיסי בכל סוגייא ומה שקשה ללמוד סוגייא שתוספות מביאים אין זה פוטר מלעשות זאת וכבר הר"מ שלי בשנה הראשונה בישיבה (לא בישיבה גדולה) הדריך אותנו ללמוד בכל תוס' את הסוגייא שהם מביאים "ולא להאמין" לתוס'.
מקובל שהעמל בתורה הוא חלק מקניין התורה ולא רק ידיעת הסוגיות

בריה נמוכה · הודעהעל ידי **בריה נמוכה** » ו' ינואר 13, 2023 9:23 am

הוה אמינא כתב:
בריה נמוכה כתב:
כדכד כתב:תגובתי להודעה האחרונה בלבד:
לדעתי ת"ח חשוב צריך לדעת את הביאור הבסיסי של הסוגייא גם בלי שוטנשטין ולהסתכל בסוגיות שתוס' וראשונים אחרים מביאים בפנים כשהוא לומד אותם
לולא זאת לא יצדק הגדרתו כת"ח חשוב

כמובן שהוא צריך לדעת את הביאור הבסיסי, [כגון תרגום מארמית - הקדמות לנושאים שאינם שייכים לכאן - מהלך הדברים - ועוד] אך זה לוקח זמן, ולכן עדיף לדלג על השלב הזה בעזרת ביאור, ולמקד את רוב הזמן בעיון והתבוננות בעומק הסוגיא.

לפעמים צריכים
איך ייחשב לעיני אפרוח שכמוני מישהו שלא מבין עדיין את הארמית, או שהביאור הבסיסי לוקח לו זמן??
ת"ח חשוב - ודאי שלא.
אפילו מגוחך לענ"ד לחשוב שהוא ת"ח סתם, לא חשוב.
והנה התוודעתי להפתעתי שיש מקומות שזה נחשב לת"ח.
[/size]

זה המציאות שמעתי זאת מת"ח שהוא משמש ראש כולל עשרות בשנים, ודומ"צ, מחשובי הת"ח בק"ק פלונית.
ככה הוא אמר, אתה לא מסכים זכותך לחלוק עליו.
אבל לא להכחיש שזה לא יתכן.

ואני חולק מש"כ שלדעתך לת"ח חשובים, הביאור הבסיסי בגמ' לא לוקח זמן - כולל בסוגיות מורכבות.
לדעתי כולל ת"ח מופלג כשהוא מתיישב ללמוד סוגיא חדשה ומורכבת זה לוקח זמן, כמובן יחסית לערכו הרם, עד שעומד על פירוש הגמ'.

שילה צבי · הודעהעל ידי **שילה צבי** » ש' ינואר 14, 2023 9:24 pm

בשולי הדיון יש להעיר באופן ספציפי על שוטנשטיין (אולי בניגוד לחלק מהגמרות המבוארות...) שזה מפעל תורני ברמה גבוהה מאוד. ההערות שלהם מנוסחות בבהירות מדהימה, ובעמקות, ועם הפניות טובות ולא מאריכות מידי להמשך עיון. ולומר שלת"ח גדול אין תועלת בזה זה תמוה. ברי לי שהרבה תחי"ם גדולים יכולים להפיק תועלת מהערות המהדיר בהוצאת מוסד הרב קוק על הרשב"א מסכת ב"ב לדוגמא. כנ"ל אוצר מפרשי התלמוד, וכנ"ל אוצר מפרשי התורה.
נכון שיש גאוני גאונים שיודעים הרבה מאוד, אבל מסופקני כמה יש בדורנו (או בכלל) שיודעים בכל סוגיא את כל הראשונים וכל האחרונים ולא פיספסו אף מראה מקום אף פעם, ברמה כזו שאין להם תועלת מההערות של שוטנשטיין (וגם בספרים של גדולי האחרונים מצינו- "ושוב ראיתי בשיטה מקובצת", והראני הגאון מוהר"ר... בשו"ת ... וב"ה כיוונתי לדעתו) וכאלה לאלפים ולרבבות.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' ינואר 15, 2023 5:36 am

