מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
השעיר החיי
הודעות: 580
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי השעיר החיי » ה' אוקטובר 14, 2021 4:45 pm

בזהירות הנדרשת רצית להעלות כאן את הנושא שבנדון בעקבות דיון בסוגיית מילת גוי על ידי ישראל.

הרמב"ם בפ"ג מהלכות מילה ה"ז כתב:
גוי שצרך לחתוך ערלתו מפני מכה או שחין שנולד בה אסור לישראל לחתוך לו אותה שהגויים לא מעלין אותן מידי מיתה ולא מורידין אותן אליה ואע"פ שנעשית מצוה ברפואה זו שהרי לא נתכווין למצוה לפיכך אם נתכווין הגוי למילה מותר לישראל למול אותו

השאלה העולה מיד הינה איזה מצווה יש במילת גוי?

גדולי האחרונים כגון הב"י בסימן רסח ס' ט (וכנ"ל בכס"מ על אתר) והב"ח שם בס' יא, הג"ר עזריאל הילדסהימר בתשובת סימן רכ"ט והג"ר משה פיינשטיין באגרות משה יו"ד ח"ב ס' ז ועוד רבים פרשו שכוונת הרמב"ם היא שהמדובר בגוי הבא להתגייר.

היום ידוע שאין זה כוונת הרמב"ם שכן בתשובותיו הסביר את הדברים באופן ברור:

שאלה בדבר מילת הגוים והערלים המותר לישראל לקבל זאת על עצמו אם לאו והיש הפרש בין הישמעאלים והנוצרים בזה אם לאו ומה פרוש הבריתא ת"ר ישראל מל את הגוי לשם גר לאפוקי משום מוראנא דלא וגוי לא ימול את ישראל וכו' מה באה ללמדנו במ"ש ישראל מל את הגוי לשם גר
התשובה מותר לישראל למול הגוי אם רוצה הגוי לכרות הערלה ולהסירה לפי שכל מצוה שהגוי עושה נותנין לו עליה שכר אבל אינו כמי שהוא מצווה ועושה ובלבד שיעשנה כשהוא מודה בנבואת משה רבינו המצווה זאת מפי אלהים יתעלה ומאמין בזה ולא שיעשנה לסבה אחרת או על פי דעה שראה לעצמו כמו שנתבאר בבריתא של ר' אליעזר בן יעקב וכמו שבארנו בסוף חבורנו הגדול הלכות מלכים ח י ומאחר שאמרה הבריתא ישראל מל את הגוי לשם גר וזה ברור וידוע שמי שמתגייר יימול היה עולה בדעתנו שלא אמרה לשם גר אלא למעוטי מילת הגוי ושאסור למולו אם יישאר בגיותו גוי מהול ולכן באר לנו התלמוד שאין כוונת לשם גר למעוטי לשם מילה כשהוא נשאר גוי אלא למעוטי מוראנה ר"ל אם היה בו חולי בראש הערלה אסור לישראל לחתכה כדי לרפאו ולהצילו אף על פי שבכריתתו יש אופן מה מן המצוה הואיל ואין כוונתו לימול ואינו מתכוון אלא להתרפאות לבד וזה אסור וזה הדין בנוי על העיקר הידוע שאסור להציל גוי מכליון לאומרם הגויים והכותים לא מעלין ולא מורידין וזה הדין למדים מאומרו יתעלה ולא תחנם ואין כוונתו שאסור למול גוי ואין הפרש בזה בין ישמעאלי לנוצרי ובכל עת שיבוא אלינו שנמול אותו לשם מילה מותר לנו למולו אף על פי שהוא נשאר בגיותו

אז יש שאלה אחת שכבר דנו בה רבים האם לתת משקל הלכתי לאותם שפרשו את הרמב"ם בלא לרדת לכוונתו על פי התשובה.

אבל יש שאלה אחרת שנוגעת להרגשה. אם גדולים אלו טעו כך בהבנה, מה זה אומר? אמנם לא היה להם את תשובת הרמב"ם לפניהם, ורעיון מקורי כזה שהרמב"ם יסבור שיש לגוי איזה עניין או שכר בקיום מצווה שאיננה משבע מצוות בני נח הוא מחודש ביותר, אבל היה להם את דברי הרמב"ם בהלכות מלכים פרק י, י, ולחלקם היה את פירוש המשניות
תרומות ג ט "אע"פ שאין הגוים הייבין במצות אם קיימו מהם משהו מקבלים עליהן מקצת שכר וזה מן הכללים אצלינו" והמאירי, אז איך הם פספסו ככה? או נשאל את זה באופן יותר קיצוני - אם נמצא עשר או עשרים מקומות כאלה, בהם לא שבשיקול הדעת נראה לנו שדבריהם צ"ע, אלא שיתגלה לנו בבירור כמו במקרה הזה שהם הבינו את הדברים שלא ככוונתם המקורית -האם נשקול להפחית בסמכותם ההלכתית והפרשנית במקומות אחרים?

חיים סופר
הודעות: 475
הצטרף: א' מאי 30, 2021 9:28 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי חיים סופר » ה' אוקטובר 14, 2021 4:55 pm

עד שאתה שואל על סמכות גדולי האחרונים תשאל על סמכות התשובה שלאו מר בר אשי חתם עלה מכיון שלא היתה לעיני גדולי האחרונים כידוע דעתו של הגאון החזו"א ועוד רבים

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' אוקטובר 14, 2021 5:17 pm

בקיצור נמרץ ובלי מקורות (מפאת קוצר הזמן, מחילה, אבל יש מקורות ידועים וזה לא חידוש שלי), אכתוב כמה נקודות [מן הסתם לא מקיפות הכל] שלענ"ד שייכות לענין, ומכלל כולן [וכן, אני יודע שיש דברים שאולי ייראו כסותרים זא"ז, נא להשתדל לשלבם ולדון אותי לכף זכות] אני חושב שמתקבלת איזו תמונה, ועכ"פ בגדר לקדם את הדיון:

א. עצם זה שרק אחרי שנקבע בעם ישראל מעמדם של גדולים אלו כפוסקים שמפיהם אנו חיים, וקיבלו ישראל הוראותיהם ע"ע כתורה מסיני, רק אז התגלתה טעותם [מה שאם היה כן מראש והיו בחייהם מתגלות עשרות טעויות כאלו ודאי שלא היו מתקבלים כך בישראל] - הוא בהשגחה פרטית, והיינו שרצון ה' שנפסוק כמוהם, ועד כדי אפילו שוגגים אפילו מוטעים.

ב. יש לקב"ה הרבה דרכים כיצד להשריש בישראל מה רצונו מהם. אחת מהן היא "להטעות" את אלה המקובלים [בהשגחה פרטית כנ"ל] כפוסקים באיזו טעות "במקורות" שבכך דיקא יכוונו למה שהוא אמיתת רצונו יתברך מאיתנו מה הוא רוצה שנעשה למעשה. וכבר נודעו מעשים מגדולי ישראל שדוקא על ידי מה שהיה נראה כטעות מפורשת שלהם בזכירת/הבנת המקורות בשעת ההוראה - כיוונו בהוראתם להלכה האמיתית כפי שהתבררה להם עצמם אח"כ באופן אחר, שלא היה בדעתם באותה שעה שהורו.

ג. ראה ברמב"ן בהקדמת המלחמות שאין בחכמת התורה ראיות מוחלטות לשום דבר, ואין שום דבר בתורה שניתן להחליט עליו במוחלט שהוא "טעות". אלא הכרעת ההלכה נקבעת על פי הרגש הסברא ואובנתא דליבא וסייעתא דשמיא. ומוכרח מזה שהפוסקים "יוצרים" את ההלכה ולא רק "מגלים" אותה, וכל זה הוא מעיקרא בכלל רצון ה' מה יעשה ישראל ומה תהיה "ההלכה". עצם מהי "ההלכה" ועיקר הכל הוא - מה רצון ה' שנעשה, והוא נתן לפוסקים להיות יוצרי ההלכה, וממילא רצון ה' מה נעשה כולל מעיקרא גם טעויות של הפוסקים, והכל בכלל "לא בשמים היא". והעיקר בזה הוא במי מדובר, היינו שיהיה אלה המקובלים בישראל בהשגחה פרטית כפוסקים אחרונים, גדולי הדור/הדורות, גדולי החכמים שהשאר מתבטלים אליהם, וכנ"ל.

