הוגה כתב:תא חזי כתב:צופה_ומביט כתב:לגבי איך יתכן שיש שיטות בקבלה, ...
לגבי מחקר על הזוהר והחשיבות שלו לצורך לימוד זוהר וכו', ....[/size]
שפתיים יישק משיב דברים נכוחים.
וגא"מ לקריאת הרב 'אהרן תאומים' לנעול זה האשכול, או לכה"פ לגלגלו ל'אספקלריא', לאו דווקא מתוך רצון להשתיק את הדיון וה"בירור", פשוט איך שזה נראה זה דיון חסר תוחלת, ועם מעט טעם לפגם.
מדוע חסר תוחלת. סך הכל קריאה למהדורה חדשה מדעית אמיתית של ספר הזוהר. לא על פי חילופי נוסחאות מהדפוסים. אלא עבודה רצינית לעומק.
אמת שלא כת"ר משך את הדיון לרבדים שכאלה (וחוסר התוחלת הגיע מהמובאות מליקוטים על עניינים הלכתיים שבזוהר - דברים הידועים כבר מאות בשנים, ומאידך באים אחרים (וביניהם אני) להגן על המסורת המקובלת מדור-דור, וממילא הכיוון ידוע לאן הולכת רוח הדברים וההכרעה, זה יישאר ויתבצר בעמדתו, וזה יישאר ויתבצר בעמדתו, ולא יתחדש דבר בבית המדרש - זה נקרא דיון 'חסר תוחלת'), אבל רוח הדברים המשתמעת באה מהלשונות (ותשובותיי בצידן, שלא עניתים כשהאשכול היה בפומבי) כגון:
הוגה כתב:יישר כח. לא ידעתי על מהדורה זו ומעניין לראות ולהכיר.
לעניות דעתי יש נפקא מינה גדולה לדעת את האמת על הזוהר, כדי שאנחנו כבני אנוש פשוטים נידע איך להתייחס לספר הזה ולהוראות הכתובות בו.
ומאי נפק"מ ל"איך להתייחס לספר הזה"? ואם תסנן ותנכש את הזוהר על פי כתבי יד אפילו מ1000 מובאות מאוחרות המובאות בו, עדיין מסתבר שיישארו בידיך כ580 דפים מלאים וגדושים בדברים שבמושכל ראשון נראים זרים לגמרי. וכל זה בלי לדבר על ה"בעל דבר" שימתין יפה יפה לאדון חוקר שיסיים לחקור את כל כתבי היד המצויים בדורנו, ואז יאמר לו - "נו, ואולי היו עוד כתבי יד שאבדו?"
וכן לשון -
הוגה כתב:אחר המחילה. את כל השאלות האלו אנחנו שואלים גם על הגמרא, וגם על התנ"ך. ועל כולן יש לנו תשובות אמיתיות הגיוניות. ויש לנו עדויות על נוסחאות כתובות מועתקות מהתלמוד לפני 1500 שנה קרוב מאוד לזמן האמוראים. ועדות על נוסח התלמוד ממילא עוזרת לנו לקיים נוסחאות המשנה וספרי חז"ל והתנ"ך. כאן בחכמת הזוהר, כמה שכתבו, עדיין הכל בלב כבד וכעיורים באפילה. אם זכית לתחושת בהירות, אנא תגלה מהיכן היא באה.
מה כבוד תורתו ומעלתו מנסה להכניס כאן? ברצינות? שואלים את אותן שאלות? (נסתפק אפילו בשאלה "האם קטעים מאוחרים שנכנסו") גם על התנ"ך? ויש לנו תשובות אמיתיות הגיוניות (לפי אמות המידה הפילולוגיות או לפי ניתוח פילוסופי-לוגי אפריורי)? ומאידך - גם למגילות מדבר יהודה לא היתה מסורת, רק סיפורי בדים של בדואים על מערות מלאות בספרי יהודים, והנה קמה האגדה לתחיה.
הוגה כתב:האמת קצת נפגעתי מה מצאת בדברי, פתחתי במילון לראות שורש 'אויל' ולא כ"כ הבנתי.
דעתי על קבלת האר"י הקדוש ז"ל שרבי יצחק לוריא אשכנזי התייגע בכל כוחו בלימוד התורה הנגלה אצל רבותיו הרדב"ז ורבינו בצלאל אשכנזי ואחר כך מילא כרסו בחכמת הנסתר והתעצם בעומק עיונו במאמרי הזוהר והתיקונים נשפך עליו שפע השגה שלא הושג בעולמות מאז גילוי ספר הזוהר עד שהגיע להשגות גבוהות מאוד ולגילוי אליהו, אבל לפי שדרך ההשגה היתה בענווה ודרך קנייני התורה כל דרושיו תורת אמת כחידושי הרשב"א ורבי עקיבא איגר שמיוסדים על התלמוד הוא מיוסד על ספר הזוהר מהדרוש הראשון עד אין סוף כמו שביארו הרמח"ל והגר"א ז"ל.