ראו בהערה בדף המצורף משו"ת גביע הכסף ח"ג מר' ישראל גברא

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' ינואר 15, 2023 11:51 am

בריה נמוכה כתב:
הוה אמינא כתב:
בריה נמוכה כתב:
כדכד כתב:תגובתי להודעה האחרונה בלבד:
לדעתי ת"ח חשוב צריך לדעת את הביאור הבסיסי של הסוגייא גם בלי שוטנשטין ולהסתכל בסוגיות שתוס' וראשונים אחרים מביאים בפנים כשהוא לומד אותם
לולא זאת לא יצדק הגדרתו כת"ח חשוב

כמובן שהוא צריך לדעת את הביאור הבסיסי, [כגון תרגום מארמית - הקדמות לנושאים שאינם שייכים לכאן - מהלך הדברים - ועוד] אך זה לוקח זמן, ולכן עדיף לדלג על השלב הזה בעזרת ביאור, ולמקד את רוב הזמן בעיון והתבוננות בעומק הסוגיא.

לפעמים צריכים
איך ייחשב לעיני אפרוח שכמוני מישהו שלא מבין עדיין את הארמית, או שהביאור הבסיסי לוקח לו זמן??
ת"ח חשוב - ודאי שלא.
אפילו מגוחך לענ"ד לחשוב שהוא ת"ח סתם, לא חשוב.
והנה התוודעתי להפתעתי שיש מקומות שזה נחשב לת"ח.
[/size]

זה המציאות שמעתי זאת מת"ח שהוא משמש ראש כולל עשרות בשנים, ודומ"צ, מחשובי הת"ח בק"ק פלונית.
ככה הוא אמר, אתה לא מסכים זכותך לחלוק עליו.
אבל לא להכחיש שזה לא יתכן.

ואני חולק מש"כ שלדעתך לת"ח חשובים, הביאור הבסיסי בגמ' לא לוקח זמן - כולל בסוגיות מורכבות.
לדעתי כולל ת"ח מופלג כשהוא מתיישב ללמוד סוגיא חדשה ומורכבת זה לוקח זמן, כמובן יחסית לערכו הרם, עד שעומד על פירוש הגמ'.

לחלוק פירושו לחשוב אחרת על המסקנות או דרך הלימוד
כאן זה לא ענין של זכות לחלוק
לא שאחד מאתנו חושב שראוי להשתמש בשוטנשטיין ואחד חושב שלא
מר הביא שת"ח חשוב משתמש בשוטנשטיין כדי לחסוך את הזמן שלוקח הביאור הבסיסי בגמרא או בסוגיות שמובאות בתוס' או בראשונים אחרים
אני אמרתי שהדרך הנכונה היא ללמוד את הסוגיות האלו בפנים (כוונתי בגמרא רגילה) ולמרות הזמן שזה לוקח - כך נקנית התורה.
מי שרצה ללמוד בשוטנשטיין כדי לחסוך את הזמן הזה - אם הוא בעל בית או אברך חסר כשרון אז זו זכותו
אם הוא ת"ח ויש לו שיעור להעביר עוד כמה דקות ואין לו זמן לכל המקורות בפנים - אז זה גם מובן
אבל כהנהגה קבועה זה תמוה.
אם המשפט האחרון בהודעה של מר "ואני חולק מש"כ שלדעתך לת"ח חשובים, הביאור הבסיסי בגמ' לא לוקח זמן - כולל בסוגיות מורכבות.
לדעתי כולל ת"ח מופלג כשהוא מתיישב ללמוד סוגיא חדשה ומורכבת זה לוקח זמן, כמובן יחסית לערכו הרם, עד שעומד על פירוש הגמ'.[/quote]
לחלוק פירושו לחשוב אחרת על המסקנות או דרך הלימוד" מתייחס למה שאני כתבתי "לדעתי ת"ח חשוב צריך לדעת את הביאור הבסיסי של הסוגייא גם בלי שוטנשטין" אז כנראה שא הבעתי דבריי בצורה מספיק בהירה. בהחלט יתכן ת"ח חשוב שלא בקיא בכל הסוגיות בש"ס וצריך זמן כדי למוד אותן. טענתי היא שהוא צריך לדעת למוד את הסוגיות האלה בביאור בסיסי גם בלי שוטנשטיין למרות הזמן שזה לוקח.