ד. בוא נניח שהאחרונים טעו בהבנת דברי הרמב"ם. אבל מדוע הם בעצמם לא אוטוריטה? למה הם משועבדים דוקא לרמב"ם אישית? אם כך התקבל על דעתם להלכה, והיינו שכפי מה שהיה נראה להם ברמב"ם - הדבר הסתדר להם עם כל מה שיודעים ומכירים מהתורה - זה בעצמו מחייב [מאחר שהתקבלו אחרונים אלה בישראל כגדולי הדור/הדורות ופוסקים שמפיהם אנו חיים כנ"ל].
וכידוע שכעי"ז גם ההסתכלות שלנו על כל מה שהביא הרמב"ם מאריסטו. שלא מפי אריסטו אנו חיים, ואפילו לא מעצם מה שהרמב"ם אישית קיבל את דבריו, אלא ממה שהרמב"ם לא ראה סתירה בין דברי אריסטו לתורה, ועוד ראה בדבריו פירוש אמיתי להרבה מיסודות התורה. היינו שהרמב"ם - כמייצג אנושי של כל התורה, ספר תורה חי - היה פילטר שסרק בתוכו ברמת האלקטרונים את תורת אריסטו - ומה שקיבל ממנה היינו שעבר את מבחן כל התורה כולה ונמצא מכוון לאמת התורה - לדעת הרמב"ם [כי גם בתורה יש דעות לכאן ולכאן ולא בשמים היא].
כך גם הבנת האחרונים ברמב"ם, גם אם היתה טעות לכשעצמה ביחס לשאלה מה התכוון הרמב"ם - אבל יש לנו כאן עכ"פ את דעת האחרונים עצמה גופא, שמבחינתם כך היא ההלכה במקרה זה, והדבר מתאים להם עם כל הידוע להם מהתורה כולל עם דעת הרמב"ם בעצמו בכל מקום, ודי לנו שזו דעתם. כתפיהם מספיק רחבות בעצמם ג"כ בכדי לפסוק.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' אוקטובר 14, 2021 5:47 pm

ספציפית לגבי מילה אני מניח שהגם שידעו את דברי הרמב"ם בשא"מ שגוי יכול לקיים מצוות בהתנדבות, אבל י"ל בפשיטות שמילה שאני, שהיא לא סתם "מצוה" אלא היא אות היהדות, וגיור להיות יהודי נעשה במילה, ואברהם נבחר להיות מתהלך לפניו יתברך ותמים במילה, והיא - כשמה - ברית בין הקב"ה לישראל, ונכרתו עליה י"ג בריתות [הכי "ברית" מהכל, והיא מצות עשה שיש בה כרת, היינו שלהיות בה "שב ואל תעשה" - מביא לכריתה, שהוא דבר נורא למתבונן ואכמ"ל]. ואיך שייך שגוי יכרות ברית זו - כשאינו מישראל ולא בא להיות ישראל - ואי"ז אלא כחיתוך בשר בעלמא. אין כאן אפילו מעלת "אינו מצווה ועושה". וכעי"ז גוי ששבת שחייב מיתה ומבואר במדרש כי אות היא ביני וביניהם וגוי ששבת הוא כמכניס עצמו בין המלך למלכה. וכעי"ז גוי שעוסק בתורה שהיא ברית בין הקב"ה לישראל, לוחות הברית, כי על פי הדברים האלה כרתי אתך ברית ואת ישראל וכו'. על דברים כאלה שהם ברית לא נאמר שגוי יעשה אותם כאינו מצווה ועושה, כי מה לגוי ולכריתת הברית בין הקב"ה לישראל.
כך נלענ"ד בפשיטות מה היתה הבנת האחרונים בזה כלפי דברי הרמב"ם בפיה"מ ובהלכות מלכים. ולגבי דברי עצמו בתשובה בענין ספציפי זה - התייחסתי לעיל.

השעיר החיי
הודעות: 580
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי השעיר החיי » ה' אוקטובר 14, 2021 11:18 pm

צופה_ומביט כתב:בקיצור נמרץ ובלי מקורות (מפאת קוצר הזמן, מחילה, אבל יש מקורות ידועים וזה לא חידוש שלי), אכתוב כמה נקודות [מן הסתם לא מקיפות הכל] שלענ"ד שייכות לענין, ומכלל כולן [וכן, אני יודע שיש דברים שאולי ייראו כסותרים זא"ז, נא להשתדל לשלבם ולדון אותי לכף זכות] אני חושב שמתקבלת איזו תמונה, ועכ"פ בגדר לקדם את הדיון:

א. עצם זה שרק אחרי שנקבע בעם ישראל מעמדם של גדולים אלו כפוסקים שמפיהם אנו חיים, וקיבלו ישראל הוראותיהם ע"ע כתורה מסיני, רק אז התגלתה טעותם [מה שאם היה כן מראש והיו בחייהם מתגלות עשרות טעויות כאלו ודאי שלא היו מתקבלים כך בישראל] - הוא בהשגחה פרטית, והיינו שרצון ה' שנפסוק כמוהם, ועד כדי אפילו שוגגים אפילו מוטעים.

ב. יש לקב"ה הרבה דרכים כיצד להשריש בישראל מה רצונו מהם. אחת מהן היא "להטעות" את אלה המקובלים [בהשגחה פרטית כנ"ל] כפוסקים באיזו טעות "במקורות" שבכך דיקא יכוונו למה שהוא אמיתת רצונו יתברך מאיתנו מה הוא רוצה שנעשה למעשה. וכבר נודעו מעשים מגדולי ישראל שדוקא על ידי מה שהיה נראה כטעות מפורשת שלהם בזכירת/הבנת המקורות בשעת ההוראה - כיוונו בהוראתם להלכה האמיתית כפי שהתבררה להם עצמם אח"כ באופן אחר, שלא היה בדעתם באותה שעה שהורו.

ג. ראה ברמב"ן בהקדמת המלחמות שאין בחכמת התורה ראיות מוחלטות לשום דבר, ואין שום דבר בתורה שניתן להחליט עליו במוחלט שהוא "טעות". אלא הכרעת ההלכה נקבעת על פי הרגש הסברא ואובנתא דליבא וסייעתא דשמיא. ומוכרח מזה שהפוסקים "יוצרים" את ההלכה ולא רק "מגלים" אותה, וכל זה הוא מעיקרא בכלל רצון ה' מה יעשה ישראל ומה תהיה "ההלכה". עצם מהי "ההלכה" ועיקר הכל הוא - מה רצון ה' שנעשה, והוא נתן לפוסקים להיות יוצרי ההלכה, וממילא רצון ה' מה נעשה כולל מעיקרא גם טעויות של הפוסקים, והכל בכלל "לא בשמים היא". והעיקר בזה הוא במי מדובר, היינו שיהיה אלה המקובלים בישראל בהשגחה פרטית כפוסקים אחרונים, גדולי הדור/הדורות, גדולי החכמים שהשאר מתבטלים אליהם, וכנ"ל.

ד. בוא נניח שהאחרונים טעו בהבנת דברי הרמב"ם. אבל מדוע הם בעצמם לא אוטוריטה? למה הם משועבדים דוקא לרמב"ם אישית? אם כך התקבל על דעתם להלכה, והיינו שכפי מה שהיה נראה להם ברמב"ם - הדבר הסתדר להם עם כל מה שיודעים ומכירים מהתורה - זה בעצמו מחייב [מאחר שהתקבלו אחרונים אלה בישראל כגדולי הדור/הדורות ופוסקים שמפיהם אנו חיים כנ"ל].
וכידוע שכעי"ז גם ההסתכלות שלנו על כל מה שהביא הרמב"ם מאריסטו. שלא מפי אריסטו אנו חיים, ואפילו לא מעצם מה שהרמב"ם אישית קיבל את דבריו, אלא ממה שהרמב"ם לא ראה סתירה בין דברי אריסטו לתורה, ועוד ראה בדבריו פירוש אמיתי להרבה מיסודות התורה. היינו שהרמב"ם - כמייצג אנושי של כל התורה, ספר תורה חי - היה פילטר שסרק בתוכו ברמת האלקטרונים את תורת אריסטו - ומה שקיבל ממנה היינו שעבר את מבחן כל התורה כולה ונמצא מכוון לאמת התורה - לדעת הרמב"ם [כי גם בתורה יש דעות לכאן ולכאן ולא בשמים היא].
כך גם הבנת האחרונים ברמב"ם, גם אם היתה טעות לכשעצמה ביחס לשאלה מה התכוון הרמב"ם - אבל יש לנו כאן עכ"פ את דעת האחרונים עצמה גופא, שמבחינתם כך היא ההלכה במקרה זה, והדבר מתאים להם עם כל הידוע להם מהתורה כולל עם דעת הרמב"ם בעצמו בכל מקום, ודי לנו שזו דעתם. כתפיהם מספיק רחבות בעצמם ג"כ בכדי לפסוק.


אז למה שהתוס יתעקשו להקשות על רשי, הש״ך לחלוק על הרמ״א והשולחן ערוך, הגאון על קודמיו, החזון על כולם. למה לטרוח בעומק הסוגיות ודיקדוק הלשונות. כך עלתה במחשבה לפני שיטעו ותגולגל ההלכה ומה לכם לזעוק אחר כך ולתקן המעוות שהוא הוא היה רצון ההשגחה..

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' אוקטובר 14, 2021 11:28 pm

שאלה טובה, תחשוב על זה, אולי תמצא חילוק.
לע"ע אין לי מה להוסיף.

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' אוקטובר 15, 2021 7:35 am

לא צריך להגיע לדברי האחרונים לפני מאתיים שלש מאות שנה. הרי כשלומדים הלכה בעיון מהמקורות רואים במקומות הרבה שהש"ך או אחרונים אחרים טוענים על גדולי הפוסקים שלפני כחמש מאות שנה שטעו. לא רק שחולקים עליהם אלא טוענים בחזקה שהם פשוט טעו, לפעמים מה שנראה טעויות גסות. ולפעמים לא מוצאים בכלל יישוב. זה לא גרם להם לנטוש את אותם הפוסקים, אלא לכל פוסק יש כובד משקל כפי דרגתו, ויש מנגנון מובנה של ביקורת על ידי זה שכל חכם נושא ונותן בדברי קודמיו וחביריו, וכך אם יש טעות בדרך כלל זה מתגלה.
(כמובן יש ספרים שהרבה פחות עלולים לטעות, ולא תלוי דוקא במי קודם ומי מאוחר. למשל שתהיה בחזון איש טעות פשוטה בחשבון הסוגיא, גם אם נגיד שיש כזה דבר, זה יהיה נדיר מאד.)

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי יאיר1 » ו' אוקטובר 15, 2021 8:59 am

השעיר החיי כתב:בזהירות הנדרשת רצית להעלות כאן את הנושא שבנדון בעקבות דיון בסוגיית מילת גוי על ידי ישראל.

אבל יש שאלה אחרת שנוגעת להרגשה. אם גדולים אלו טעו כך בהבנה, מה זה אומר?

אלא שיתגלה לנו בבירור כמו במקרה הזה שהם הבינו את הדברים שלא ככוונתם המקורית -האם נשקול להפחית בסמכותם ההלכתית והפרשנית במקומות אחרים?


ניכר משאלתך, שסבור היית, שאינם טועים כלל וכלל לעולם ולעולמי עולמים.

וזו כנראה הטעות.

אבי מורי רגיל להגיב על טעויות של אנשים, אתה מוכיח שאינך מלאך.

איך בכלל יתכן שאדם לא יטעה, גדול ככל שיהיה?!
[כמובן שחפץ ה' יכול להצילו בכל ימיו מטעויות.
אבל כיון שאנו רואים שחפץ ה' יהיה שאנשים יטעו, אז בודאי שיטעו.]

מי לא טעה?
נבדוק באישי התנ"ך כמה מגדולנו טעו. ואיני רוצה להיכנס לדון בכך, פן אכווה.
אבל הדבר פשוט יותר מביעתא בכותחא, שטעו גם טעו. ואם אתה מדבר על גדולי הדורות האחרונים, פלא בעיני שבכלל הדבר שאלה בעינך.
טעו גם טעו.
והיחס אינו משתנה, כי פשוט היחס אליהם מתחילה היה על אף או מפני שהם טועים.
מי שסבור היה שאינם טועים, אכן כדאי שישנה את היחס.
אינני יודע כיצד מתייחסים לאדם ולדבריו כאשר ברור שאינו טועה.

הקישון33
הודעות: 207
הצטרף: א' ינואר 24, 2021 7:07 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי הקישון33 » ו' אוקטובר 15, 2021 10:54 am

צופה_ומביט כתב:שאלה טובה, תחשוב על זה, אולי תמצא חילוק.
לע"ע אין לי מה להוסיף.

לא יקרה כלום אם תודה שדברך הבל מתחילתו ועד סופו.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' אוקטובר 15, 2021 11:05 am

כשמישהו אומר לי את הטענה שהקב"ה גלגל שיטעו כי רצה שכך יהיה הדין, אני נוהג לומר, כי הוא גם גלגל שכעת תתגלה הטעות, כי רצה שכעת ישתנה הדין...

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' אוקטובר 15, 2021 11:20 am

צופה_ומביט כתב:בקיצור נמרץ ובלי מקורות (מפאת קוצר הזמן, מחילה, אבל יש מקורות ידועים וזה לא חידוש שלי), אכתוב כמה נקודות [מן הסתם לא מקיפות הכל] שלענ"ד שייכות לענין, ומכלל כולן [וכן, אני יודע שיש דברים שאולי ייראו כסותרים זא"ז, נא להשתדל לשלבם ולדון אותי לכף זכות] אני חושב שמתקבלת איזו תמונה, ועכ"פ בגדר לקדם את הדיון:

א. עצם זה שרק אחרי שנקבע בעם ישראל מעמדם של גדולים אלו כפוסקים שמפיהם אנו חיים, וקיבלו ישראל הוראותיהם ע"ע כתורה מסיני, רק אז התגלתה טעותם [מה שאם היה כן מראש והיו בחייהם מתגלות עשרות טעויות כאלו ודאי שלא היו מתקבלים כך בישראל] - הוא בהשגחה פרטית, והיינו שרצון ה' שנפסוק כמוהם, ועד כדי אפילו שוגגים אפילו מוטעים.

ב. יש לקב"ה הרבה דרכים כיצד להשריש בישראל מה רצונו מהם. אחת מהן היא "להטעות" את אלה המקובלים [בהשגחה פרטית כנ"ל] כפוסקים באיזו טעות "במקורות" שבכך דיקא יכוונו למה שהוא אמיתת רצונו יתברך מאיתנו מה הוא רוצה שנעשה למעשה. וכבר נודעו מעשים מגדולי ישראל שדוקא על ידי מה שהיה נראה כטעות מפורשת שלהם בזכירת/הבנת המקורות בשעת ההוראה - כיוונו בהוראתם להלכה האמיתית כפי שהתבררה להם עצמם אח"כ באופן אחר, שלא היה בדעתם באותה שעה שהורו.

.


א. אני מתייחס רק ל-א ו-ב בלי קשר לדוגמא המובאת אלא לשאלה העקרונית, אתה למעשה כותב שגם אם התבררה טעות גמורה בגדולי האחרונים והיא מבוארת היטב לאחרוני הדור הנוכחי , עלינו לנהוג להלכה כמותם .

ב. זה יסוד בתורה שהוא מאוד מאוד משמעותי ובעל נפקא מינא , שמבוססת על הבנה בהנהגת שמיים שקובעת מה הקב"ה רוצה ,ואתה טוען שמכאן ראיה שהוא רוצה שלמעשה ננהג בדורות אלו לא כתורה שנתן בסיני אפשר כמובן להציע אלטרנטיבות אולי הוא רצה שתקופה מסוימת ינהגו כך? ואולי זה עונש תעתענו [לציבור] שלא ראוי ? ואולי ואולי .

ג. סוף דבר אין סמכות לאף אחד בדורות אחרונים להמציא הכרעה כזו מעצמו , הרי זה גופי תורה אם כן עלינו לראות מה כתוב בתורה ובחז"ל ובראשונים בעניין זה ולמיטב ידיעתי כתוב הפוך לחלוטין גם כלפי ראשונים אבל לא ביחס לגמרא ואדגים:

1. התורה עצמה מדברת על סנהדרין בלשכת הגזית שטעו ,כלומר גדולי ישראל של דורות התנאים ולמעלה בקדש שמונו לסנהדרין הגדולה וטעו ואין חילוק אם זה התגלה שהרכב או רוב הרכב הסנהדרין נשאר על מכונו או שהוחלפו בידי אחרים כי הגיע שעתם.
2. וכן נפסק במשנה ובגמרא בהוריות .
3. כלומר שהדין ועשית ככל אשר יורוך אינו אומר שאין טעות אלא אומר שכך צריך לנהוג לפי כללי ההנהגה בפסיקת ההלכה וראיה מהמשנה בתחילת ראש השנה עם רבי יהושוע ורבן גמליאל וכן מסבירים הרן והחינוך וכל מי מהראשונים שמסביר מצוה זאת של ועשית ככל אשר יורוך.
4. בעשית ככל אשר יורוך יש מחלוקת ראשונים במי נוהגת לרמבם נוהגת רק בסנהדרין הגדולה שבלשכת הגזית ולחינוך בכל דור , ודרכינו בדרך כלל להעדיף את הרמבם על החינוך בפסיקת הלכה וזה פשוט.
5. אבל אפילו אם ת"ל שפוסקים כהחינוך הרי בפשטות זה בכינוס כל גדולי ישראל בדרגה הכי גבוה שבכל דור והכרעה מכוח רוב אחרי שמיעה והבהרה של דעות הצדדים ככתוב בתורה ולא שכל אחד יושב בפינתו וספק אם בכלל ראה את דברי השני .
6. וגם את"ל שכוונת החינוך באופן הזה הרי אנו עסוקים כשגדולי הדורות הבאים הכירו בטעותם והרי מפורש אמרו בכלל זה החכם אשר יהיה בדור ההוא והיוצא מן הכלל הוא רק ביה"ד הגדול בחכמה ובמניין וביה"ד זה ביה"ד.
7. בגמרא ביומא דנים מה הדין אם טעו חז"ל עצמם בשיעטר תורה כאשר יבוא המשיח לגבי קורבן ומהדיון ביכולתך לראות דלא כדבריך.
8. והנה בדורות אחרונים הרי יש נושא שרוב מניין ובניין הפוסקים הכריעו כך לגבי הראשונים ואפילו רוב הראשונים שטעו , והוא לעניין צאת הכוכבים של ר"ת והכיצד זה יכול להיות לפי דבריך?

ד. אלא שיש כללי פסיקה שהתורה עצמה קבעה והם שניים:
1. ועשית ככל אשר יורוך בגדריה ולא כי מנועים מטעות אלא כי שווה אפילו טעות בשוגג מול הפיכת התורה לכמה וכמה תורות אלו דברי הרן המפורשים.
2. ואין ביה"ד חולק על חברו אלא שגדול ממנו בחכמה ובמניין.
ה. על כך צריך להוסיף ראיה ברורה של עוצם גדלות המכריעים וראיה מפוקחת של היחס בין הרוצים לחלוק, אליהם בהתחשב בעוצמה ובהיקף הראיות ככתוב בראש ביחס לגאונים.
ו. כאשר מוכרעת הלכה לדורות באופן הזה שמכוח המציאות שלה אם היה זה ביה"ד הגדול , או ביה"ד הגדול בחכמה ובמניין שידוע שעד בו המשיח לא יהיה כמוהו כמו הגמרא , כלומר הלכה בלתי ניתנת לשינוי לדורות , ההלכה היא זו ללא אפשרות מחלוקת במקרה זה אפשר לומר ויש אומרים בירושלמי שעל כך מונחת ההשגחה שיכוונו לרצון השם .

ז. אבל וזה עיקר הנחה זו של השגחה היא אחרי פסיקת ההלכה ואין להשתמש בה לפסיקתה, כי אינה כלל מכלליה שהתקבל במסגרת התורה שבע"פ , מה שאומר שהיא לא תמנע מחלוקת היכן שעל פי כללי ההלכה היא מותרת.

לסיכום: ללא מקורות ברורים מדברי חז"ל או רוב ראשונים , אין בסיס לדבריך ויותר נראה שהם חלק מהמקובלות מהחדר ולא מהלך רציני בפסיקת הלכה.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' אוקטובר 15, 2021 11:33 am

בן מיכאל כתב:כשמישהו אומר לי את הטענה שהקב"ה גלגל שיטעו כי רצה שכך יהיה הדין, אני נוהג לומר, כי הוא גם גלגל שכעת תתגלה הטעות, כי רצה שכעת ישתנה הדין...

החזון איש לגבי הריגת כינה בשבת אומר לא כמוך.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' אוקטובר 15, 2021 11:53 am

כינה בשבת היא פסק הגמרא וכפי שהבהרתי בדברי אין לזה קשר לפסיקת הראשונים והאחרונים .

וכן גם דברי החזו"א ביחס לאלפיים תורה שנגמרו הרבה לפני תחילת תקופת הגאונים . כלומר הוא בעניין זה אומר לא כדבריך.

אבל את הכינה ניתן להסביר בקלות : שבעל חי כזה שצורת הולדתו אינה מובחנת בעיניים , הרי חיותו חלשה וזה מספיק להתיר הריגתו בשבת.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' אוקטובר 15, 2021 12:09 pm

אני רואה שלא הובנתי נכון, וחבל.

כלל דבריי נאמרו לענין השאלה של פותח האשכול בנושא היחס לפוסקים הקודמים. בין השאר דיברתי על יחס לטעויות - כל עוד לא התגלו. שהרי על זה שאל פותח האשכול שאם נתפוס את הפוסקים בהרבה טעויות איך עלינו להתייחס לכלל יתר הפסקים שלהם. וגם במקרה שהתגלו - כאשר לא מדובר בגילויים כאלה שמחמתם יש לשנות את ההלכה, למשל כשמצאו איזה ראשון שאומר לא כמוהם או דברי עצמו במקו"א שהסביר כוונתו לא כמוהם, כי סוכ"ס גם לא מפיו לבדו אנו חיים.

בתוך דבריי הבאתי את הרמב"ן שאומר שקשה עד מאד לדבר על טעות מוחלטת בתורה, ושעל כן הפוסקים הם למעשה יוצרים, וגם זה מקטין מאד את ה"כישלון" שבטעות שלהם, וממילא ביחס לשאר פסקיהם אין לשנות את היחס אליהם.

עם זאת, אל תמנע טוב מבעליו, ולכן לכל מי שזה ממש עושה לו את היום:
הריני אומר בפה מלא שכל דבריי הבל מתחילם ועד סופם / מקובלות מהחיידר (האמת שאשמח לדעת באיזה חיידר מדברים על הדברים האלה).

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' אוקטובר 15, 2021 12:12 pm

אליעזר ג כתב:
צופה_ומביט כתב:
בן מיכאל כתב:כשמישהו אומר לי את הטענה שהקב"ה גלגל שיטעו כי רצה שכך יהיה הדין, אני נוהג לומר, כי הוא גם גלגל שכעת תתגלה הטעות, כי רצה שכעת ישתנה הדין...

החזון איש לגבי הריגת כינה בשבת אומר לא כמוך.

כינה בשבת היא פסק הגמרא וכפי שהבהרתי בדברי אין לזה קשר לפסיקת הראשונים והאחרונים .

תגובתי היתה לרב בן מיכאל והוא לא הבהיר כך.
והוא כתב משפט עקרוני, וכעיקרון - הראיתי לו לא כך מהחזו"א.


וכן גם דברי החזו"א ביחס לאלפיים תורה שנגמרו הרבה לפני תחילת תקופת הגאונים . כלומר הוא בעניין זה אומר לא כדבריך.

אבל את הכינה ניתן להסביר בקלות : שבעל חי כזה שצורת הולדתו אינה מובחנת בעיניים , הרי חיותו חלשה וזה מספיק להתיר הריגתו בשבת.

זה שיש הסברים אחרים לכינה אני יודע. דיברתי על ההסבר של החזו"א.
גם בדברי החזון איש עצמו ניתן לומר שחז"ל דיברו כפי הידוע בזמנם [לעצמם או לאחרים] ולכן זה לא נחשב טעות כלל, גם אם בדורות מאוחרים התגלתה המציאות כשונה. אבל כאן אנו נכנסים כבר לבדיקת כל טעות וטעות מה היא בדיוק, וכמו"כ לומר כיו"ב ביחס לחז"ל נכנסים לפלונטר שאין לי שום כוונה להיכנס אליו עכשיו.


מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' אוקטובר 15, 2021 12:59 pm

למען הדיוק: החזו"א לא אמר זאת על כינה בשבת (ולא על כלל דחז"ל) אלא על טריפות. זו הצעה מאוחרת לדמות הענינים ויל"פ בה. וע"ע.

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' אוקטובר 15, 2021 1:31 pm

בהקדמתו הידועה של האגרות משה ח"א מתייחס לאפשרות של טעות, וכותב שעכ"פ כך צותה התורה ללמוד כפי יכלתו ולהכריע וזהו רצון ה' (לא שזה נהפך להלכה האמיתית, אלא כך מונח ברצון התורה שבנ"א יכריעו על פי שכלם). וזה כעין דברי הרמב"ן ודרשות הר"ן אלא שהם דיברו על סנהדרין והאג"מ מדבר על כל חכם.

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' אוקטובר 15, 2021 1:38 pm

צופה_ומביט כתב:אני רואה שלא הובנתי נכון, וחבל.

כלל דבריי נאמרו לענין השאלה של פותח האשכול בנושא היחס לפוסקים הקודמים. בין השאר דיברתי על יחס לטעויות - כל עוד לא התגלו. שהרי על זה שאל פותח האשכול שאם נתפוס את הפוסקים בהרבה טעויות איך עלינו להתייחס לכלל יתר הפסקים שלהם. וגם במקרה שהתגלו - כאשר לא מדובר בגילויים כאלה שמחמתם יש לשנות את ההלכה, למשל כשמצאו איזה ראשון שאומר לא כמוהם או דברי עצמו במקו"א שהסביר כוונתו לא כמוהם, כי סוכ"ס גם לא מפיו לבדו אנו חיים.

בתוך דבריי הבאתי את הרמב"ן שאומר שקשה עד מאד לדבר על טעות מוחלטת בתורה, ושעל כן הפוסקים הם למעשה יוצרים, וגם זה מקטין מאד את ה"כישלון" שבטעות שלהם, וממילא ביחס לשאר פסקיהם אין לשנות את היחס אליהם.

עם זאת, אל תמנע טוב מבעליו, ולכן לכל מי שזה ממש עושה לו את היום:
הריני אומר בפה מלא שכל דבריי הבל מתחילם ועד סופם / מקובלות מהחיידר (האמת שאשמח לדעת באיזה חיידר מדברים על הדברים האלה).


אבל אתה מבין שאם כולם הבינו את דבריך לא ככוונתך הרי הם הוצגו בצורה לא נכונה ביחס לכוונתך ולא על המבינים כך עליך להתלונן.
ומכאן שאני מניח שלאף אחד זה לא עושה את היום אלא בתום לב הבינו כך את דבריך.
בכל החיידרים כמעט מנחילים את התפישה שגדולי ישראל לא טועים והסובר כך בהכרח באה לו סברא זו מהחדר.

לגופם של דברים : גם אם תמצא טעויות רבות בגדולי ישראל שהתקבלו על הגדולים בדורות הבאים ועל כלל ישראל לא תפסול אותם ,כי לא מדובר על טעויות כאלו שפוסלות את האדם , והאדם עשוי לטעות שוב ושוב כפי שאמר החזו"א ,הוא אינו אלוקים .

אליעזר ג
הודעות: 790
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' אוקטובר 15, 2021 1:44 pm

צופה_ומביט כתב:
אליעזר ג כתב:
צופה_ומביט כתב:
בן מיכאל כתב:כשמישהו אומר לי את הטענה שהקב"ה גלגל שיטעו כי רצה שכך יהיה הדין, אני נוהג לומר, כי הוא גם גלגל שכעת תתגלה הטעות, כי רצה שכעת ישתנה הדין...

החזון איש לגבי הריגת כינה בשבת אומר לא כמוך.

כינה בשבת היא פסק הגמרא וכפי שהבהרתי בדברי אין לזה קשר לפסיקת הראשונים והאחרונים .

תגובתי היתה לרב בן מיכאל והוא לא הבהיר כך.
והוא כתב משפט עקרוני, וכעיקרון - הראיתי לו לא כך מהחזו"א.


וכן גם דברי החזו"א ביחס לאלפיים תורה שנגמרו הרבה לפני תחילת תקופת הגאונים . כלומר הוא בעניין זה אומר לא כדבריך.

אבל את הכינה ניתן להסביר בקלות : שבעל חי כזה שצורת הולדתו אינה מובחנת בעיניים , הרי חיותו חלשה וזה מספיק להתיר הריגתו בשבת.

זה שיש הסברים אחרים לכינה אני יודע. דיברתי על ההסבר של החזו"א.
גם בדברי החזון איש עצמו ניתן לומר שחז"ל דיברו כפי הידוע בזמנם [לעצמם או לאחרים] ולכן זה לא נחשב טעות כלל, גם אם בדורות מאוחרים התגלתה המציאות כשונה. אבל כאן אנו נכנסים כבר לבדיקת כל טעות וטעות מה היא בדיוק, וכמו"כ לומר כיו"ב ביחס לחז"ל נכנסים לפלונטר שאין לי שום כוונה להיכנס אליו עכשיו.


איני פרקליטו אבל דבריך שנאמרו כך ביחס לדבריך הקודמים וכן שסתם דבריו, התפרשו כביכול כהוכחה שכך מתייחסים גם לראשונים ואם אתה מודה שלא מצוין ורק הבהרתי זאת.

רווחתי בין תשובתי לטענתך , לבין הביאור לכינה להראות שאין זה ביחס לטענתך אך לא רציתי שישאר הרושם שזו טעות של חז"ל .

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' אוקטובר 15, 2021 2:36 pm

צופה, פשיטא ופשיטא שלגבי חז"ל לא נאמר כן, שהרי אנו נוקטים שיש לא תסור על דבריהם וכפי שכתב הרמב"ם לגבי טריפות (אמנם על הרמב"ן הסובר כי אין לא תסור על פסיקת חכמי הש"ס, צ"ע מה יאמר בזה).
ולגבי דברי החזו"א, ידועה שיטתו בנושא בכמה מקומות, ואכן בדבריי כיוונתי לנקוט כהחולקים עליו בזה (המ"ב וחביריו).
לגבי קודם שהתגלתה הטעות ודאי שהצדק איתך וכפי שהביאו כאן מהאג"מ, וודאי שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות, וכבר האריכו בזה הראשונים לגבי תפילין דרבי חייא שנתפרו בפשתן (מה שכן, צודק השעיר החי שאם נמצא אחרון שכיוון יותר פעמים להבנת דברי הרמב"ם כפי שהתגלה מאוחר יותר משאר כתביו, גם בשאר מקומות ראוי לייחס לדעתו משקל רב יותר בהבנת דברי הרמב"ם).
נ.ב. לכל הצדדים ראוי להימנע ממשפטים כמו דברי הבל וכיוצא - מתנהל דיון רציני וחשוב הנוגע לפסקי הלכה, ובמובן מסויים שייך לעיקרי האמונה, ואין טעם לפסול את דברי מישהו אחר בצורה לא מכבדת.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי יאיר1 » ו' אוקטובר 15, 2021 2:45 pm

בן מיכאל כתב:ובמובן מסויים שייך לעיקרי האמונה, ואין טעם לפסול את דברי מישהו אחר בצורה לא מכבדת.

באר בבקשה דבר זה.
לאיזה עיקר שייך?

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוקטובר 15, 2021 3:17 pm

צופה_ומביט כתב:בקיצור נמרץ ובלי מקורות (מפאת קוצר הזמן, מחילה, אבל יש מקורות ידועים וזה לא חידוש שלי), אכתוב כמה נקודות [מן הסתם לא מקיפות הכל] שלענ"ד שייכות לענין, ומכלל כולן [וכן, אני יודע שיש דברים שאולי ייראו כסותרים זא"ז, נא להשתדל לשלבם ולדון אותי לכף זכות] אני חושב שמתקבלת איזו תמונה, ועכ"פ בגדר לקדם את הדיון:

א. עצם זה שרק אחרי שנקבע בעם ישראל מעמדם של גדולים אלו כפוסקים שמפיהם אנו חיים, וקיבלו ישראל הוראותיהם ע"ע כתורה מסיני, רק אז התגלתה טעותם [מה שאם היה כן מראש והיו בחייהם מתגלות עשרות טעויות כאלו ודאי שלא היו מתקבלים כך בישראל] - הוא בהשגחה פרטית, והיינו שרצון ה' שנפסוק כמוהם, ועד כדי אפילו שוגגים אפילו מוטעים.

ב. יש לקב"ה הרבה דרכים כיצד להשריש בישראל מה רצונו מהם. אחת מהן היא "להטעות" את אלה המקובלים [בהשגחה פרטית כנ"ל] כפוסקים באיזו טעות "במקורות" שבכך דיקא יכוונו למה שהוא אמיתת רצונו יתברך מאיתנו מה הוא רוצה שנעשה למעשה. וכבר נודעו מעשים מגדולי ישראל שדוקא על ידי מה שהיה נראה כטעות מפורשת שלהם בזכירת/הבנת המקורות בשעת ההוראה - כיוונו בהוראתם להלכה האמיתית כפי שהתבררה להם עצמם אח"כ באופן אחר, שלא היה בדעתם באותה שעה שהורו.

ג. ראה ברמב"ן בהקדמת המלחמות שאין בחכמת התורה ראיות מוחלטות לשום דבר, ואין שום דבר בתורה שניתן להחליט עליו במוחלט שהוא "טעות". אלא הכרעת ההלכה נקבעת על פי הרגש הסברא ואובנתא דליבא וסייעתא דשמיא. ומוכרח מזה שהפוסקים "יוצרים" את ההלכה ולא רק "מגלים" אותה, וכל זה הוא מעיקרא בכלל רצון ה' מה יעשה ישראל ומה תהיה "ההלכה". עצם מהי "ההלכה" ועיקר הכל הוא - מה רצון ה' שנעשה, והוא נתן לפוסקים להיות יוצרי ההלכה, וממילא רצון ה' מה נעשה כולל מעיקרא גם טעויות של הפוסקים, והכל בכלל "לא בשמים היא". והעיקר בזה הוא במי מדובר, היינו שיהיה אלה המקובלים בישראל בהשגחה פרטית כפוסקים אחרונים, גדולי הדור/הדורות, גדולי החכמים שהשאר מתבטלים אליהם, וכנ"ל.

ד. בוא נניח שהאחרונים טעו בהבנת דברי הרמב"ם. אבל מדוע הם בעצמם לא אוטוריטה? למה הם משועבדים דוקא לרמב"ם אישית? אם כך התקבל על דעתם להלכה, והיינו שכפי מה שהיה נראה להם ברמב"ם - הדבר הסתדר להם עם כל מה שיודעים ומכירים מהתורה - זה בעצמו מחייב [מאחר שהתקבלו אחרונים אלה בישראל כגדולי הדור/הדורות ופוסקים שמפיהם אנו חיים כנ"ל].
וכידוע שכעי"ז גם ההסתכלות שלנו על כל מה שהביא הרמב"ם מאריסטו. שלא מפי אריסטו אנו חיים, ואפילו לא מעצם מה שהרמב"ם אישית קיבל את דבריו, אלא ממה שהרמב"ם לא ראה סתירה בין דברי אריסטו לתורה, ועוד ראה בדבריו פירוש אמיתי להרבה מיסודות התורה. היינו שהרמב"ם - כמייצג אנושי של כל התורה, ספר תורה חי - היה פילטר שסרק בתוכו ברמת האלקטרונים את תורת אריסטו - ומה שקיבל ממנה היינו שעבר את מבחן כל התורה כולה ונמצא מכוון לאמת התורה - לדעת הרמב"ם [כי גם בתורה יש דעות לכאן ולכאן ולא בשמים היא].
כך גם הבנת האחרונים ברמב"ם, גם אם היתה טעות לכשעצמה ביחס לשאלה מה התכוון הרמב"ם - אבל יש לנו כאן עכ"פ את דעת האחרונים עצמה גופא, שמבחינתם כך היא ההלכה במקרה זה, והדבר מתאים להם עם כל הידוע להם מהתורה כולל עם דעת הרמב"ם בעצמו בכל מקום, ודי לנו שזו דעתם. כתפיהם מספיק רחבות בעצמם ג"כ בכדי לפסוק.

ראה בהמצו"ב (שיחת אדמו"ר מליובאוויטש על נדון זה), וכיוונת קצת לדבריו.
קבצים מצורפים
מהדורות הרמב''ם.pdf
(218.2 KiB) הורד 117 פעמים

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' אוקטובר 15, 2021 3:41 pm

יאיר1 כתב:
בן מיכאל כתב:ובמובן מסויים שייך לעיקרי האמונה, ואין טעם לפסול את דברי מישהו אחר בצורה לא מכבדת.

באר בבקשה דבר זה.
לאיזה עיקר שייך?

אינני חושב שזה מעיקרי האמונה, אבל הנידון הוא על עיקרי האמונה - האם יש מעיקרי האמונה לקבל את דברי חכמי ישראל ולהאמין שכיונו משמים את דבריהם (כאמור, לדידי אין זה כך, וכפי שטענתי בדרך צחות, אבל אין ראוי ללעוג לסובר כן, אלא להתווכח איתו בכבוד כדרכה של תורה).

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' אוקטובר 16, 2021 9:22 pm

אליעזר ג כתב:בכל החיידרים כמעט מנחילים את התפישה שגדולי ישראל לא טועים והסובר כך בהכרח באה לו סברא זו מהחדר.

יכול להיות, אבל במה זה קשור למה שאמרתי?
ההודעה המקורית שלי לפניך, אמרתי שם שגדולי ישראל לא טועים? אתמהה.
בכל מה שכתבתי דיברתי להדיא על היחס לטעויות שלהם.


לגופם של דברים : גם אם תמצא טעויות רבות בגדולי ישראל שהתקבלו על הגדולים בדורות הבאים ועל כלל ישראל לא תפסול אותם ,כי לא מדובר על טעויות כאלו שפוסלות את האדם , והאדם עשוי לטעות שוב ושוב כפי שאמר החזו"א ,הוא אינו אלוקים .

גם זה בכלל דבריי הנ"ל.

הרואה
הודעות: 2218
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי הרואה » א' אוקטובר 17, 2021 11:43 am

יאיר1 כתב:
השעיר החיי כתב:בזהירות הנדרשת רצית להעלות כאן את הנושא שבנדון בעקבות דיון בסוגיית מילת גוי על ידי ישראל.

אבל יש שאלה אחרת שנוגעת להרגשה. אם גדולים אלו טעו כך בהבנה, מה זה אומר?

אלא שיתגלה לנו בבירור כמו במקרה הזה שהם הבינו את הדברים שלא ככוונתם המקורית -האם נשקול להפחית בסמכותם ההלכתית והפרשנית במקומות אחרים?


ניכר משאלתך, שסבור היית, שאינם טועים כלל וכלל לעולם ולעולמי עולמים.

וזו כנראה הטעות.

אבי מורי רגיל להגיב על טעויות של אנשים, אתה מוכיח שאינך מלאך.

איך בכלל יתכן שאדם לא יטעה, גדול ככל שיהיה?!
[כמובן שחפץ ה' יכול להצילו בכל ימיו מטעויות.
אבל כיון שאנו רואים שחפץ ה' יהיה שאנשים יטעו, אז בודאי שיטעו.]

מי לא טעה?
נבדוק באישי התנ"ך כמה מגדולנו טעו. ואיני רוצה להיכנס לדון בכך, פן אכווה.
אבל הדבר פשוט יותר מביעתא בכותחא, שטעו גם טעו. ואם אתה מדבר על גדולי הדורות האחרונים, פלא בעיני שבכלל הדבר שאלה בעינך.
טעו גם טעו.
והיחס אינו משתנה, כי פשוט היחס אליהם מתחילה היה על אף או מפני שהם טועים.
מי שסבור היה שאינם טועים, אכן כדאי שישנה את היחס.
אינני יודע כיצד מתייחסים לאדם ולדבריו כאשר ברור שאינו טועה.

לכאורה פשוט כדבריך, אני לא מבין מה השאלה בכלל.
לו יצוייר אם ימצאו בא' מהאחרונים שבאחוז ניכר מדבריו טעה בדברים המוכחים, אז תהיה שאלה כמה להמשיך להתייחס לדבריו בכובד ראש.
אבל כל עוד שזה זעיר שם זעיר שם, ברור שהאחרונים יכולים לטעות, וגם הראשונים, ותיאורטית גם חז"ל, רק שעל חז"ל אין לנו מקור חזק יותר מדבריהם ועל כן אין לנו אפשרות לדון בכך, כי כל התורה שבידינו היא רק מה שקיבלנו מחז"ל.
כמובן שזה לא סותר את אלו ואלו דברי אלוקים חיים, ואכמ"ל.

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' אוקטובר 17, 2021 2:32 pm

מתאים לי"א חשון יארציט רחל אמנו. בה כותב הרמב"ן שטעה בענין קבורת רחל.

כברת ארץ. מנחם פירש לשון "כביר" מהלך רב ואגדה (ב"ר פב ז) בזמן שהארץ חלולה ככברה שהניר מצוי והסתו עבר ועדיין השרב לא בא ואין זה פשוטו של מקרא שהרי בנעמן מצינו (מלכים ב ה יט) וילך מאתו כברת ארץ ואומר אני שהוא שם מדת קרקע לשון רש"י והנכון מה שחשב בו ר' דוד קמחי כי הכ"ף לדמיון ואיננה שרשית ומוצא המלה היו לברות למו (איכה ד י) ותברני לחם ( יג ה) ענין אכילה מועטת בבקר ופירושה שיעור מהלך ארץ מן הבקר עד לעת האוכל כי כן ישערו כל הולכי דרך זה כתבתי תחילה ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלם שבח לאל הטוב והמטיב ראיתי בעיני שאין מן קבורת רחל לבית לחם אפילו מיל והנה הוכחש הפירוש הזה וגם דברי מנחם אבל הוא שם מדת הארץ כדברי רש"י ואין בו תאר רק הסכמה כרוב השמות והכ"ף לשמוש שלא נמדד בכוון ואם יהיה השם הזה מתואר יתכן שיהיה ברת כמו בת מלשון מה ברי ומה בר בטני (משלי לא ב) והוא שם למדה הקטנה שימדדו הולכי ארחות כמו למיל היום ויאמר לה "בת ארץ" כי המדה כמו בת לפרסה או למדה אחרת ידועה בימים ההם וכן ראיתי שאין קבורה ברמה ולא קרוב לה אבל הרמה אשר לבנימן רחוק ממנה כארבע פרסאות והרמה אשר בהר אפרים (שמואל א א א) רחוק ממנה יותר משני ימים על כן אני אומר שהכתוב שאומר קול ברמה נשמע (ירמיהו לא יד) מליצה כדרך משל לאמר כי היתה רחל צועקת בקול גדול ומספד מר עד שנשמע הקול למרחוק ברמה שהיא בראש ההר לבנה בנימן כי איננו שם והיא חרבה מהם לא נאמר בכתוב "ברמה רחל מבכה על בניה" אבל אמר כי שם נשמע הקול ונראה בעיני כי קברה יעקב בדרך ולא הכניסה לעיר בית לחם יהודה הקרובה שם לפי שצפה ברוח הקודש שבית לחם אפרתה יהיה ליהודה ולא רצה לקברה רק בגבול בנה בנימן והדרך אשר המצבה בה קרובה לבית אל בגבול בנימין וכך אמרו בספרי (זאת הברכה לג יא) בחלקו של בנימין מתה כדאיתא בפרשת וזאת הברכה וראיתי ליונתן בן עוזיאל שהוא מרגיש בזה ואמר קל ברום עלמא אשתמע ותרגם כל הכתוב על כנסת ישראל
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב א' אוקטובר 17, 2021 3:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר1
הודעות: 1652
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי יאיר1 » א' אוקטובר 17, 2021 3:02 pm

בן מיכאל כתב:
יאיר1 כתב:
בן מיכאל כתב:ובמובן מסויים שייך לעיקרי האמונה, ואין טעם לפסול את דברי מישהו אחר בצורה לא מכבדת.

באר בבקשה דבר זה.
לאיזה עיקר שייך?

אינני חושב שזה מעיקרי האמונה, אבל הנידון הוא על עיקרי האמונה - האם יש מעיקרי האמונה לקבל את דברי חכמי ישראל ולהאמין שכיונו משמים את דבריהם (כאמור, לדידי אין זה כך, וכפי שטענתי בדרך צחות, אבל אין ראוי ללעוג לסובר כן, אלא להתווכח איתו בכבוד כדרכה של תורה).

הכל מכוון משמים.
לא נראה לי שזה הענין.
גם משיב חכמים אחור ודעתכם יסכל, הוא משמים.
אבל יש חכם שטועה בחצי מהפעמים, זה לא משנה שזה משמים, ואנו נסיק מכך לא לסמוך עליו.
אבל אם יש חכם שטעה במקומות אחדים, לא יהיה מזה שום שינוי ביחס על שאר דבריו.

באר בשדה
הודעות: 505
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 10:39 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי באר בשדה » א' אוקטובר 17, 2021 3:42 pm

צופה_ומביט כתב:ב. יש לקב"ה הרבה דרכים כיצד להשריש בישראל מה רצונו מהם. אחת מהן היא "להטעות" את אלה המקובלים [בהשגחה פרטית כנ"ל] כפוסקים באיזו טעות "במקורות" שבכך דיקא יכוונו למה שהוא אמיתת רצונו יתברך מאיתנו מה הוא רוצה שנעשה למעשה.

ברוח זו בדומה בשו"ת היעב"ץ סי' קסח (עיי"ש):
ויונח ששגגה היתה, ראוי לומר שגגת מנהיגים כזאת היא רצון הבורא.


רציני
הודעות: 969
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי רציני » ב' אוקטובר 18, 2021 5:59 pm

על עצם שאלת פותח האשכול מה היחס לטעות של גדולי האחרונים [ויש בתוך דברי גם מה שכתבו כאן קודם אולם בצורה שונה]:
החוות יאיר בשו"ת חוט השני (סימן כ) האריך להוכיח שאין בעיה לחלוק על קודמיו ולומר דאשתמיטתיה ש"ס או פוסקים. עיין שם שהאריך בזה ואביא מקצת לשונו: הוא לשון נקיה ודרך כבוד לומר דבאותו שעה נשמט ממנו הדבר ההוא כי השכחה היא טבע אנושית כוללות כל האישים ואם יש חילוק ביניה' בין רב למעט ומי לנו גדול ממרע"ה מבחר הנביאים וכו'. ע"כ.
והחיד"א כתב ספר שלם העלם דבר על טעויות של גדולי האחרונים.
אולם מצינו כלל וכבר כתבו בזה במקום אחר [כמדומה לי שכאן בפורום] שמי שמעיר על טעות של קודמיו באותו מקום הוא טועה במשהו אחר, והביאו כמה דוגמאות בזה.
[ופעם שמעתי בנושא אחר כלל מהגרב"ש דויטש שמי שמתעסק בדרך כלל בנושא הם אלו שמתחילים להיות "מודרנים" (בלשון רכה) בדעותיהם. ואולי אפשר לומר כאן אותו כלל שמי שמתעסק בעניין למצוא ולדון על "טעותים" של הקדמונים מצוי שיהיה מה'מודערנים' למיניהם. ופשוט שבכל כלל יש יוצא מן הכלל וכמו שהבאתי את החיד"א].

אולם מצינו מקרים כמו לדוגמא במשנה ברורה שכמה מרבני דורינו [עיין בהקדמה למשנה ברורה עוז והדר שהביאו דבריהם] סוברים שאיך שנכתב ברוח הקודש אין אנו מתחשבים בדברי בנו שכותב על סתירה אחת במשנה ברורה שבמקום אחד היא דעתו ובמקום אחר זה דעת אביו. אלא אנו רואים זאת כיצירה מרוח הקודש וצריך ליישב הסתירה.

ויש עוד שיטה שהרי באיזה שהוא מקום הרמב"ם בתשובתו כותב שאינו זוכר למה כתב כך, ואם כן שייך שאולי כשכתב הרמב"ם היה הסברו משהו ובהמשך 'שכח' מה סבר ופירש באופן אחר את הרמב"ם. [ומצינו בזה דיון בגדולי האחרונים האם אדם יכול לסמוך על מה שכתב לפני הרבה שנים או צריך ללמוד הסוגיא עוד פעם, וכן בהלכות עדות דנים עד מתי אפשר לסמוך על עדותו של אדם שהרי מצינו שאדם זוכר בביארות דבר אולם מחמת השנים זה השתנה לו].

[וכדי לגמור בדבר מרגיז, הבדיחה היודעה 'מה פרענק מבין ברמב"ם וכו'' לפי כמה מההסברים הנ"ל יכולה להיות לא בדיחה].

מה כדאי לי למחוק מההודעה הזאת?

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2589
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ג' אוקטובר 19, 2021 1:14 am

אבקברד כתב:https://daat.ac.il/daat/toshba/mechkar/lifshitz-yahasam.pdf


חסום
מי יוכל להביא?

יושב הארץ
הודעות: 798
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' אוקטובר 19, 2021 1:17 am

lifshitz-yahasam.pdf
(245.08 KiB) הורד 246 פעמים

חלא בר חמרא
הודעות: 216
הצטרף: ו' יוני 24, 2022 12:20 am

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי חלא בר חמרא » ב' אוגוסט 01, 2022 2:18 am

כבר נאמרו כל הדעות, ואף התווכחו בדעת החזו"א בנושא, אני מציע אם כן לעשות 'שימוש' אצל מרן החזו"א בספרו חלק חו"מ סי' ט"ו, שם בא לפניו מקרה כזה, שפסק הרמ"א הוא להיפך גמור מכוונת הראשונים שהתגלו בדורות האחרונים, [בענין ספק אח שהשביח נכסים], מי שיעיין יראה שזה ממש מבהיל על הרעיון, שלפי ראות העין נראה כאילו הרמ"א פסק שלא כדין. והחזו"א שם חשף את כוחו והופך את הסוגיא על קרבה וכרעיה עד שמראה בבירור שאמנם נזדמנה לרמ"א נוסחא מוטעית אבל לדינא כל דבריו מכוונים לאמת. ממש מדהים לראות ולחוש את מ"ש התומים בכמה מקומות שדברי המחבר ורמ"א הם כניתנו מסיני.

עץ הזית
הודעות: 491
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי עץ הזית » ב' אוגוסט 01, 2022 3:03 am

צופה_ומביט כתב:וגם במקרה שהתגלו - כאשר לא מדובר בגילויים כאלה שמחמתם יש לשנות את ההלכה, למשל כשמצאו איזה ראשון שאומר לא כמוהם או דברי עצמו במקו"א שהסביר כוונתו לא כמוהם, כי סוכ"ס גם לא מפיו לבדו אנו חיים.
שמעתי שכאשר עסק הגאון ר' אהרן יהושע צוקער בגירסאות ספר העיטור התעוררה השאלה מה הדין במקרים שבהם מתברר שהש"ך התבסס על גירסא מוטעית בספר העיטור, ושאלו למרן הסטייפלר וענה שבמקום שנראה מדברי הש"ך שהוא סובר כך מעצמו אז אף שאפשר להבין שאם הוא לא היה מוצא אף ראשון בשיטתו הוא לא היה פוסק כך מכל מקום הפסק שלו תקף, אבל במקום שנראה שכל בסיס דבריו זה רק העיטור אז אין לפסוק כך אם מתברר שהעיטור לא אמר כך.

בריה נמוכה
הודעות: 528
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ב' אוגוסט 01, 2022 9:27 am

תמיהה רבתי על רבותינו הנו"כ בפורום לתורה,
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=24&t=33918

שם נשאל על ידי הניק איש תלמודי » 12 יולי 2022, 15:02

נוכחתי לראות כו"כ פעמים שהנו"כ בשו"ע מחדשים הלכות וחילוקים מכוח דיוק או סתירה בלשון המחבר
ואין מקור לחידוש זה בגמ' וראשונים
ותמיהני דמה המקור של המחבר לדבריהם שזה בא לומר ?
דוגמאות:
יו"ד ר"ג ט"ז ס"ק א' בענין הרגיל לנדור אי רשע הוה או חוטא
או"ח סי' ע"ה חילוק המג"א בבתולות בין שיער מגולה לשיער פרוע שאינו קלוע (ודלא כשאר האחרונים).
חו"מ סי' ס"ז ס"ב בסמ"ע שמחלק באתרא דלא מסלקי שנה אחת בין סיים לו שדה ללא סיים לו שדה.

ולבסוף כותב
התחלתי את האשכול עם בשאלה הזאת: מה הפשט שאחרונים מחדשים חידושים שאין להם מקור בגמ' וראשונים ?
והרב @מנוחה ושמחה ענה שרבותינו האחרונים היה להם דרך לימוד אחרת וכו', והתפלמסו עמו חו"ר הפורום
והיה ממש מרתק לעקוב אחרי הדיון, ולראות את הדעות השונות.
ועכשיו אני שואל את שאר הניקים שהתווכחו עמו, מה דעתם על שאילת האשכול ?

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוגוסט 01, 2022 10:11 am

עץ הזית כתב:
צופה_ומביט כתב:וגם במקרה שהתגלו - כאשר לא מדובר בגילויים כאלה שמחמתם יש לשנות את ההלכה, למשל כשמצאו איזה ראשון שאומר לא כמוהם או דברי עצמו במקו"א שהסביר כוונתו לא כמוהם, כי סוכ"ס גם לא מפיו לבדו אנו חיים.
שמעתי שכאשר עסק הגאון ר' אהרן יהושע צוקער בגירסאות ספר העיטור התעוררה השאלה מה הדין במקרים שבהם מתברר שהש"ך התבסס על גירסא מוטעית בספר העיטור, ושאלו למרן הסטייפלר וענה שבמקום שנראה מדברי הש"ך שהוא סובר כך מעצמו אז אף שאפשר להבין שאם הוא לא היה מוצא אף ראשון בשיטתו הוא לא היה פוסק כך מכל מקום הפסק שלו תקף, אבל במקום שנראה שכל בסיס דבריו זה רק העיטור אז אין לפסוק כך אם מתברר שהעיטור לא אמר כך.

יש לחלק [אם כי יש מקום לבע"ד לחלוק] בין טעות בגירסא, שא"כ אינה דעת העיטור כלל אלא דעת הבחור הזעצער [אלא שדעת הש"ך הסכימה להלכה ולא ראה בזה סתירה לשום מקום בתורה וכו'], לבין טעות בהבנת לשון העיטור, שעד שלא נודעו דבריו ממקו"א היה מוצדק להבינו כך, וכך הבינו הש"ך, וכלומר שגם זה נכלל בלשון שכתב העיטור, וה' אינה לידו.

כדכד
הודעות: 8856
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי כדכד » ב' אוגוסט 01, 2022 12:26 pm

דורשי יחודך כתב:לא צריך להגיע לדברי האחרונים לפני מאתיים שלש מאות שנה. הרי כשלומדים הלכה בעיון מהמקורות רואים במקומות הרבה שהש"ך או אחרונים אחרים טוענים על גדולי הפוסקים שלפני כחמש מאות שנה שטעו. לא רק שחולקים עליהם אלא טוענים בחזקה שהם פשוט טעו, לפעמים מה שנראה טעויות גסות. ולפעמים לא מוצאים בכלל יישוב. זה לא גרם להם לנטוש את אותם הפוסקים, אלא לכל פוסק יש כובד משקל כפי דרגתו, ויש מנגנון מובנה של ביקורת על ידי זה שכל חכם נושא ונותן בדברי קודמיו וחביריו, וכך אם יש טעות בדרך כלל זה מתגלה.
(כמובן יש ספרים שהרבה פחות עלולים לטעות, ולא תלוי דוקא במי קודם ומי מאוחר. למשל שתהיה בחזון איש טעות פשוטה בחשבון הסוגיא, גם אם נגיד שיש כזה דבר, זה יהיה נדיר מאד.)

אני לא מבין כוונתו
כשהש"ך או אחרונים אחרים טוענים שהפוסקים שלפניהם טעו אז הם חולקים עליהם.
מה זאת אומרת "לא גרם להם לנטוש אותם"?
הכוונה רק לנושא בו הקדמונים טעו? הרי בזה חולקים עליהם
או אולי הכווונה שזה לא גרם להם להחליט שלא לפסוק כהקדמונים כלל בדברים אחרים בגלל שהם טעו בענין אחר? למה שהם יחליטו את זה?

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' אוגוסט 01, 2022 8:21 pm

חלא בר חמרא כתב:כבר נאמרו כל הדעות, ואף התווכחו בדעת החזו"א בנושא, אני מציע אם כן לעשות 'שימוש' אצל מרן החזו"א בספרו חלק חו"מ סי' ט"ו, שם בא לפניו מקרה כזה, שפסק הרמ"א הוא להיפך גמור מכוונת הראשונים שהתגלו בדורות האחרונים, [בענין ספק אח שהשביח נכסים], מי שיעיין יראה שזה ממש מבהיל על הרעיון, שלפי ראות העין נראה כאילו הרמ"א פסק שלא כדין. והחזו"א שם חשף את כוחו והופך את הסוגיא על קרבה וכרעיה עד שמראה בבירור שאמנם נזדמנה לרמ"א נוסחא מוטעית אבל לדינא כל דבריו מכוונים לאמת. ממש מדהים לראות ולחוש את מ"ש התומים בכמה מקומות שדברי המחבר ורמ"א הם כניתנו מסיני.

לע"ד לא מיניה ולא מקצתיה.
המעיין בחזו"א במקומות אחרים יראה איך שחולק על הרמ"א בתוקף רב, ולא במקום שהתגלה איזה חיבור, אלא שטוען שהרמ"א פשוט נסתר מגמרות וראשונים מפורשים, ואף פוסק כן החזו"א.
אלא שיש לחזו"א סלידה ידועה מ"תגליות" ו"ממצאים" ולכן טורח לבסס את הפסק כדי שההלכה לא תהיה נתונה לשינוי כל פעם שאיזה ראביי קונסרבטיבי בJTS ימצא איזה כתב יד חדש.
וכבר נכתב בזה במקום אחר.

חיים שאול
הודעות: 1150
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי חיים שאול » ג' אוגוסט 02, 2022 12:44 pm

חלא בר חמרא כתב:כבר נאמרו כל הדעות, ואף התווכחו בדעת החזו"א בנושא, אני מציע אם כן לעשות 'שימוש' אצל מרן החזו"א בספרו חלק חו"מ סי' ט"ו, שם בא לפניו מקרה כזה, שפסק הרמ"א הוא להיפך גמור מכוונת הראשונים שהתגלו בדורות האחרונים, [בענין ספק אח שהשביח נכסים], מי שיעיין יראה שזה ממש מבהיל על הרעיון, שלפי ראות העין נראה כאילו הרמ"א פסק שלא כדין. והחזו"א שם חשף את כוחו והופך את הסוגיא על קרבה וכרעיה עד שמראה בבירור שאמנם נזדמנה לרמ"א נוסחא מוטעית אבל לדינא כל דבריו מכוונים לאמת. ממש מדהים לראות ולחוש את מ"ש התומים בכמה מקומות שדברי המחבר ורמ"א הם כניתנו מסיני.

יש בקובץ אגרות שהחזו"א כותב שחלק מהדרך של מוסר התורה לגלות דינים וחילוקים הוא בצורות כאלו של טעויות וכגון שינויי גרסאות שכבר בזמן חז"ל נפלו מחלוקות בגרסאות ויש לנו נ"מ ביניהם ופעמים שפוסקים את שני הגרסאות ובלא הטעות לא היה מתחדש הדין ויש לזה דוגמאות רבות לאין מספר

גיזונטע קאפ
הודעות: 927
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: מה היחס הראוי במקום בו התגלה שגדולי האחרונים טעו

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ג' אוגוסט 02, 2022 7:48 pm

צופה_ומביט כתב:בקיצור נמרץ ובלי מקורות (מפאת קוצר הזמן, מחילה, אבל יש מקורות ידועים וזה לא חידוש שלי), אכתוב כמה נקודות [מן הסתם לא מקיפות הכל] שלענ"ד שייכות לענין, ומכלל כולן [וכן, אני יודע שיש דברים שאולי ייראו כסותרים זא"ז, נא להשתדל לשלבם ולדון אותי לכף זכות] אני חושב שמתקבלת איזו תמונה, ועכ"פ בגדר לקדם את הדיון:

א. עצם זה שרק אחרי שנקבע בעם ישראל מעמדם של גדולים אלו כפוסקים שמפיהם אנו חיים, וקיבלו ישראל הוראותיהם ע"ע כתורה מסיני, רק אז התגלתה טעותם [מה שאם היה כן מראש והיו בחייהם מתגלות עשרות טעויות כאלו ודאי שלא היו מתקבלים כך בישראל] - הוא בהשגחה פרטית, והיינו שרצון ה' שנפסוק כמוהם, ועד כדי אפילו שוגגים אפילו מוטעים.

ב. יש לקב"ה הרבה דרכים כיצד להשריש בישראל מה רצונו מהם. אחת מהן היא "להטעות" את אלה המקובלים [בהשגחה פרטית כנ"ל] כפוסקים באיזו טעות "במקורות" שבכך דיקא יכוונו למה שהוא אמיתת רצונו יתברך מאיתנו מה הוא רוצה שנעשה למעשה. וכבר נודעו מעשים מגדולי ישראל שדוקא על ידי מה שהיה נראה כטעות מפורשת שלהם בזכירת/הבנת המקורות בשעת ההוראה - כיוונו בהוראתם להלכה האמיתית כפי שהתבררה להם עצמם אח"כ באופן אחר, שלא היה בדעתם באותה שעה שהורו.

ג. ראה ברמב"ן בהקדמת המלחמות שאין בחכמת התורה ראיות מוחלטות לשום דבר, ואין שום דבר בתורה שניתן להחליט עליו במוחלט שהוא "טעות". אלא הכרעת ההלכה נקבעת על פי הרגש הסברא ואובנתא דליבא וסייעתא דשמיא. ומוכרח מזה שהפוסקים "יוצרים" את ההלכה ולא רק "מגלים" אותה, וכל זה הוא מעיקרא בכלל רצון ה' מה יעשה ישראל ומה תהיה "ההלכה". עצם מהי "ההלכה" ועיקר הכל הוא - מה רצון ה' שנעשה, והוא נתן לפוסקים להיות יוצרי ההלכה, וממילא רצון ה' מה נעשה כולל מעיקרא גם טעויות של הפוסקים, והכל בכלל "לא בשמים היא". והעיקר בזה הוא במי מדובר, היינו שיהיה אלה המקובלים בישראל בהשגחה פרטית כפוסקים אחרונים, גדולי הדור/הדורות, גדולי החכמים שהשאר מתבטלים אליהם, וכנ"ל.

ד. בוא נניח שהאחרונים טעו בהבנת דברי הרמב"ם. אבל מדוע הם בעצמם לא אוטוריטה? למה הם משועבדים דוקא לרמב"ם אישית? אם כך התקבל על דעתם להלכה, והיינו שכפי מה שהיה נראה להם ברמב"ם - הדבר הסתדר להם עם כל מה שיודעים ומכירים מהתורה - זה בעצמו מחייב [מאחר שהתקבלו אחרונים אלה בישראל כגדולי הדור/הדורות ופוסקים שמפיהם אנו חיים כנ"ל].
וכידוע שכעי"ז גם ההסתכלות שלנו על כל מה שהביא הרמב"ם מאריסטו. שלא מפי אריסטו אנו חיים, ואפילו לא מעצם מה שהרמב"ם אישית קיבל את דבריו, אלא ממה שהרמב"ם לא ראה סתירה בין דברי אריסטו לתורה, ועוד ראה בדבריו פירוש אמיתי להרבה מיסודות התורה. היינו שהרמב"ם - כמייצג אנושי של כל התורה, ספר תורה חי - היה פילטר שסרק בתוכו ברמת האלקטרונים את תורת אריסטו - ומה שקיבל ממנה היינו שעבר את מבחן כל התורה כולה ונמצא מכוון לאמת התורה - לדעת הרמב"ם [כי גם בתורה יש דעות לכאן ולכאן ולא בשמים היא].
כך גם הבנת האחרונים ברמב"ם, גם אם היתה טעות לכשעצמה ביחס לשאלה מה התכוון הרמב"ם - אבל יש לנו כאן עכ"פ את דעת האחרונים עצמה גופא, שמבחינתם כך היא ההלכה במקרה זה, והדבר מתאים להם עם כל הידוע להם מהתורה כולל עם דעת הרמב"ם בעצמו בכל מקום, ודי לנו שזו דעתם. כתפיהם מספיק רחבות בעצמם ג"כ בכדי לפסוק.

הרבה זמן כבר לא נהניתי ככה מהודעה


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 98 אורחים