אף אחד לא חלם את תורת האר"י, היא נמסרה לתלמידו רבי חיים ויטאל שכתב ספר עץ חיים בשמונה שערים, וחלק מהשערים קיימים בעצם כתיבת יד קדשו וכידוע, ומעולם לא פקפק אדם בדבר.
רבי יוחנן היה בארץ ישראל, האם הוא נזכר בזוהר?
להעיר: הגר"א ס"ל שחלק מקבלת האר"י היא מגילוי אליהו וחלק לא (כמדומה מקור הדברים בהקדמת הגר"ח לספד"צ).
ולגבי אם מישהו חלם או לא חלם את קבלת האר"י: לא זו היתה הטענה של הרב מק"מ, אלא על עצם העובדה שאין מסורת הגורסת את קבלת האר"י מימי משרע"ה ועד שנת ה'ש"ל... קיומו של כתב יד כלשהו, אינו ערובה לצדקת הדברים והדרך (וכמו שאתה הועדת בלשונך כי האר"י היה גברא שבגוברין הן בנגלה והן בנסתר דתורה, ולכן זכה וכו', ולא בגלל שיש איזה ת"ר ניירים (ושאר ספרים) מעלה מטה המתעדים את דרשותיו...) - ומעשים שבכל יום כתבי יד וקבצי וורד של ספרי מינות והבל נכנסים לבתי הדפוס ויוצאים מכורכים בהינומא, האם זה מורה על צדקתם? וגם קדמותו של כת"י זה או אחר אינה מועידה על צדקתו, הלא עלילות אלילי בבל וכנען הועלו על כתב היתדות וכתב פיניקי בלוחות חרס כבר בתקופת מתן תורה ואף קודם לכן, האם יש להם יותר משקל מאשר לתוה"ק? יש גם כתבי יד של כתות פורשות עוד קדומים לתקופת המשנה, האם נהפוך כולנו ל"טובלי שחרית"?
וכן מאי נפק"מ אם רבי יוחנן נזכר בזוהר או לא? (הוא נזכר, כ90 פעמים).
הוגה כתב:מקדש מלך כתב:אבל הדבר כמובן לא היה מרחיק איש מהזוהר וממושגיו, כי קדושתו וחשיבותו אינם תלויים כלל בשאלה מתי ועל ידי מי הוא התחבר.
האמנם? האם דומה בעיניך ספר המשנה שכתב רבי יהודה הנשיא, לספר אגרת רבן יוחנן בן זכאי שכתב זייפן לפני 200 שנה? אי אפשר להפריד כלל את השאלה על ידי מי נתחבר הספר, לשאלת קדושתו של הספר. אם הוא נתחבר על ידי תלמידי רשב"י, הוא תנאי קדוש. אם הוא נתחבר על ידי חכם ספרדי, הוא קדוש כקדושת מחברו. בעיירה שלנו אף פעם לא שמענו שהעגלה הובילה את הסוס.
והנה, אחר התנצלות הרב מק"מ - אכן כבודו כביכול מוכיח בזה את האמור לעיל כנגדו. ואולי (והלוואי) טועה אני.
והאמת, שעכשיו ממש עלה בדעתי יישוב קל (ו"רזה" מבחינה לוגית) לעניין הסמכות של הזוהר (שאינה עולה ואינה יורדת, אף לפי דברי כמה מהחוקרים - אלה שגורסים כי הזוהר נכתב על ידי "חוג" במאות ה11-13 למניינם, ולא על ידי אדם בודד (רמד"ל?)), לפי דברי האר"י המובאים בהקדמת הרח"ו לשער כתבי מורי (הנקראת לעתים "הקדמה לעץ חיים" או "הקדמה לשער ההקדמות") וז"ל:
והנה כל ספרי המקובלים האחרונים שהיו אחר הרמב"ן ז"ל אל תקרב אליהם כי מן הרמב"ן ואילך נסתרה דרך החכמה הזאת מעיני כל החכמים ולא נשאר בהם כי אם קצת ענפי הקדמות בלתי שרשיהם ועליהם בנו המקובלים האחרונים ז"ל דבריהם בשכל אנושי ומעצמך תוכל לדעת לעמוד על המבחן כי המעיין החריף יוכל לכלול ולידע רוב הקדמותיהם וכלליהם בד' או ה' ימים וכל דבריהם כפל הענין במילות שונות וכל פרי הקדמתם היא היות י' ספי' נמצאות וחברו תלי תלים של ספר' בענין אשר כללות דבריהם יכתבו בב' או בג' קונטריסים
ומכלל לאו אתה שומע הן, כי מה שנכתב לפני הרמב"ן (ואולי גם בזמנו) הרי הוא כולל הקדמות עם שרשיהם, וטוב ללמוד בו, ואי אמרינן אפילו שהספר נכתב במאות ה11-13 למניינם, הרי זה לפני הרמב"ן (שנולד בסוף המאה ה12 (1194) ונפטר בשלהי המאה ה13 (1270)) או תוך זמנו, וחזקה עלינו הוראת האר"י (מה גם, שמזה שהרב האר"י גופיה מביא פעמים רבות אין ספור את דברי הזוהר (ולעתים אף את מתרגמיו הראשונים! כספר לבנת הספיר ומראות הצובאות, שכנראה היו בידו בעודו במצרים) כמקור ויסוד ובסיס לקבלתו, מוכח שלכל הפחות סבירא ליה שהזוהר מוקדם לרמב"ן (אף אם נתעלם מכל המקומות שמביא בהם את דברי הזוהר בשם רשב"י) וראוי לבוא בקהל לומדי חכמת הקבלה, ואם אכן כת"ר כ"כ סומך ומעריך את האר"י ל"רשב"א ורעק"א של הזוהר", מדוע לא יאמינו על תוקפו וסמכותו של הזוהר?).
גביר כתב:דומה שכדאי להזכיר גם דברי הגמ' בסנהדרין צז: - שלח ליה רב חנן בר תחליפא לרב יוסף מצאתי אדם אחד ובידו מגילה אחת כתובה אשורית ולשון קדש אמרתי לו זו מניין לך אמר לי לחיילות של רומי נשכרתי ובין גינזי רומי מצאתיה וכתוב בה לאחר ד' אלפים ומאתים ותשעים ואחד שנה לבריאתו של עולם העולם יתום מהן מלחמות תנינים מהן מלחמות גוג ומגוג ושאר ימות המשיח ואין הקב"ה מחדש את עולמו אלא לאחר שבעת אלפים שנה
לגבי 'גינזי רומי': מן הסתם כבודו ראה המהלך המרתק שעושה בעל המאמר הנזכר בריש אמי'ר על בזיזת ספריית פאלטינה מהיידלבורג והבאתה לוטיקן.
(ולגופם של המוטיבים ה'זוהריים' במימרא הנ"ל: יבוא האומר ויאמר כי 'מחבר הזוהר' העתיק מהש"ס שתחת ידו...)
קו ירוק כתב:טענתו האחרונה של הוגה מוחצת, ותשובתך איננה ממין הטענה.
אלא שעכ"פ מחוייב שאם החכם שכתב אסף תורה שבע"פ שקבלה רב מפי רב, אזי היא תורת הרב. וכן מוסכם על חכמי ישראל.
מה כ"כ מוחץ בה? נימא שדין הזוהר כדין השו"ע, כשם שהרבה מעם ישראל קיבלו הוראות השו"ע לענייני הלכה (ואין היום כמעט אף אחד המורה הוראה מן המשנה והגמרא, או אפילו הראשונים, מבלי להיזקק להכרעת מרן והרמ"א בעניין, ואם יש סתירה בין המשניות והגמרא לשו"ע - מתאמצים בד"כ לתרץ את המשניות כנגד השו"ע, עד כדי כך הגיעו הדברים! ולא ראיתי איש רץ לערער על זה כאן), כך גם המקובלים (והנגררים אחריהם) קיבלו הכרעות הזוהר (שלכל הפחות היה מלקט רעיונות ברובו הניכר, וכן נכתב הרבה בזה על ידי חוקרים המצביעים על שקיעים וזיקות לקבלת ימי הביניים בזוהר, לדעתם כמובן), ואין זה משנה זמן החיבור, אלא קבלת ישראל (וכשם שכביכול "כוח" השו"ע בן המאה ה16 גדול מ"כוח" המשניות מהמאה ה2 (!) לעניין פסק, כך גם "כוח" הזוהר (מן המאה ה12-13) גדול מ"כוח" תורות סוד אחרות הקדומות אף יותר (ובנוסף לכך (לדעת המקובלים והנגררים אחריהם) גם כוח תורת הסוד בכללה (וממילא הזוהר תופס בה מקום נכבד) חזקה יותר בענייני מנהגים אף יותר מההלכה)).