אהרוני_ז · הודעהעל ידי **אהרוני_ז** » ב' ינואר 16, 2023 1:41 am

שלום למלומדים היקרים,
אני רוצה לומר דבר שהוא לדעתי פשוט: הגמרא נכתבה בארמית שהיא שפה זרה לנו. אנו דוברי עברית כידוע. הגמרא לא נכתבה כדי שיהיה קשה לנו להבין אותה ומתוך כך נעמול להבין את הטקסט ולאחר מכן נקבל על כך שכר. מחברי המשנה והגמרא חיברו זאת בלשונם שלהם מחמת הנוחות שבדבר. אנו בסה"כ מבקשים להבין זאת ותהליך זה קורה ע"י שני שלבים: א. הבנת הטקסט באופן המילולי הפשוט. ב. לאחר שהמילים הובנו לבדוק עד כמה הדברים שנכתבו מבוררים מצד הסברה (אם הסברה בדברים שנכתבו מוקשית, האם יש סתירה ממקור אחר וכיוצ"ב). בעוד החלק הראשון אין שום עניין שיעשה מתוך עמל ויזע ואין בכך שום חוב קדוש (ואעפ"כ ככל הנראה המתאמץ להבין וכו' יקבל על כך שכר), החלק השני הוא חלק משמעותי מלימוד התורה. רצוני לומר: כמה שנשתמש בשוטינשטיין, הוא ברובו ובעיקרו מתרגם לנו את הלשון ובנוסף מוסיף הערות של מפרשים שהם הערות הכרחיות כדי לפתור קשיים עיקריים של ה לומד. כמובן שאין אפילו מעט שבמעט בשימוש בשוטינשטיין כדי להקיף סוגיה, לענות על כל הקשיים ולפתור את כל הבעיות. גם לאחר ליוד כל ש"ס שוטינשטיין - ישנן כ"כ הרבה קושיות, בעיות ודברים שיצריכו פיתרון, שלימוד השוטינשטיין לא זה שיעשה את העבודה... כך שאלו המפחדים על עמל התורה - אין לכם מה לחשוש...
אשמח לשמוע הערות אם למישהו יש.
תודה לכולכם.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' ינואר 16, 2023 3:38 am

קבלתי הודעה זו מת"ח מחברי הפורום שכבר הו"ל כמה ספרים:
בהזדמנות זו אציין שאני עוקב אחרי הנכתב בפורום על הש"ס שוטנשטיין, וכיון שכעת קשה לי מאוד הכתיבה, אולי אספיק בזה לומר שאף שאני מסתכל בו לעיתים נדירות מאוד ראיתי בימים אלו ממש גדלות וגאונות בדקדוק פירושם ביומא ס"ה סוף ע"א וריש ע"ב, ואפרט אי"ה שיחתי פעם אחרת

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' ינואר 16, 2023 7:13 am

אהרוני_ז כתב:שלום למלומדים היקרים,
אני רוצה לומר דבר שהוא לדעתי פשוט: הגמרא נכתבה בארמית שהיא שפה זרה לנו. אנו דוברי עברית כידוע. הגמרא לא נכתבה כדי שיהיה קשה לנו להבין אותה ומתוך כך נעמול להבין את הטקסט ולאחר מכן נקבל על כך שכר. מחברי המשנה והגמרא חיברו זאת בלשונם שלהם מחמת הנוחות שבדבר.

הבנת הארמית של הגמרא לא דורשת שום עמל מיוחד עבור כל בוגר ת"ת סביר, למעט אולי מדי פעם באגדתות, או כשהגמרא עוסקת בסוגי חפצים וכדומה (במקרים אלה רש"י בד"כ מספיק). העמל המסוים בהבנת השקו"ט לרוב איננו קשור כלל לשפה הארמית.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ב' ינואר 16, 2023 8:06 am

בנוסף, הכותב הנ"ל השמיט חלק מכריע בלימוד, והוא הבנת עצם השו"ט, היינו חשבון הסוגיה, הציור שבו עוסקים וכו'.

גם חלק ה"הבנה" אינו כולו "סברא", אלא להבין כפשוטו מה אמרו וכיצד. מה הדין שכתוב כאן, ואם דייקו משהו מפסוק או מדברי פלוני - היאך הוא הדיוק, וכיו"ב.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' ינואר 16, 2023 11:52 am

אהרוני_ז כתב:שלום למלומדים היקרים,
אני רוצה לומר דבר שהוא לדעתי פשוט: הגמרא נכתבה בארמית שהיא שפה זרה לנו. אנו דוברי עברית כידוע. הגמרא לא נכתבה כדי שיהיה קשה לנו להבין אותה ומתוך כך נעמול להבין את הטקסט ולאחר מכן נקבל על כך שכר. מחברי המשנה והגמרא חיברו זאת בלשונם שלהם מחמת הנוחות שבדבר. ....

הגמרא ובפרט המשנה כן נכתבו כדי שיהיה לנו קשה להבין אותן
בעקרון תורה שבעל פה לא ניתנה ליכתב אלא שמחמת צוק העתים ראה רבינו הקדוש רבי יהודה הנשיא לכתוב את הדברים בראשי פרקים ובכונה לא עשה כן בלשון מובן לכל אפילו בזמנו
כך עשו גם עורכי התלמודים.
מעתה, לומר שהבנת לשון התלמוד אין לה ערך מצד עמל התורה עצמו זה די תמוה

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' ינואר 16, 2023 5:16 pm

כדכד כתב:
אהרוני_ז כתב:שלום למלומדים היקרים,
אני רוצה לומר דבר שהוא לדעתי פשוט: הגמרא נכתבה בארמית שהיא שפה זרה לנו. אנו דוברי עברית כידוע. הגמרא לא נכתבה כדי שיהיה קשה לנו להבין אותה ומתוך כך נעמול להבין את הטקסט ולאחר מכן נקבל על כך שכר. מחברי המשנה והגמרא חיברו זאת בלשונם שלהם מחמת הנוחות שבדבר. ....

הגמרא ובפרט המשנה כן נכתבו כדי שיהיה לנו קשה להבין אותן
בעקרון תורה שבעל פה לא ניתנה ליכתב אלא שמחמת צוק העתים ראה רבינו הקדוש רבי יהודה הנשיא לכתוב את הדברים בראשי פרקים ובכונה לא עשה כן בלשון מובן לכל אפילו בזמנו
כך עשו גם עורכי התלמודים.
מעתה, לומר שהבנת לשון התלמוד אין לה ערך מצד עמל התורה עצמו זה די תמוה

מנין לך שנכתבו כדי שיהיה קשה להבין אותם? הם נכתבו בכדי שלא ישתכחו, זו היתה התורה שבע"פ, אז אתה אומר שכל התורה שבע"פ נמסרה בצורה כזו שיהיה קשה להבין אותה... לפחות באותם ימים לא היה להם להתמודד עם כל הראשונים והאחרונים ולהתפלפל בהם. סיפר לי ר"י אחד שר"י אחר אמר לו שהוא לא מסוגל לישון בלילות אולי ישאלו אותו מאיזה אחרון ולא ידע לענות וירד ערכו בעיני הבחורים.
מנין לך שהלשון לא היה מובן? והאם כשהנביאים דברו אל העם הלשון כן היה מובן? תשאל בחור בישיבה לפרש לך פרק מישעיהו בלי לעיין במפרשים ולהם כן היה מובן?
אך בא נתאר לעצמינו שאנו חוזרים לאחור 900 שנה ואין עוד פירוש רש"י על הגמרא ומתפלפלים בסוגיה זו או אחרת ולא מסתדרים הענינים, והנה נכנס לבית המדרש תלמיד עם גמרא רש"י! ותיכף נהיים הדברים ברורים כנתינתם בהר סיני. ואתה עומד ליד הבימה ומכריז: רבותי, מה לנו ולגמרא המפורשת הזו! אנו צריכים לשבור את הראש לבד בלי שום עזרה שעל דעת כן היא ניתנה!
באמת יתכן מאוד שכאשר החל פירוש רש"י להיות נפוץ קמו עליו עוררין כמו על ארטסקרול היום אבל לא היה להם פורום וכדומה כך שלא נשאר זכר לכך, אך במה שונה הדבר? כמובן איני בא להשוות את ארטסקרול לרש"י שום אופן, אך כל מה שהם עושים זה להסביר את הגמרא לפי רש"י בשפה המובנת לנו היום וזה מפאת ירידת הדורות. מה עדיף לך, ש1000 ילמדו עם רש"י וכל השאר שלא מבינים ילכו לעבוד, או שמאה אלף ילמדו עם ארטסקרול?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר