כשרות החלב בזמנינו

[ש. ספראי]

הרב ישראל מאיר בהגרב"צ פלמן, מרבני כולל 'מדרש אליהו', מח"ס קונטרס השביעית

כשרות החלב שאפשר לסמוך עליו??
קודם שנתחיל בנידון החלב במקורם, נקדים את העובדות הקיימות במחלבות. כזכור שלפני מספר שנים היה ויכוח הלכתי לענין אם אפשר לסמוך על מצלמות דיחשב כמו שישראל רואהו, לכה"פ כיושב בחוץ ויכול לראות דש"ד משום דמירתת, וידוע דמרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל נטה להתיר, ומרן השבט הלוי זצ"ל נטה לבסוף לאיסור. [והנידון במצלמות, באופן שאין רואים בשעת חליבה ממש (כמו בשבת), שם יש חשש רחוק שאפשר לרמות ולמחוק חלקים מהתמונות בלא שישמו לב על זה, (ואף שזה חשש רחוק שהרי כפי המציאות בשביל לפרוץ ולזייף ע"י האקרים צריך משאבים עצומים של ארגון גדול, ואין למישהו בעולם סיבה לזייף ולהשקיע בזה כאלו משאבים), מ"מ כיון דבחלב עכו"ם חוששין אף לחששות רחוקות כמש"כ החכ"א לפיכך יש שאסרו בזה, וכ"ש לפמש"כ החת"ס שאפילו היכא דודאי לא עירב חלב טמא אסרו כל שאינו רואהו. והיכא שיכול לראות במצלמות בשעת חליבה ממש, שם קיל יותר, אלא דאף בזה יש שכתבו דלא אריך למיעבד הכי, לאחר שהיכא שעומד אדם ממש מירתת יותר ממה שרואהו דרך המצלמות, ומעשים בכל יום דכאשר יש שומרים בפועל על המקום לא יבואו גנבים מאימת השומרים, ואילו כאשר יש רק מצלמות יש הרבה יותר גנבים, והיינו לפי שהמירתת יותר בטבע הוא במה שרואהו ממש. וגם מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל שהתיר לרבני ועדת מהדרין להשתמש ברפתות בא"י במצלמות, מ"מ בחו"ל לא הסכים להתיר, וכפי ששמעתי בהקלטה שאחד מרבני ברזיל (האדמו"ר מראצפערט שליט"א) דיבר עמו בנוגע למצלמות שנעשו שם ברפתות, ורבינו הגרי"ש הביא את מורת רוחו ואמר לו (תרגום מאידיש): צריך לדעת דחלב עכו"ם זה טרף, היום זה מצלמות ומחר זה משהו אחר, וככל הגוים בית ישראל, ע"כ. והיינו שאחז שבחו"ל להתיר מצלמות זה פירצה, או משום שבחו"ל הבהמות הם גם בבעלות גויים וחמיר טפי]. ומקובל בעולם שההבדלים בין כשרות 'העדה החרדית' ל'ועדת מהדרין' הוא בדבר זה. אך לאחר הבירור פני הדברים שונים לגמרי.
וכמובן שהדברים שיכתבו כאן הם להלכה ולא למעשה, ונאמרו רק כדי לעורר, וח"ו להטיל דופי בשום חכם, והכרעה נתונה בזאת רק לגדולי ישראל ולעמודי ההוראה.
ובתחילה נביא כאן את העובדות כפי ששמעתי מכמה תלמידי חכמים, ולאחר מכן נדון לגופם של דברים.
***
לאחר בירור עם ראשי תנובה וטרה, התחדדה המציאות, רפתות שבהשגחת בד"ץ 'העדה החרדית': ישנו משגיח כשרות בכל חליבה וחליבה, ואינם מסתמכים כלל על מצלמות. בשבת כיון שלא ניתן לפקח בפועל ע"כ אינם לוקחים כ"א מרפתות של שומרי שבת, חלב משאר הרפתות הולכים לפסי יצור שאינם בהשגחתם.
ב'ועדת מהדרין תנובה': ס"ה 640 רפתות. מתוכם ס"ה 60 עם מצלמות. כשיש מצלמה ביקור אחת לחודש. כשאין מצלמה ביקור 5 פעמים בחודש [כלומר 4 כל שבוע, וחמישי שתמיד יפחדו שזה יום למחרת]. יש חלב עיזים של צ'ררקסים, שם שזה גויים, יש מצלמות, וכפי שאמר לנו הגאון רבי מרדכי גרוס שליט"א שביקש שיראו את תחילת החליבה במצלמה. בשבת היכן שיש מצלמות, רואים במוצש"ק שרק גויים היו בחליבה. בקיצור ההיתר של חליבת הגויים ברפתות שבבעלות ישראל אף אם הוא מחלל שבת, הוא בהסתמך על ישראל יוצא ונכנס אחת לשבוע, וחשיב מירתת.
הרב שניאור זלמן רווח
רב קהילת 'משכן התורה' אלעד, וראש המכון למצוות התלויות בארץ
***
בבירור עם ר' אריק שאול שליט"א אחראי על הרפתות ב'ועדת מהדרין תנובה', הנתונים הם כדלהלן, ברפתות יש כ-6 ביקורים בחודש, וע"ז סומכים דחשיב נכנס ויוצא ומירתת. ניתוני המצלמות, הוא ש-250 מתוך 900 מליון ליטר חלב יש מצלמות, ודבר זה נעשה בשביל שבת, לפקח על החלב שנחלב בשבת, שכל מוצ"ש מעיינים במצלמות, ומה שנחלב בהיתר נלקח לפס יצור של מהדרין, וכל שנעשה באיסורי שבת נשלח לפסי יצור אחרים, בשאר המקומות שאין מצלמות יש משגיח בכל יום ראשון שבודק קודם החליבה שהמיכלית ריקה, כדי שהחלב של איסור (שנחלב בשבת) לא יכנס לפס יצור מהדרין. נמצא שיש 4 פעמים השגחה בכל יום ראשון, ועוד פעמים בתוך החודש, ובהם אין לעובדי ובעלי הרפתות מושג מתי הוא יבוא, וזה יכול להיות שכל הפעמים יהיו ברצף באותו יום או בהפרש יום או במשך החודש. [א"ה. היינו שעיקר השגחה על חלב עכו"ם הוא במה שהמשגיח מגיע 2 פעמים בחודש. ואחרי שמגיע פעם שניה, לכאו' המירתת הוא חלש, לאחר שהם יודעים שבדרך כלל הוא לא מגיע פעם נוספת, וצ"ע].
ב'עדה החרדית' יש משגיח בכל חליבה וחליבה. ב'תנובה' החלב בשבת הוא מרפתות של שומרי מצות, [אך יש שפיקפקו, שיש מהם שרמתם הרוחנית היא לא גבוהה, ואינם מדקדקים קלה כבחמורה]. וב'טרה' יש גם בשבת משגיח בכל חליבה וחליבה. [ושמעתי עדות מר' א. ש. שבאחד הרפתות שהוא גם בפיקוחו, הוא רואה דרך המצלמות את המשגיח של העדה החרדית בכל חליבה וחליבה. ואף אם פעם אחת המשגיח לא הגיע, מ"מ מירתת מלערב חלב טמא].
הרב יהושע בחר
מו"ץ בבית ההוראה המרכזי רמת שלמה ירושלים, וראש כולל 'עיון ההלכה' מדרש אליהו
***

חלב וגבינות עכו"ם
בע"ז (דף לה ע"ב) תנן, ואלו דברים של עובדי כוכבים אסורין ואין איסורן איסור הנאה, חלב שחלבו עובד כוכבים ואין ישראל רואהו וכו'. ובגמ' מפרש דאין החשש משום אחלופי (שיתן לישראל חלב טמא בחזקת חלב טהור) לפי דטהור חיור וטמא ירוק (וניכר במראה בין טהור לטמא ואי אפשר להחליפו) אלא משום איערובי (שיערב חלב טמא בתוך חלב טהור). וכ"פ בשו"ע יו"ד סי' קט"ו סעי' א', חָלָב שֶׁחֲלָבוֹ עוֹבֵד כּוֹכָבִים וְאֵין יִשְׂרָאֵל רוֹאֵהוּ אָסוּר, שֶׁמָּא עֵרֵב בּוֹ חָלָב טָמֵא. [וכתב הש"ך (סי' קט"ו ס"ק י"ד, וסי' קי"ח סק"ח) דאף דהוי חשש דאורייתא, אפ"ה אין צריך חותם בתוך חותם, לפי שהחשש שמא עירב הוא רק מעט דאל"כ זה ניכר, וכן רוב המצוי בינינו הוא חלב טהור].
ושם (דף לט ע"ב) תנן, ואלו מותרין באכילה חלב שחלבו עובד כוכבים וישראל רואהו וכו'. ובגמ', תנינא להא דת''ר יושב ישראל בצד עדרו של עובד כוכבים ועובד כוכבים חולב לו ומביא לו ואינו חושש, היכי דמי אי דליכא דבר טמא בעדרו פשיטא ואי דאיכא דבר טמא בעדרו אמאי, לעולם דאיכא דבר טמא וכי קאי חזי ליה וכי יתיב לא חזי ליה מהו דתימא כיון דיתיב לא חזי ליה ניחוש דלמא מייתי ומערב ביה קמ''ל כיון דכי קאי חזי ליה אירתותי מירתת ולא מיערב ביה. ונחלקו הראשונים היכא דליכא טמאה בעדרו אי בעי שיהא הישראל רואהו בתחילת החליבה פן יערב או ישים הגוי חלב טמא בכלי קודם שיבא הישראל, ואם לא היה שם יש להחמיר שם אפילו בדיעבד, [וכ"ד המרדכי (סי' תתכ"ו) והסמ"ק (מצוה רכ"ג), ולדבריהם קושית הגמ' אי דליכא דבר טמא בעדרו פשיטא דביושב בצד עדרו סגי], או דלכה"פ בעינן שהישראל ישב בצד העדר מבחוץ לראות שאין מביאין חלב טמא מבחוץ, או דבכה"ג לא חיישינן למידי ולא בעי שמירה לא בפנים ולא בחוץ. ולדינא כתב הטור והעתיקו המחבר (סי' קט"ו סעי' א), וז"ל: חָלָב שֶׁחֲלָבוֹ עוֹבֵד כּוֹכָבִים וְאֵין יִשְׂרָאֵל רוֹאֵהוּ אָסוּר, שֶׁמָּא עֵרֵב בּוֹ חָלָב טָמֵא. הָיָה חוֹלֵב בְּבֵיתוֹ וְיִשְׂרָאֵל יוֹשֵׁב מִבַּחוּץ, אִם יָדוּעַ שֶׁאֵין לוֹ דָּבָר טָמֵא בְּעֶדְרוֹ מֻתָּר אֲפִלּוּ אֵין הַיִּשְׂרָאֵל יָכוֹל לִרְאוֹתוֹ בְּשָׁעָה שֶׁהוּא חוֹלֵב, הָיָה לוֹ דָּבָר טָמֵא בְּעֶדְרוֹ וְהַיִּשְׂרָאֵל יוֹשֵׁב מִבַּחוּץ וְהָעוֹבֵד כּוֹכָבִים חוֹלֵב לְצֹרֶךְ יִשְׂרָאֵל אֲפִלּוּ אֵינוֹ יָכוֹל לִרְאוֹתוֹ כְּשֶׁהוּא יוֹשֵׁב אִם יָכוֹל לִרְאוֹתוֹ כְּשֶׁהוּא עוֹמֵד מֻתָּר שֶׁיָּרֵא שֶׁמָּא יַעֲמֹד וְיִרְאֵהוּ, וְהוּא שֶׁיּוֹדֵעַ שֶׁחָלָב טָמֵא אָסוּר לְיִשְׂרָאֵל, ע"כ. ומבואר בלשונו, דבאין דבר טמא בעדרו 'וישראל יושב בצד העדר' ואינו יכול לראות החליבה כלל מותר, ודייק הט"ז (סק"ב) דמשמע דעכ"פ בעינן שיהיה יושב מבחוץ לשמור שלא יביאו דבר טמא מבחוץ לתוך העדר, וכן דעת הש"ך והפר"ח והרבה מגדולי האחרונים.
וכתב הרמ"א, וּלְכַתְּחִלָּה צָרִיךְ לִהְיוֹת הַיִּשְׂרָאֵל בִּתְחִלַּת הַחֲלִיבָה, וְיִרְאֶה בַּכְּלִי שֶׁלֹּא יִהְיֶה בַּכְּלִי שֶׁחוֹלְבִין בּוֹ דָּבָר טָמֵא, (א''ו הָאָרֹךְ כְּלָל מ''ה). וְנָהֲגוּ לְהַחְמִיר שֶׁלֹּא יַחְלֹב בִּכְלִי שֶׁדַּרְכּוֹ שֶׁל עוֹבֵד כּוֹכָבִים לַחְלֹב בּוֹ, שֶׁמָּא נִשְׁאֲרוּ בּוֹ צִחְצוּחֵי חָלָב שֶׁל עוֹבֵד כּוֹכָבִים, מִיהוּ בְּדִיעֲבַד אֵין לָחוּשׁ לְכָל זֶה (ש''ד ועס''ק ח'). והנה בפשוטו הרמ"א קאי על סוף דברי השו"ע דאיירי שיש דבר טמא בתוך עדרו, וקשה דא"כ איך שייך לומר שבדיעבד אין לחוש לכל זה, הא ביש טמאה בעדרו לכו"ע צריך שיהא ישראל רואהו, דהא יש לחוש שיחלוב דבר טמא לתוך הטהור. וע"כ כתב הט"ז (סק"ד) דצ"ל שדברי הרמ"א קאי על ריש דברי השו"ע באין דבר טמא בעדרו, דהמחבר פסק דסגי ביושב מבחוץ ואין צריך לראות תחילת החליבה ולא הכלי, ועל זה כתב הרמ"א דלכתחילה יש לחוש ולראות תחילת החליבה ולראות את הכלי, ובדיעבד סגי כדעת הטור שיושב בחוץ, אבל אם אינו אינו יושב בחוץ פשיטא דאסור דיעבד לכו"ע. וסיים הט"ז ולענין הלכה נראה דיש להחמיר ולאסור אפילו דיעבד כל שאינו רואה הישראל תחילת החליבה אפילו באין שם דבר טמא (וכדעת המרדכי). והש"ך (סק"ח) ביאר כונת הרמ"א דבדיעבד אין לחוש לכל זה, כלומר שאין צריכים לכל זה אלא סגי בשהיה שם בתחילת החליבה אפילו לא ראה בכלי. אולם הש"ך עצמו חולק וס"ל דלכו"ע מעכב אם לא ראה בכלי. היוצא מכל הנ"ל דבאין דבר טמא בעדרו, להרמ"א לדעת הט"ז בדיעבד סגי ביושב בחוץ ואינו רואה כלל החליבה, ולדעת הש"ך צריך להיות בתחילת החליבה אלא שלא צריך לראות בכלי. ולדינא הט"ז והש"ך הסכימו שצריך להיות בתחילת החליבה, וראית הכלי, לט"ז אינו מעכב ולש"ך הוא מעכב.
והנה בגמ' בע"ז (שהובא לעיל) מבואר, דהיכא שישראל יושב בצד העדר וכשהוא יושב אינו רואהו וכשהוא עומד רואהו, מהני אפי' יש לו בהמה טמאה בעדרו, דמירתת הגוי שלא יעמוד ויראה. אולם היכא דאינו נמצא שם כל הזמן (כגוונא דהתם דכל רגע יכול לראות מה שעושה) אלא יוצא ונכנס, כתב הט"ז בסק"ג דכל שכן דמהני, דהא אפי' גבי שחיטת כותי מהני כשישראל יוצא ונכנס כדאיתא בפ"ק דחולין. וכונת דבריו דאם התירו כשהוא יושב כל זמן החליבה ואינו רואה מטעם שיכול לראות כ"ש דיוצא ונכנס למקום החליבה והגוי רואה את החליבה דמירתת טפי לשקר לערב דבר טמא בתוכו. ולפ"ד היכא דיוצא ונכנס ויושב מחוץ לעדר לא מהני, אולם הפרישה בסק"ג כתב דגם זה מהני, והעתיקו בש"ך סק"ד. ויש להוסיף לזה עוד מש"כ המהרשד"ם יו"ד סי' נ"ב דיוצא ונכנס מועיל, דוקא כשנמצא סמוך למקום העדר ויכול להכנס שם כל רגע, אבל אם נמצא בריחוק מקום אף שרגיל שלבא תמיד בעת החליבה לא מירתת כל כך ואסור.
והנה הש"ך דימה זאת ליין נסך, דאיתא בשו"ע ריש סי' קכ"ט דמהני יוצא ונכנס אף בדברים שאם הוחלפו יש בהם איסור תורה מטעמא דמירתת. והנה המעין שם יראה שבדבר זה יש כמה הגבלות. והעתיק את לשון המחבר שם בסעי' א' וסעי' ב', הַמַּנִּיחַ עוֹבֵד כּוֹכָבִים בַּחֲנוּתוֹ וְיָצָא, אוֹ שֶׁהָיָה לוֹ יַיִן בִּסְפִינָה אוֹ בְּקָרוֹן וְהִנִּיחוֹ עִם הָעוֹבֵד כּוֹכָבִים וְהָלַךְ לוֹ לְבֵית הַכְּנֶסֶת אוֹ לְבֵית הַמֶּרְחָץ, אוֹ שֶׁהָיָה עוֹבֵד כּוֹכָבִים מַעֲבִיר לוֹ חָבִיּוֹת יַיִן מִמָּקוֹם לְמָקוֹם וְהִנִּיחוֹ לְבַדּוֹ עִם הַיַּיִן וְיָצָא מֻתָּר, אֲפִלּוּ שָׁהָה זְמַן רַב, מִפְּנֵי שֶׁהוּא יָרֵא בְּכָל שָׁעָה עַתָּה יָבֹא וְיִרְאֵנִי... בַּמֶּה דְּבָרִים אֲמוּרִים שֶׁיֵּשׁ דֶּרֶךְ עֲקַלְתּוֹן שֶׁיָּכוֹל לָבֹא עָלָיו פִּתְאֹם, שֶׁלֹּא יִרְאֶנּוּ, וְכֵן כְּשֶׁהָלַךְ לְבֵית הַמֶּרְחָץ, הָלַךְ דֶּרֶךְ עֲקַלְתּוֹן, בְּעִנְיָן שֶׁלֹּא יָדַע הָעוֹבֵד כּוֹכָבִים שֶׁהָלַךְ לְבֵית הַמֶּרְחָץ. אֲבָל אִם רָאָה שֶׁהָלַךְ לִכָּנֵס לְבֵית הַמֶּרְחָץ, יוֹדֵעַ שֶׁלֹּא יְמַהֵר לָבֹא. סעי' ב', הָא דְּשָׁרֵי כְּשֶׁיֵּשׁ דֶּרֶךְ עֲקַלְתּוֹן דַּוְקָא כְּשֶׁהָעוֹבֵד כּוֹכָבִים 'לְבַדּוֹ', אֲבָל אִם הֵם שְׁנַיִם אוֹ יוֹתֵר אָסוּר, שֶׁאֶפְשָׁר לְאֶחָד מֵהֶם לִשְׁמֹר הַדֶּרֶךְ עֲקַלְתּוֹן וְהָאַחֵר יִגַּע. ולפ"ז בניד"ד דוקא אם יכול לבא כל רגע ולראות החליבה שרי, אבל אם אינו יכול לראות מיד, כגון שהנכרי יכול לראות שבא הישראל ואז יוכל להרחיק החלב טמא, לא מהני יוצא ונכנס. וכן אם שתי גוים במקום החליבה שאחד יכול לשמור להודיע לגוי שהישראל בא, ג"כ לא מהני יוצא ונכנס, וכ"כ הפר"ח בסי' קט"ו סק"כ בהדיא דאף כשאין דבר טמא בעדר אין להתיר כשהגוים שם הרבה, דשמא ישלחו אחד מהם לאיזה כפר שהוא סמוך לעדר להביא חלב טמא משם, וגם לזה יעמידו צופה, ומצי לאישתמוטי שלא יראה איזה יהודי, ע"ש.
ולפיכך בזמנינו אי אפשר להתיר מדין יוצא ונכנס, מכמה טעמים. א' לפמש"כ המהרשד"ם דאם הישראל אינו יושב בסמוך להעדר לא מהני מה שהישראל מורגל לבוא לשם. ב' כיון כשמגיע למפעל יש תמיד שומר בחוץ ואז יוכל להודיע לבעל המפעל שהמשגיח בא, ואף בלא שומר יש דרך כלל מצלמות שיכולים לראות שמגיע הישראל, וכן כיון שיש שם כמה גוים א"כ אחד יכול לערב ואחד ישמור כמש"כ הפר"ח, וכן לא שייך דרך עקלתון שיכול לבוא מיד בלא שימת לב (מאחר שצריך להכנס דרך פתחים עד שמגיע למקום החליבה, ואין יכול לראות מיד כשבא). ג' דבשו"ע מבואר דההיתר דיוצא ונכנס הוא משום מירתת, וע"כ בעינן שהגוי ידע שחלב טמא אסור לישראל ואז איכא מירתת, וכמש"כ המחבר בהדיא 'וְהוּא שֶׁיּוֹדֵעַ שֶׁחָלָב טָמֵא אָסוּר לְיִשְׂרָאֵל', ובמציאות הדברים במפעלים הגדולים אין הגויים יודעים כלל מפני מה בא הישראל (כי לא עולה בדעתם שחוששים שיערבו חלב טמא), ואף אם יאמרו לבעל המפעל מ"מ מוכח בשו"ע מדין שפחות החולבות דכל הפועלים צריכים לידע שאסור לערב חלב טמא.
ויש שרצו להתיר משום שבזמנינו חשש דחלב טמא אינו מצוי כל כך, וגם דהחלב נבחן ע"י מעבדה שאין שם תערובת חלב טמא, (דיש קוד מיוחד במחשב שמזהה ע"פ אחוזי השומן את סוג החלב. אך אינו ברור עם גם בתערובת מיעוט טמא גם אפשר להבחין). [וכן יש רפתות שיש מערכות חליבה שבהם יש חיישינים הגורמים לכך שהמערכת לא תפעל אא"כ מכניסים בהמות המיועדות, וא"כ הגוי לא יוכל להכניס בהמה טמאה כי לא תוכל להיחלב]. אך לדינא כבר כתבו הכ"מ (פ"ג ממאכה"א הט"ז) והחזיק אחריו החת"ס (יו"ד סי' ק"ז) דהוי גזירה אף היכא דליכא חלב טמא, דאף דיסוד איסור חלב עכו"ם הוא משום עירוב חלב טמא, מ"מ אחר שאסרו חלב עכו"ם גזרו בכל ענין אף היכא דליכא חשש דלא פלוג רבנן, ולכן אפי' שבזמנינו הוא מילתא דלא שכיחא שיערבו חלב טמא מ"מ מאחר שנאסר במנין ממילא אין להתיר בשום אופן. וכן נראה מדברי הרמ"א בסי' קט"ו סעי' א' חָלָב שֶׁל עוֹבְדֵי כּוֹכָבִים שֶׁנֶּאֶסְרָה, אֵינוֹ מוֹעִיל אִם יַעֲשׂוּ אַחַר כָּךְ גְּבִינוֹת אוֹ חֶמְאָה מִמֶּנָּהּ, 'אֶלָּא נִשְׁאֶרֶת בְּאִסּוּרָהּ' וְכָל מַה שֶּׁנַּעֲשָׂה מִמֶּנָּהּ אָסוּר, (מָרְדְּכַי פא''מ וַאֲגֻדָּה שָׁם וּתְשׁוּבַת מַהֲרַ''ם סי' רי''ו וְאו''ה וְרַשְׁבָּ''א וּבֵית יוֹסֵף וְנִרְאֶה לוֹמַר שכן דעת הַרַמְבַּ''ם וּדְלֹא כהרב הַמַּגִּיד), ומבואר שאף דכשנעשה גבינה וחמאה יש מקום להתיר מ"מ באיסורא קיימי. וכ"ד כמה מגדולי האחרונים שאיסור חלב עכו"ם הוא אפילו במקום שודאי אין תערובת חלב טמא, א', ספר הזכרונות למהר"ש אבוהב (מגדולי חכמי ספרד) זכרון ג' פ"ג, ב' שו"ת מעיל שמואל סי' י"ב (והביאו החיד"א בברכ"י יו"ד סי' קט"ו). וכנגדם הרדב"ז (בתשו' סי' אלף קמ"ז) חילק בין חלב לגבינה, דבחלב כשליכא חשש דבר טמא מותר ובגבינות אסור, והחכ"א (כלל ס"ז הלכה א') ג"כ חילק כנ"ל, אלא שכתב דבחלב אף שהחשש שעירב בו דבר טמא הוא רחוק מאוד מ"מ אסרו (ודלא כפר"ח שהובא בסמוך), ורק כשודאי שאין שם דבר טמא מותר, אבל גבינות עכו"ם גזרו עליה לאיסור אפי' שידוע בודאי שאין בו שום דבר איסור. והפר"ח (סי' קט"ו סק"ו) למד בדעת הרמ"א שאפי' דליכא חשש עירוב טמא אסור דלא פלוג בגזרותם, ולדינא פסק הפר"ח שאם אין דבר טמא בעיר מותר החלב אף ללא ישראל שרואהו, ואם יש דבר טמא בעיר אף שאין לאותו גוי דבר טמא מ"מ צריך לראות קודם החליבה אם אין דבר טמא בכלי, וכן צריך לשמור מבחוץ שלא יביא חלב טמא ממקום אחר, ואם יש דבר טמא בעדרו צריך לראות החליבה. ועי' בחזו"א (יו"ד סי' מ"א סק"ד) שהשיג על דברי החת"ס שבמקום שאין חשש תערובת חלב טמא לא אסרו חלב הטהור. ולמעשה מסקנת החת"ס שלדעת הרמ"א יש לאסור חלב עכו"ם אפילו כשאין חשש תערובת חלב טמא, וכתב שכן מנהג בני אשכנז, ואף דהרדב"ז ופר"ח מתירין הוא מנהג חלק מהספרדים. וז"ל החתם סופר: הנה בגוף הדין כבר כתבתי לעיל דעתי מש"ס ופוסקים, אך לו יהיה שיהיה דעתו כהרדב"ז, עכ"פ איכא דעת רש"י בגמ' ותשו' רש"י ועוד פוסקים דס"ל לאיסור, ורמ"א וכס"מ כתבו כותייהו, ואנו נוהגים כן, אפי' הלכה כאינך פוסקים, מ"מ כיון דיש דעה להחמיר כבר קבלו אבותינו עליהם כאותה דעה, ואסור עלינו בני אשכנז מדינא ואין לו התרה, ועמג"א סי' תקנ"א ססק"ז, ע"כ.
והנה יש שרצו להתיר חלב עכו"ם מטעם מירתת, הן מצד חוקי הממשלה, שאם יתפסו שעירבו חלב טמאה יענשו ויסגרו את העסק שלהם, והן מצד ההשגחה שאם יגלו זאת יסירו מיד את הכשרות למקום ובכך יהיה להם פסידא שכל השומרי תו"מ לא יקנו מהם. אלא דלפמש"כ החת"ס שחז"ל אסרו חלב עכו"ם אפי' היכא דברור שאין תערובת חלב טמא משום לא פלוג, א"כ כמו שכל אומדנא שבעולם לא מהני ה"ה דלא מהני מה שמירתת ממהמשלה וממערכת הכשרות, וכל שאינו בגדר ישראל רואהו אסור. ואף דסגי נמי ביכול לראות מטעמא דמירתת, היינו משום שהוא נכנס נמי בגדר רואהו, וכל שיכול לראות הוה בכלל רואהו, אבל מירתת שא"א להכניסו בגדר רואהו אסור, וכמש"כ שם התוס' (ד"ה תנינא להא) דמאי דתני במתני' רואהו לאו דוקא, אלא ר"ל יכול לראותו, ומה"ט לא קתני במתני' היתר היכא דמירתת אלא דוקא ברואהו. ולכן לפמש"כ החת"ס דבני אשכנז קיבלו עליהם לאיסור אף שודאי לא עירבו בהם חלב טמא יש לאסור אף בכה"ג, ואף לחכ"א שהתיר מ"מ היכא דאיכא חשש רחוק אסר, והכא אף ע"י הפיקוח הממשלתי מ"מ אינו בגדר ודאי, ובפרט שהעולם רגילים לעשות דברים כנגד חוקי הממשל כעבירות מס וא"כ יתכן דלא חשיב אומדנא טובה. ובשו"ת חלקת יעקב (יו"ד סי' ל"ד) כתב להוכיח מדברי הרמ"א סי' קט"ו דלא מהני אומדנא להתיר החלב (וחמיר מגבינה), וז"ל: וְאִם רָאָה עֲשִׂיַּת הַגְּבִינוֹת וְלֹא רָאָה הַחֲלִיבָה, יֵשׁ לְהַתִּיר בְּדִיעֲבַד, כִּי אֵין לָחוּשׁ שֶׁמָּא עֵרֵב בּוֹ דָּבָר טָמֵא מֵאַחַר שֶׁעָשָׂה גְּבִינוֹת מִן הֶחָלָב, כִּי דָּבָר טָמֵא אֵינוֹ עוֹמֵד וּבְוַדַּאי לֹא עֵרֵב בּוֹ הָעוֹבֵד כּוֹכָבִים מֵאַחַר שֶׁדַּעְתּוֹ לַעֲשׂוֹת גְּבִינוֹת (הַגָּהוֹת אֲשֵׁרִ''י פא''מ וּבְאָרֹךְ), וּמִכָּל מָקוֹם אָסוּר לֶאֱכֹל הֶחָלָב כָּךְ (שָׁם). והיינו דהרמ"א תפס את טעם ר"ת לעיקר שכיון שדעתו לעשות ממנו גבינה בודאי לא עירב בו חלב טמא, ואפ"ה אסר החלב, ולכאו' אם יש אומדנא שלא עירב חלב טמא, אז אמאי החלב עצמו אסור, הא יש אומדנא שלא עירב בו דבר טמא, ומה לי היתר הגבינות ומה לי היתר החלב, וע"כ דלענין גזירת חלב שחלבו גוי לא מהני שום אומדנא, ורק ישראל רואהו מהני או יוצא ונכנס דהוה כישראל רואהו. ועי' בחזו"א יו"ד סי' מ"א סק"ד שכתב דכשיש פיקוח מהמשלה, לפר"ח מותר ולחת"ס אסור, ושם דעתו נוטה כדעת הפר"ח להיתר. ובספר קריינא דאיגרתא (ח"ב סי' קכ"ג) ממרן הקה"י, כתב שהיתרו של החזו"א היה רק בזמן המלחמה שלא היה מצוי חלב, ולפיכך התיר לחלושים מבני הישיבה להשתמש באבקת חלב, מחמת ההיתר של פיקוח הממשלה, אבל בלא זה אסור. וכן מעיד רבי ישראל וועלץ זצ"ל (בשו"ת דברי ישראל, סי' ט"ז) שהחזו"א אמר לו, דאף כשיש פיקוח ממשלתי אינו מתיר רק לילדים קטנים דהוה כמו חיי נפש, וכן ביולדת תוך ל' כמו בשבת, אבל לשאר אנשים ונשים אפילו כשהם חולים שאין בהם סכנה אין להתיר, ע"כ.
ב. אולם גבינת עכו"ם קילא טפי, דבגמ' דף לה ע"ב מקשי', ואי משום איערובי ניקום דאמר מר חלב טהור עומד חלב טמא אינו עומד, אי דקא בעי לגבינה ה''נ הכא במאי עסקינן דקא בעי ליה לכמכא ונשקול מיניה קלי וניקום כיון דבטהור נמי איכא נסיובי דלא קיימי ליכא למיקם עלה דמילתא, ואב''א אפי' תימא דקבעי לה לגבינה איכא דקאי ביני אטפי. ומבואר דחלב עכו"ם אסור משום איערובי, וגבינת עכו"ם לתירוץ קמא מותר לפי שחלב טמא אינו עומד וא"כ ניכר שאין בו חלב טמא, ולתירוץ בתרא אסור דחיישינן שחלב הטמא שבו נשאר עם הניסיובי בתוך הגומות שבגבינה. והנה הרי"ף והרא"ש גרסו במקום איבעית אימא, השתא דאתית להכי וכו', כלומר שהם פירשו מסקנת הסוגיא שגבינת עכו"ם אסור משום חשש דחלב טמא ביני אטפי.
ובדעת הרמב"ם (פ"ג מאכה"א הי"ב והי"ג) מצינו מבוכה, וז"ל: חֲלֵב בְּהֵמָה טְמֵאָה אֵינוֹ נִקְפֶּה וְעוֹמֵד כַּחֲלֵב הַטְּהוֹרָה, וְאִם נִתְעָרֵב חֲלֵב טְמֵאָה בַּחֲלֵב בְּהֵמָה טְהוֹרָה כְּשֶׁתַּעֲמִיד אוֹתוֹ יַעֲמוֹד חֲלֵב הַטְּהוֹרָה וְיֵצֵא חֲלֵב הַטֻּמְאָה עִם הַקּוֹם שֶׁל גְּבִינָה. וּמִפְּנֵי זֶה יִתֵּן הַדִּין שֶׁכָּל חָלָב הַנִּמְצָא בְּיַד עַכּוּ''ם אָסוּר שֶׁמָּא עֵרֵב בּוֹ חֲלֵב בְּהֵמָה טְמֵאָה. וּגְבִינַת הָעַכּוּ''ם מֻתֶּרֶת שֶׁאֵין חֲלֵב בְּהֵמָה טְמֵאָה מִתְגַּבֵּן. אֲבָל בִּימֵי חַכְמֵי מִשְׁנָה גָּזְרוּ עַל גְּבִינַת הָעַכּוּ''ם וַאֲסָרוּם מִפְּנֵי שֶׁמַּעֲמִידִין אוֹתָהּ בְּעוֹר קֵבָה שֶׁל שְׁחִיטָתָן שֶׁהִיא נְבֵלָה. וְאִם תֹּאמַר וַהֲלֹא עוֹר הַקֵּבָה דָּבָר קָטָן הוּא עַד מְאֹד בֶּחָלָב שֶׁעָמַד בּוֹ וְלָמָּה לֹא יִבָּטֵל בְּמִעוּטוֹ, מִפְּנֵי שֶׁהוּא הַמַּעֲמִיד הַגְּבִינָה, וְהוֹאִיל וְדָבָר הָאָסוּר הוּא שֶׁהֶעֱמִיד הֲרֵי הַכּל אָסוּר כְּמוֹ שֶׁיִּתְבָּאֵר. ומבואר בדבריו דגבינת עכו"ם מותרת לפי שאין חלב טמא מתגבן, וכתב הרב המגיד דהרמב"ם לא חשש לתירוצא בתרא דקאי בני אטפי, לפי דבגמ' שם דף ל"ה ע"א נתנו בה האמוראים טעמים הרבה אמאי אסרו גבינת העכו"ם, רבי חנינא אמר לפי שא''א לה בלא צחצוחי חלב (ואפשר שהוא טמא), שמואל אמר מפני שמעמידין אותה בעור קיבת נבילה, ואיתא שם עוד לפי שמחליקין פניה בשומן חזיר, ולא חשש הרמב"ם לב' טעמים האחרונים לפי שעליהם יש להקשות יבטל במיעוטו, וכן הקשה הרב רבינו יוסף הלוי ז''ל לטעמיה דשמואל ותירץ דכיון דאוקמי קא מוקים אינו בטל, וז''ש רבינו וא''ת והלא עור הקיבה וכו'. ומ''מ יש מן המפרשים ז''ל שפירשו שאין הולכין באיסורין אלו של עכו''ם אחר נתינת טעם שחכמים רצו להרחיק מאכליהם ולא אמרו שיהיה חשש בנותן טעם בדוקא והביאו ראיה לזה, וזה דעת הרמב''ן ז''ל והרשב''א ז''ל ולדבריהם הטעמים האחרים קיימים הם, זהו דעת הראב''ד ז''ל בהשגות, עכ"ד. והפרי חדש סי' קט"ו סק"כ הביא את דברי הרב המגיד, וסיים שהאמת יורה דרכו שהרמב"ם ג"כ סובר שאסור לקנות חלב מהעכו"ם ולעשות ממנה גבינה, וכפשטות הש"ס דחיישינן לביני איטפי, ומה שכתב הרמב"ם שגבינת העכו"ם מותרת מן הדין היינו דוקא גבינת הגוי כמש"כ התוס' (שם דף לה ע"א ד"ה לפי) דכשהגוי חולב כדי לעשות גבינה אינו מערב חלב טמא דיודע שאינו עומד, וסיים הפר"ח דלרמב"ם אם מבשלה אח"כ מותר הגבינה לפי שהלכו להם הצחצוחי החלב, ומ"מ לענין דינא לא קי"ל כוותי' לפי שהרב יחיד הוא בדבר זה. היוצא מכל הנ"ל, דחלב מעכו"ם אסור, ולעשות מהחלב גבינה לרוב ראשונים אסור, ובפרט להרי"ף ולהרא"ש שגרסו בגמ' השתא דאתית להכי, וכשלוקח גבינה מעכו"ם לרמב"ם ולתוס' מותר ולשאר ראשונים אסור. ולדינא פסק הרמ"א בסי' קט"ו סעי' ב' כדעת ר"ת, וז"ל: וְאִם רָאָה עֲשִׂיַּת הַגְּבִינוֹת וְלֹא רָאָה הַחֲלִיבָה יֵשׁ לְהַתִּיר בְּדִיעֲבַד, כִּי אֵין לָחוּשׁ שֶׁמָּא עֵרֵב בּוֹ דָּבָר טָמֵא מֵאַחַר שֶׁעָשָׂה גְּבִינוֹת מִן הֶחָלָב כִּי דָּבָר טָמֵא אֵינוֹ עוֹמֵד וּבְוַדַּאי לֹא עֵרֵב בּוֹ הָעוֹבֵד כּוֹכָבִים מֵאַחַר שֶׁדַּעְתּוֹ לַעֲשׂוֹת גְּבִינוֹת (הַגָּהוֹת אֲשֵׁרִ''י פא''מ וּבְאָרֹךְ),
והנה נחלקו הראשונים לענין חמאה של גויים, אם יש לחוש לחלב טמא שנשאר בין הנקבים. ועי' בהגר"א סי' קט"ו ס"ק י"ז שביאר שהמחלוקת הוא בב' תירוצי הגמ', דהגאונים המתירים סוברים כשינוי קמא שאמרו אי דקבעי ליה לגבינה הכי נמי, ואף שיתכן שנשאר חלב טמא בין אטפי לא חיישינן לזה, והגאונים האוסרים סוברים כתירוצא בתרא דאסור לעשות גבינה מחלב גוי משום שנשאר ביני אטפי, וכשיטת רבי חנינא דטעם איסור הגבינות לפי שא"א בלא צחצוחי חלב, ורוב האמוראים אינם סוברים כרבי חנינא שאסר משום צחצוחי חלב, ועל כן אין לחוש לזה. עוד כתב דסבר המתירים עפמש"כ התוס' דעכו"ם שחולב להקפות גבינה וחמאה אין לחוש לעירוב חלב טמא, וע"כ אין לחוש לביני אטפי. ועוד אפשר דבחמאה ליכא לביני אטפי, ועל כן במקום שנהגו להתיר אין מוחים בידם, עכ"ד. ולדינא עי' בשו"ע סי' קט"ו סעי' ג', הַחֶמְאָה שֶׁל עוֹבְדֵי כּוֹכָבִים אֵין מוֹחִין לְאַנְשֵׁי הַמָּקוֹם שֶׁנּוֹהֲגִין בּוֹ הֶתֵּר, וְאִם רֹב בְּנֵי הַמָּקוֹם נוֹהֲגִים אִסוּר אֵין לְשַׁנּוֹת, וּבְמָקוֹם שֶׁאֵין מִנְהָג אִם בִּשְּׁלָהּ עַד שֶׁהָלְכוּ צִחְצוּחֵי הֶחָלָב מֻתֶּרֶת. וכתב הרמ"א גַּם מֻתָּר לְבַשְּׁלָהּ לְכַתְּחִלָּה כְּדֵי שֶׁיֵּלְכוּ צִחְצוּחֵי חָלָב (בֵּית יוֹסֵף). וְאִם בִּשְּׁלָהּ עוֹבֵד כּוֹכָבִים מֻתֶּרֶת, דִּסְתָם כְּלֵיהֶם אֵינָן בְּנֵי יוֹמָן (בֵּית יוֹסֵף לְדַעַת הַפּוֹסְקִים).
ולעיל הובא דברי הכס"מ והחת"ס שאף במקום אחר שאסרו חלב עכו"ם גזרו בכל ענין אף היכא דליכא חשש דלא פלוג רבנן, ולכן אפי' שבזמנינו הוא מילתא דלא שכיחא שיערבו חלב טמא מ"מ מאחר שנאסר במנין ממילא אין להתיר בשום אופן. אולם בספר 'שאילת משה' כתב דאיכא נפקותא ביניהם, דלכס"מ חלות גזירת חלב עכו"ם חל בשעה שהישראל לוקח את החלב מן הגוי, אבל בעודו אצל הגוי עדיין לא חל שום איסור, וע"כ כתב דכל שקונה הישראל חלב מהגוי חל ע"ז איסור חלב עכו"ם, ואף אם הישראל מעמיד החלב ועושהו גבינה אפילו גוף הגבינה אסורה דאין החלב חוזר להתירו, ורק אם קונה גבינה או חמאה מגוי דאינו בכלל בכלל גזירת חלב גוי, בזה גוף הגבינה אינו באיסור חלב גוי, ורק יש חשש דביני אטפי. אבל החת"ס סובר דחלות גזירת חלב חל כבר בשעה שנמצא אצל הגוי, וגזרו על החלב בעין ולא על הגבינה אף שבא מחלב גוי שנאסר, וע"כ הטעם כיון שנשתנה בטל איסורו, ורק אח"כ גזרו על הגבינה גם כן, ולפ"ז י"ל דכשם שאם הגוי עשה את הגבינה אינו בכלל גזירת חלב, ה"ה אם ישראל קונה חלב מגוי ועשאו גבינה גוף הגבינה מותר כיון שנשתנה, ושוב אח"כ גזרו חכמים על הגבינות, והאיסור הוא משום שנשאר חלב שלא נשתנה ביני אטפי. היוצא לפ"ז דבגבינות עכו"ם קילא יותר, ובפרט בזמנינו דליכא חשש דחלב טמא, אך אם הישראל קעביד הגבינות יש להחמיר וכנ"ל.
עוד נפקותא איכא בין חלב לגבינה, לענין בהמות ישראל שחלבו נכרים (כמו רוב הרפתות המצויות בא"י שהם בבעלות ישראל ועובדי הרפתות והחליבה הם גוים, והרפתות אינם בבית ישראל או בשכונתו) אסור, וכן דייק בשו"ת מהרי"ט (ח"א סי' יב) מלשון חז"ל חלב 'שחלבו' נכרי ואין ישראל רואהו, הרי שתלו האיסור במעשה החליבה, ולכן לא אמרו חלב של נכרי, אבל לענין גבינות כתוב 'גבינות של נכרים', ולא גבינות שעשו נכרים, ולפיכך כשהם בבעלות ישראל קייל יותר. וע"ע באבני נזר יו"ד סי' ק"ב.
ובזמנינו מצב הרפתות שבא"י, עובדי הרפת הם גוים, וגם הבעלים אף שהם ישראל מ"מ ברוב המקומות הם מחללי שבת שדינם כמומר וחלבם אסור, [ורק במקומות שבעלי הרפת הם שומרי מצות, מבואר ברמ"א בסי' קט"ו סעי' א' דגם כשלא נמצא שם הישראל מותר, ובפשוטו הוא לפי דמירתת יותר שיבוא לפתע הבעלים, אולם ברמ"א מבואר הטעם דְּמֵאַחַר שֶׁהוּא בְּבֵית יִשְׂרָאֵל אוֹ בִּשְׁכוּנָתוֹ אֵין לָחוּשׁ לְדָבָר טָמֵא, והיינו דבכה"ג כלל לא חיישינן שהכניסו דבר טמא, ולא היה בכלל גזירת חלב עכו"ם]. ועל כן קשה מאוד להקל לאוכלי 'מהדרין' לסמוך על היתרא דיוצא ונכנס במה שנעשה במחלבות חמש ביקורים בחודש, ובפרט לבני אשכנז שקיבלו עליהם חלב עכו"ם לאיסור גמור אף באופן שבודאי אין שם חלב טמא כמש"כ החת"ס.

***************

[ש. ספראי]

משא הגאון הגדול רבי משה מרדכי קארפ שליט"א בכנס רבני הכשרות בחודש אב בענין זה
חז"ל הק' גזרו על חלב עכו"ם שאסור בשתיה, והוא כל שאין ישראל רואהו. ומקופיא נראה שדין זה שייך רק בחוץ לארץ שהרפתות שם ע"פ רוב הם בבעלות עכו"ם, אבל בארץ ישראל שכמעט כולם בבעלות ישראל ליכא נפק"מ בהאי דינא. אבל למעשה יש נידון גדול בפוסקים גבי חלב של מומר, אם דינו כחלב עכו"ם, דמומר לחלל שבת עשאוהו כגוי לכל דבריו. דהנה גבי בישול עכו"ם (בבישול מומר) יש שהחמירו בזה מאחר שעשוהו לגוי לכל דבריו, ויש שהתירו מאחר שסיבת איסור בישול עכו"ם הוא משום חתנות, וכאן, כיון שמותר לישא את בתו - תו ליכא למיסר משום חתנות. וגבי חלב של מומר לחלל שבת, דעת הדרכי תשובה שדינו כעכו"ם לכל דבריו, וכ"כ בתשו' לבושי מרדכי דכאן חמור יותר (מבישולי עכו"ם), לפי שאין זה גזירה של חתנות אלא שמא עירב בו דבר טמא, וחשש זה שייך אף בו. ומרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל (קובץ תשובות ח"ג יו"ד סי' קטו) כתב, דאף אם נאמר דמחלל שבת בפרהסיא אין דינו כגוי - מ"מ 'שומר' הוא לא יכול להיות באם העובדים ברפת הם גוים (עובדים זרים). ואף שכתוב בפוסקים שאם הפועלים גויים והבעל הבית הוא ישראל מותר אף בלא נכנס ויוצא, [ויש נידון אם צריך שיהא בית ישראל באותו חצר], היינו משום דמירתת מבעל הבית, אבל אם בעה"ב מומר והוא עצמו חשוד על הדבר בודאי שאינו יכול להיות שומר, ואז חלב זה חוזר לגזירה שחלב עכו"ם אסור באין ישראל רואהו.
והנה בגדר גזירת חכמים דחלב עכו"ם, דעת רוב הפוסקים דגזירה זו גזרו במנין ואסרו גוף החלב, אפי' שיבטל הטעם, וסיבת הגזירה דחשש עירוב חלב טמא מ"מ לא בטל הדין והחלב אסור, וכדעת הרשב"א (תורת הבית הארוך בית ג' ריש שער ו'), וכן פסקו הרמ"א (סי' קטו ס"א) והגר"א (שם) והחיד"א (שו"ת יוסף אומץ סי' סד) ובית מאיר (שו"ע סי' קטו) ובשו"ת תשובה מאהבה. וכן הכריע החתם סופר (יו"ד סי' ק"ז) שאפי' שבודאי אין בו חלב טמא - מ"מ האיסור נשאר במקומו כל דאין ישראל רואהו. ודעת החכמת אדם (כלל ס"ז סעי' א) שגזירת חלב לא היתה גזירה במנין, מ"מ כל מקום דאיכא חשש כל דהו - החלב נאסר, ולא מהני אומדנא דמוכח שלא עירב בו חלב טמא, כגון שאין באותו העיר חלב טמא, ודלא כפרי חדש שהתיר בכה"ג.
וידועים דעתם של החזו"א (יו"ד סי' מ"א סק"ד) והאגרות משה (יו"ד ח"א סי' מ"ז) להתיר בזמננו כשיש 'מירתת' מפיקוח ממשלתי, [ובזמננו יש 'מירתת' גם שיש בדיקת מדגם של המחלבה, אף שעל מיעוט חלב טמא אין הבדיקה מועלת], אבל למעשה כבר נתבאר דעת האחרונים שחלב עכו"ם נאסר בגזירת חז"ל ולא משום חששא, ולכן אפילו שבטל הטעם באיסורא קיימי, ולדבריהם ליכא נפקותא אם יש מירתת או לא, ואף במקום שאין מצוי כל כך שיערבו חלב טמא באיסורא קיימי. ויתירה מזו, הנה כתב החת"ס שכבר קיבלו עלינו ישראל, שאפילו במקום שאין חשש חלב טמא לאסור חלב עכו"ם. וכ"כ החיד"א (בברכ"י סי' קט"ו סק"א) שכן פשטה ההוראה בכל גלילות טורקיא וארץ הצבי, ולכן, כל שאין ישראל רואהו בשעת חליבה או עכ"פ יוצא ונכנס - יש לאסור החלב.
והנה בזמנינו, המצב ברפתות, כפי ששמעתי מכמה מרבני ומפקחי הכשרויות השונים הוא כך:
החלב שבהשגחת הבד"ץ דהעדה החרדית, הרפתות של שומרי תו"מ וממילא סומכים על בעל הבית, ובשאר הרפתות, יש להם השגחה על כל חליבה וחליבה, ולצורך זה הם מחזיקים במספר רב של משגיחים לפקח בכל הרפתות שבהשגחתם. לעומתם, ועדת מהדרין של תנובה, מאשרים רפתות שיש בהם מצלמות, וכידוע שנחלקו המורים אם אפשר לסמוך על המצלמות ובזה חשיב רואהו או שלא. מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל היה מיקל בזה, ותו יש מירתת במה שיכול לפתוח את סרט הוידיאו ולראות. וסברנו שהמהדרין של תנובה סומכים על המצלמות, וכך מקובל בעולם שעיקר היתרם הוא משום המצלמות, ובתוספת זה הם גם נכנסים ויוצאים כ20 פעם במשך השנה, וא"כ כיון שיש מצלמות אפשר לסמוך על זה ולהתיר את החלב ברפתות אלו.
אך לאחר שביררנו וחקרנו התברר שלא כך הם פני הדברים. הן אמת שהם סוברים שמצלמות 'מתירות', ומשתמשים בו לחלב של גויים ממש, שבהם שמים מצלמות ומסתכלים בו בכל חליבה וחליבה, אבל המציאות היא שברפתות של ישראל מחללי שבת אין מצלמות, [וגם במקומות שיש - לא משתמשים בזה כלל בימות החול], ומתוך 640 רפתות, יש מתוכם סה"כ 10% מצלמות, ומשתמשים בזה בשביל שבת, ובימות החול – סומכים על שנכנס המשגיח 5 פעמים בחודש [דהיינו בכל שבוע פעם אחת, ופעם יש פעמיים בשבוע], והם סוברים שבזה סגי שיחשב שמירה של יוצא ונכנס, וכמו ששנינו שמהני יוצא ונכנס. וזה היתר דחוק, וצריך ביאור רב, אחרי שהם יודעים שדרך כלל אחרי שבו פ"א לא מגיע מיד שוב, ובפוסקים איתא שאף כשיוצא באמצע החליבה לתפילה, כיון שיודע שאין חוזר מיד - תו ליכא היתרא דיוצא ונכנס, ובפרט שהם יודעים כמה פעמים הם מגיעים בחודש. ע"כ.

[ש. ספראי]

הרב ישראל מאיר בהגרב"צ פלמן, מרבני כולל 'מדרש אליהו', מח"ס קונטרס השביעית

כשרות החלב שאפשר לסמוך עליו??
קודם שנתחיל בנידון החלב במקורם, נקדים את העובדות הקיימות במחלבות. כזכור שלפני מספר שנים היה ויכוח הלכתי לענין אם אפשר לסמוך על מצלמות דיחשב כמו שישראל רואהו, לכה"פ כיושב בחוץ ויכול לראות דש"ד משום דמירתת, וידוע דמרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל נטה להתיר, ומרן השבט הלוי זצ"ל נטה לבסוף לאיסור. [והנידון במצלמות, באופן שאין רואים בשעת חליבה ממש (כמו בשבת), שם יש חשש רחוק שאפשר לרמות ולמחוק חלקים מהתמונות בלא שישמו לב על זה, (ואף שזה חשש רחוק שהרי כפי המציאות בשביל לפרוץ ולזייף ע"י האקרים צריך משאבים עצומים של ארגון גדול, ואין למישהו בעולם סיבה לזייף ולהשקיע בזה כאלו משאבים), מ"מ כיון דבחלב עכו"ם חוששין אף לחששות רחוקות כמש"כ החכ"א לפיכך יש שאסרו בזה, וכ"ש לפמש"כ החת"ס שאפילו היכא דודאי לא עירב חלב טמא אסרו כל שאינו רואהו. והיכא שיכול לראות במצלמות בשעת חליבה ממש, שם קיל יותר, אלא דאף בזה יש שכתבו דלא אריך למיעבד הכי, לאחר שהיכא שעומד אדם ממש מירתת יותר ממה שרואהו דרך המצלמות, ומעשים בכל יום דכאשר יש שומרים בפועל על המקום לא יבואו גנבים מאימת השומרים, ואילו כאשר יש רק מצלמות יש הרבה יותר גנבים, והיינו לפי שהמירתת יותר בטבע הוא במה שרואהו ממש. וגם מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל שהתיר לרבני ועדת מהדרין להשתמש ברפתות בא"י במצלמות, מ"מ בחו"ל לא הסכים להתיר, וכפי ששמעתי בהקלטה שאחד מרבני ברזיל (האדמו"ר מראצפערט שליט"א) דיבר עמו בנוגע למצלמות שנעשו שם ברפתות, ורבינו הגרי"ש הביא את מורת רוחו ואמר לו (תרגום מאידיש): צריך לדעת דחלב עכו"ם זה טרף, היום זה מצלמות ומחר זה משהו אחר, וככל הגוים בית ישראל, ע"כ. והיינו שאחז שבחו"ל להתיר מצלמות זה פירצה, או משום שבחו"ל הבהמות הם גם בבעלות גויים וחמיר טפי]. ומקובל בעולם שההבדלים בין כשרות 'העדה החרדית' ל'ועדת מהדרין' הוא בדבר זה. אך לאחר הבירור פני הדברים שונים לגמרי.
וכמובן שהדברים שיכתבו כאן הם להלכה ולא למעשה, ונאמרו רק כדי לעורר, וח"ו להטיל דופי בשום חכם, והכרעה נתונה בזאת רק לגדולי ישראל ולעמודי ההוראה.
ובתחילה נביא כאן את העובדות כפי ששמעתי מכמה תלמידי חכמים, ולאחר מכן נדון לגופם של דברים.
***
לאחר בירור עם ראשי תנובה וטרה, התחדדה המציאות, רפתות שבהשגחת בד"ץ 'העדה החרדית': ישנו משגיח כשרות בכל חליבה וחליבה, ואינם מסתמכים כלל על מצלמות. בשבת כיון שלא ניתן לפקח בפועל ע"כ אינם לוקחים כ"א מרפתות של שומרי שבת, חלב משאר הרפתות הולכים לפסי יצור שאינם בהשגחתם.
ב'ועדת מהדרין תנובה': ס"ה 640 רפתות. מתוכם ס"ה 60 עם מצלמות. כשיש מצלמה ביקור אחת לחודש. כשאין מצלמה ביקור 5 פעמים בחודש [כלומר 4 כל שבוע, וחמישי שתמיד יפחדו שזה יום למחרת]. יש חלב עיזים של צ'ררקסים, שם שזה גויים, יש מצלמות, וכפי שאמר לנו הגאון רבי מרדכי גרוס שליט"א שביקש שיראו את תחילת החליבה במצלמה. בשבת היכן שיש מצלמות, רואים במוצש"ק שרק גויים היו בחליבה. בקיצור ההיתר של חליבת הגויים ברפתות שבבעלות ישראל אף אם הוא מחלל שבת, הוא בהסתמך על ישראל יוצא ונכנס אחת לשבוע, וחשיב מירתת.
הרב שניאור זלמן רווח
רב קהילת 'משכן התורה' אלעד, וראש המכון למצוות התלויות בארץ
***
בבירור עם ר' אריק שאול שליט"א אחראי על הרפתות ב'ועדת מהדרין תנובה', הנתונים הם כדלהלן, ברפתות יש כ-6 ביקורים בחודש, וע"ז סומכים דחשיב נכנס ויוצא ומירתת. ניתוני המצלמות, הוא ש-250 מתוך 900 מליון ליטר חלב יש מצלמות, ודבר זה נעשה בשביל שבת, לפקח על החלב שנחלב בשבת, שכל מוצ"ש מעיינים במצלמות, ומה שנחלב בהיתר נלקח לפס יצור של מהדרין, וכל שנעשה באיסורי שבת נשלח לפסי יצור אחרים, בשאר המקומות שאין מצלמות יש משגיח בכל יום ראשון שבודק קודם החליבה שהמיכלית ריקה, כדי שהחלב של איסור (שנחלב בשבת) לא יכנס לפס יצור מהדרין. נמצא שיש 4 פעמים השגחה בכל יום ראשון, ועוד פעמים בתוך החודש, ובהם אין לעובדי ובעלי הרפתות מושג מתי הוא יבוא, וזה יכול להיות שכל הפעמים יהיו ברצף באותו יום או בהפרש יום או במשך החודש. [א"ה. היינו שעיקר השגחה על חלב עכו"ם הוא במה שהמשגיח מגיע 2 פעמים בחודש. ואחרי שמגיע פעם שניה, לכאו' המירתת הוא חלש, לאחר שהם יודעים שבדרך כלל הוא לא מגיע פעם נוספת, וצ"ע].
ב'עדה החרדית' יש משגיח בכל חליבה וחליבה. ב'תנובה' החלב בשבת הוא מרפתות של שומרי מצות, [אך יש שפיקפקו, שיש מהם שרמתם הרוחנית היא לא גבוהה, ואינם מדקדקים קלה כבחמורה]. וב'טרה' יש גם בשבת משגיח בכל חליבה וחליבה. [ושמעתי עדות מר' א. ש. שבאחד הרפתות שהוא גם בפיקוחו, הוא רואה דרך המצלמות את המשגיח של העדה החרדית בכל חליבה וחליבה. ואף אם פעם אחת המשגיח לא הגיע, מ"מ מירתת מלערב חלב טמא].
הרב יהושע בחר
מו"ץ בבית ההוראה המרכזי רמת שלמה ירושלים, וראש כולל 'עיון ההלכה' מדרש אליהו
***

חלב וגבינות עכו"ם
בע"ז (דף לה ע"ב) תנן, ואלו דברים של עובדי כוכבים אסורין ואין איסורן איסור הנאה, חלב שחלבו עובד כוכבים ואין ישראל רואהו וכו'. ובגמ' מפרש דאין החשש משום אחלופי (שיתן לישראל חלב טמא בחזקת חלב טהור) לפי דטהור חיור וטמא ירוק (וניכר במראה בין טהור לטמא ואי אפשר להחליפו) אלא משום איערובי (שיערב חלב טמא בתוך חלב טהור). וכ"פ בשו"ע יו"ד סי' קט"ו סעי' א', חָלָב שֶׁחֲלָבוֹ עוֹבֵד כּוֹכָבִים וְאֵין יִשְׂרָאֵל רוֹאֵהוּ אָסוּר, שֶׁמָּא עֵרֵב בּוֹ חָלָב טָמֵא. [וכתב הש"ך (סי' קט"ו ס"ק י"ד, וסי' קי"ח סק"ח) דאף דהוי חשש דאורייתא, אפ"ה אין צריך חותם בתוך חותם, לפי שהחשש שמא עירב הוא רק מעט דאל"כ זה ניכר, וכן רוב המצוי בינינו הוא חלב טהור].
ושם (דף לט ע"ב) תנן, ואלו מותרין באכילה חלב שחלבו עובד כוכבים וישראל רואהו וכו'. ובגמ', תנינא להא דת''ר יושב ישראל בצד עדרו של עובד כוכבים ועובד כוכבים חולב לו ומביא לו ואינו חושש, היכי דמי אי דליכא דבר טמא בעדרו פשיטא ואי דאיכא דבר טמא בעדרו אמאי, לעולם דאיכא דבר טמא וכי קאי חזי ליה וכי יתיב לא חזי ליה מהו דתימא כיון דיתיב לא חזי ליה ניחוש דלמא מייתי ומערב ביה קמ''ל כיון דכי קאי חזי ליה אירתותי מירתת ולא מיערב ביה. ונחלקו הראשונים היכא דליכא טמאה בעדרו אי בעי שיהא הישראל רואהו בתחילת החליבה פן יערב או ישים הגוי חלב טמא בכלי קודם שיבא הישראל, ואם לא היה שם יש להחמיר שם אפילו בדיעבד, [וכ"ד המרדכי (סי' תתכ"ו) והסמ"ק (מצוה רכ"ג), ולדבריהם קושית הגמ' אי דליכא דבר טמא בעדרו פשיטא דביושב בצד עדרו סגי], או דלכה"פ בעינן שהישראל ישב בצד העדר מבחוץ לראות שאין מביאין חלב טמא מבחוץ, או דבכה"ג לא חיישינן למידי ולא בעי שמירה לא בפנים ולא בחוץ. ולדינא כתב הטור והעתיקו המחבר (סי' קט"ו סעי' א), וז"ל: חָלָב שֶׁחֲלָבוֹ עוֹבֵד כּוֹכָבִים וְאֵין יִשְׂרָאֵל רוֹאֵהוּ אָסוּר, שֶׁמָּא עֵרֵב בּוֹ חָלָב טָמֵא. הָיָה חוֹלֵב בְּבֵיתוֹ וְיִשְׂרָאֵל יוֹשֵׁב מִבַּחוּץ, אִם יָדוּעַ שֶׁאֵין לוֹ דָּבָר טָמֵא בְּעֶדְרוֹ מֻתָּר אֲפִלּוּ אֵין הַיִּשְׂרָאֵל יָכוֹל לִרְאוֹתוֹ בְּשָׁעָה שֶׁהוּא חוֹלֵב, הָיָה לוֹ דָּבָר טָמֵא בְּעֶדְרוֹ וְהַיִּשְׂרָאֵל יוֹשֵׁב מִבַּחוּץ וְהָעוֹבֵד כּוֹכָבִים חוֹלֵב לְצֹרֶךְ יִשְׂרָאֵל אֲפִלּוּ אֵינוֹ יָכוֹל לִרְאוֹתוֹ כְּשֶׁהוּא יוֹשֵׁב אִם יָכוֹל לִרְאוֹתוֹ כְּשֶׁהוּא עוֹמֵד מֻתָּר שֶׁיָּרֵא שֶׁמָּא יַעֲמֹד וְיִרְאֵהוּ, וְהוּא שֶׁיּוֹדֵעַ שֶׁחָלָב טָמֵא אָסוּר לְיִשְׂרָאֵל, ע"כ. ומבואר בלשונו, דבאין דבר טמא בעדרו 'וישראל יושב בצד העדר' ואינו יכול לראות החליבה כלל מותר, ודייק הט"ז (סק"ב) דמשמע דעכ"פ בעינן שיהיה יושב מבחוץ לשמור שלא יביאו דבר טמא מבחוץ לתוך העדר, וכן דעת הש"ך והפר"ח והרבה מגדולי האחרונים.
וכתב הרמ"א, וּלְכַתְּחִלָּה צָרִיךְ לִהְיוֹת הַיִּשְׂרָאֵל בִּתְחִלַּת הַחֲלִיבָה, וְיִרְאֶה בַּכְּלִי שֶׁלֹּא יִהְיֶה בַּכְּלִי שֶׁחוֹלְבִין בּוֹ דָּבָר טָמֵא, (א''ו הָאָרֹךְ כְּלָל מ''ה). וְנָהֲגוּ לְהַחְמִיר שֶׁלֹּא יַחְלֹב בִּכְלִי שֶׁדַּרְכּוֹ שֶׁל עוֹבֵד כּוֹכָבִים לַחְלֹב בּוֹ, שֶׁמָּא נִשְׁאֲרוּ בּוֹ צִחְצוּחֵי חָלָב שֶׁל עוֹבֵד כּוֹכָבִים, מִיהוּ בְּדִיעֲבַד אֵין לָחוּשׁ לְכָל זֶה (ש''ד ועס''ק ח'). והנה בפשוטו הרמ"א קאי על סוף דברי השו"ע דאיירי שיש דבר טמא בתוך עדרו, וקשה דא"כ איך שייך לומר שבדיעבד אין לחוש לכל זה, הא ביש טמאה בעדרו לכו"ע צריך שיהא ישראל רואהו, דהא יש לחוש שיחלוב דבר טמא לתוך הטהור. וע"כ כתב הט"ז (סק"ד) דצ"ל שדברי הרמ"א קאי על ריש דברי השו"ע באין דבר טמא בעדרו, דהמחבר פסק דסגי ביושב מבחוץ ואין צריך לראות תחילת החליבה ולא הכלי, ועל זה כתב הרמ"א דלכתחילה יש לחוש ולראות תחילת החליבה ולראות את הכלי, ובדיעבד סגי כדעת הטור שיושב בחוץ, אבל אם אינו אינו יושב בחוץ פשיטא דאסור דיעבד לכו"ע. וסיים הט"ז ולענין הלכה נראה דיש להחמיר ולאסור אפילו דיעבד כל שאינו רואה הישראל תחילת החליבה אפילו באין שם דבר טמא (וכדעת המרדכי). והש"ך (סק"ח) ביאר כונת הרמ"א דבדיעבד אין לחוש לכל זה, כלומר שאין צריכים לכל זה אלא סגי בשהיה שם בתחילת החליבה אפילו לא ראה בכלי. אולם הש"ך עצמו חולק וס"ל דלכו"ע מעכב אם לא ראה בכלי. היוצא מכל הנ"ל דבאין דבר טמא בעדרו, להרמ"א לדעת הט"ז בדיעבד סגי ביושב בחוץ ואינו רואה כלל החליבה, ולדעת הש"ך צריך להיות בתחילת החליבה אלא שלא צריך לראות בכלי. ולדינא הט"ז והש"ך הסכימו שצריך להיות בתחילת החליבה, וראית הכלי, לט"ז אינו מעכב ולש"ך הוא מעכב.
והנה בגמ' בע"ז (שהובא לעיל) מבואר, דהיכא שישראל יושב בצד העדר וכשהוא יושב אינו רואהו וכשהוא עומד רואהו, מהני אפי' יש לו בהמה טמאה בעדרו, דמירתת הגוי שלא יעמוד ויראה. אולם היכא דאינו נמצא שם כל הזמן (כגוונא דהתם דכל רגע יכול לראות מה שעושה) אלא יוצא ונכנס, כתב הט"ז בסק"ג דכל שכן דמהני, דהא אפי' גבי שחיטת כותי מהני כשישראל יוצא ונכנס כדאיתא בפ"ק דחולין. וכונת דבריו דאם התירו כשהוא יושב כל זמן החליבה ואינו רואה מטעם שיכול לראות כ"ש דיוצא ונכנס למקום החליבה והגוי רואה את החליבה דמירתת טפי לשקר לערב דבר טמא בתוכו. ולפ"ד היכא דיוצא ונכנס ויושב מחוץ לעדר לא מהני, אולם הפרישה בסק"ג כתב דגם זה מהני, והעתיקו בש"ך סק"ד. ויש להוסיף לזה עוד מש"כ המהרשד"ם יו"ד סי' נ"ב דיוצא ונכנס מועיל, דוקא כשנמצא סמוך למקום העדר ויכול להכנס שם כל רגע, אבל אם נמצא בריחוק מקום אף שרגיל שלבא תמיד בעת החליבה לא מירתת כל כך ואסור.
והנה הש"ך דימה זאת ליין נסך, דאיתא בשו"ע ריש סי' קכ"ט דמהני יוצא ונכנס אף בדברים שאם הוחלפו יש בהם איסור תורה מטעמא דמירתת. והנה המעין שם יראה שבדבר זה יש כמה הגבלות. והעתיק את לשון המחבר שם בסעי' א' וסעי' ב', הַמַּנִּיחַ עוֹבֵד כּוֹכָבִים בַּחֲנוּתוֹ וְיָצָא, אוֹ שֶׁהָיָה לוֹ יַיִן בִּסְפִינָה אוֹ בְּקָרוֹן וְהִנִּיחוֹ עִם הָעוֹבֵד כּוֹכָבִים וְהָלַךְ לוֹ לְבֵית הַכְּנֶסֶת אוֹ לְבֵית הַמֶּרְחָץ, אוֹ שֶׁהָיָה עוֹבֵד כּוֹכָבִים מַעֲבִיר לוֹ חָבִיּוֹת יַיִן מִמָּקוֹם לְמָקוֹם וְהִנִּיחוֹ לְבַדּוֹ עִם הַיַּיִן וְיָצָא מֻתָּר, אֲפִלּוּ שָׁהָה זְמַן רַב, מִפְּנֵי שֶׁהוּא יָרֵא בְּכָל שָׁעָה עַתָּה יָבֹא וְיִרְאֵנִי... בַּמֶּה דְּבָרִים אֲמוּרִים שֶׁיֵּשׁ דֶּרֶךְ עֲקַלְתּוֹן שֶׁיָּכוֹל לָבֹא עָלָיו פִּתְאֹם, שֶׁלֹּא יִרְאֶנּוּ, וְכֵן כְּשֶׁהָלַךְ לְבֵית הַמֶּרְחָץ, הָלַךְ דֶּרֶךְ עֲקַלְתּוֹן, בְּעִנְיָן שֶׁלֹּא יָדַע הָעוֹבֵד כּוֹכָבִים שֶׁהָלַךְ לְבֵית הַמֶּרְחָץ. אֲבָל אִם רָאָה שֶׁהָלַךְ לִכָּנֵס לְבֵית הַמֶּרְחָץ, יוֹדֵעַ שֶׁלֹּא יְמַהֵר לָבֹא. סעי' ב', הָא דְּשָׁרֵי כְּשֶׁיֵּשׁ דֶּרֶךְ עֲקַלְתּוֹן דַּוְקָא כְּשֶׁהָעוֹבֵד כּוֹכָבִים 'לְבַדּוֹ', אֲבָל אִם הֵם שְׁנַיִם אוֹ יוֹתֵר אָסוּר, שֶׁאֶפְשָׁר לְאֶחָד מֵהֶם לִשְׁמֹר הַדֶּרֶךְ עֲקַלְתּוֹן וְהָאַחֵר יִגַּע. ולפ"ז בניד"ד דוקא אם יכול לבא כל רגע ולראות החליבה שרי, אבל אם אינו יכול לראות מיד, כגון שהנכרי יכול לראות שבא הישראל ואז יוכל להרחיק החלב טמא, לא מהני יוצא ונכנס. וכן אם שתי גוים במקום החליבה שאחד יכול לשמור להודיע לגוי שהישראל בא, ג"כ לא מהני יוצא ונכנס, וכ"כ הפר"ח בסי' קט"ו סק"כ בהדיא דאף כשאין דבר טמא בעדר אין להתיר כשהגוים שם הרבה, דשמא ישלחו אחד מהם לאיזה כפר שהוא סמוך לעדר להביא חלב טמא משם, וגם לזה יעמידו צופה, ומצי לאישתמוטי שלא יראה איזה יהודי, ע"ש.
ולפיכך בזמנינו אי אפשר להתיר מדין יוצא ונכנס, מכמה טעמים. א' לפמש"כ המהרשד"ם דאם הישראל אינו יושב בסמוך להעדר לא מהני מה שהישראל מורגל לבוא לשם. ב' כיון כשמגיע למפעל יש תמיד שומר בחוץ ואז יוכל להודיע לבעל המפעל שהמשגיח בא, ואף בלא שומר יש דרך כלל מצלמות שיכולים לראות שמגיע הישראל, וכן כיון שיש שם כמה גוים א"כ אחד יכול לערב ואחד ישמור כמש"כ הפר"ח, וכן לא שייך דרך עקלתון שיכול לבוא מיד בלא שימת לב (מאחר שצריך להכנס דרך פתחים עד שמגיע למקום החליבה, ואין יכול לראות מיד כשבא). ג' דבשו"ע מבואר דההיתר דיוצא ונכנס הוא משום מירתת, וע"כ בעינן שהגוי ידע שחלב טמא אסור לישראל ואז איכא מירתת, וכמש"כ המחבר בהדיא 'וְהוּא שֶׁיּוֹדֵעַ שֶׁחָלָב טָמֵא אָסוּר לְיִשְׂרָאֵל', ובמציאות הדברים במפעלים הגדולים אין הגויים יודעים כלל מפני מה בא הישראל (כי לא עולה בדעתם שחוששים שיערבו חלב טמא), ואף אם יאמרו לבעל המפעל מ"מ מוכח בשו"ע מדין שפחות החולבות דכל הפועלים צריכים לידע שאסור לערב חלב טמא.
ויש שרצו להתיר משום שבזמנינו חשש דחלב טמא אינו מצוי כל כך, וגם דהחלב נבחן ע"י מעבדה שאין שם תערובת חלב טמא, (דיש קוד מיוחד במחשב שמזהה ע"פ אחוזי השומן את סוג החלב. אך אינו ברור עם גם בתערובת מיעוט טמא גם אפשר להבחין). [וכן יש רפתות שיש מערכות חליבה שבהם יש חיישינים הגורמים לכך שהמערכת לא תפעל אא"כ מכניסים בהמות המיועדות, וא"כ הגוי לא יוכל להכניס בהמה טמאה כי לא תוכל להיחלב]. אך לדינא כבר כתבו הכ"מ (פ"ג ממאכה"א הט"ז) והחזיק אחריו החת"ס (יו"ד סי' ק"ז) דהוי גזירה אף היכא דליכא חלב טמא, דאף דיסוד איסור חלב עכו"ם הוא משום עירוב חלב טמא, מ"מ אחר שאסרו חלב עכו"ם גזרו בכל ענין אף היכא דליכא חשש דלא פלוג רבנן, ולכן אפי' שבזמנינו הוא מילתא דלא שכיחא שיערבו חלב טמא מ"מ מאחר שנאסר במנין ממילא אין להתיר בשום אופן. וכן נראה מדברי הרמ"א בסי' קט"ו סעי' א' חָלָב שֶׁל עוֹבְדֵי כּוֹכָבִים שֶׁנֶּאֶסְרָה, אֵינוֹ מוֹעִיל אִם יַעֲשׂוּ אַחַר כָּךְ גְּבִינוֹת אוֹ חֶמְאָה מִמֶּנָּהּ, 'אֶלָּא נִשְׁאֶרֶת בְּאִסּוּרָהּ' וְכָל מַה שֶּׁנַּעֲשָׂה מִמֶּנָּהּ אָסוּר, (מָרְדְּכַי פא''מ וַאֲגֻדָּה שָׁם וּתְשׁוּבַת מַהֲרַ''ם סי' רי''ו וְאו''ה וְרַשְׁבָּ''א וּבֵית יוֹסֵף וְנִרְאֶה לוֹמַר שכן דעת הַרַמְבַּ''ם וּדְלֹא כהרב הַמַּגִּיד), ומבואר שאף דכשנעשה גבינה וחמאה יש מקום להתיר מ"מ באיסורא קיימי. וכ"ד כמה מגדולי האחרונים שאיסור חלב עכו"ם הוא אפילו במקום שודאי אין תערובת חלב טמא, א', ספר הזכרונות למהר"ש אבוהב (מגדולי חכמי ספרד) זכרון ג' פ"ג, ב' שו"ת מעיל שמואל סי' י"ב (והביאו החיד"א בברכ"י יו"ד סי' קט"ו). וכנגדם הרדב"ז (בתשו' סי' אלף קמ"ז) חילק בין חלב לגבינה, דבחלב כשליכא חשש דבר טמא מותר ובגבינות אסור, והחכ"א (כלל ס"ז הלכה א') ג"כ חילק כנ"ל, אלא שכתב דבחלב אף שהחשש שעירב בו דבר טמא הוא רחוק מאוד מ"מ אסרו (ודלא כפר"ח שהובא בסמוך), ורק כשודאי שאין שם דבר טמא מותר, אבל גבינות עכו"ם גזרו עליה לאיסור אפי' שידוע בודאי שאין בו שום דבר איסור. והפר"ח (סי' קט"ו סק"ו) למד בדעת הרמ"א שאפי' דליכא חשש עירוב טמא אסור דלא פלוג בגזרותם, ולדינא פסק הפר"ח שאם אין דבר טמא בעיר מותר החלב אף ללא ישראל שרואהו, ואם יש דבר טמא בעיר אף שאין לאותו גוי דבר טמא מ"מ צריך לראות קודם החליבה אם אין דבר טמא בכלי, וכן צריך לשמור מבחוץ שלא יביא חלב טמא ממקום אחר, ואם יש דבר טמא בעדרו צריך לראות החליבה. ועי' בחזו"א (יו"ד סי' מ"א סק"ד) שהשיג על דברי החת"ס שבמקום שאין חשש תערובת חלב טמא לא אסרו חלב הטהור. ולמעשה מסקנת החת"ס שלדעת הרמ"א יש לאסור חלב עכו"ם אפילו כשאין חשש תערובת חלב טמא, וכתב שכן מנהג בני אשכנז, ואף דהרדב"ז ופר"ח מתירין הוא מנהג חלק מהספרדים. וז"ל החתם סופר: הנה בגוף הדין כבר כתבתי לעיל דעתי מש"ס ופוסקים, אך לו יהיה שיהיה דעתו כהרדב"ז, עכ"פ איכא דעת רש"י בגמ' ותשו' רש"י ועוד פוסקים דס"ל לאיסור, ורמ"א וכס"מ כתבו כותייהו, ואנו נוהגים כן, אפי' הלכה כאינך פוסקים, מ"מ כיון דיש דעה להחמיר כבר קבלו אבותינו עליהם כאותה דעה, ואסור עלינו בני אשכנז מדינא ואין לו התרה, ועמג"א סי' תקנ"א ססק"ז, ע"כ.
והנה יש שרצו להתיר חלב עכו"ם מטעם מירתת, הן מצד חוקי הממשלה, שאם יתפסו שעירבו חלב טמאה יענשו ויסגרו את העסק שלהם, והן מצד ההשגחה שאם יגלו זאת יסירו מיד את הכשרות למקום ובכך יהיה להם פסידא שכל השומרי תו"מ לא יקנו מהם. אלא דלפמש"כ החת"ס שחז"ל אסרו חלב עכו"ם אפי' היכא דברור שאין תערובת חלב טמא משום לא פלוג, א"כ כמו שכל אומדנא שבעולם לא מהני ה"ה דלא מהני מה שמירתת ממהמשלה וממערכת הכשרות, וכל שאינו בגדר ישראל רואהו אסור. ואף דסגי נמי ביכול לראות מטעמא דמירתת, היינו משום שהוא נכנס נמי בגדר רואהו, וכל שיכול לראות הוה בכלל רואהו, אבל מירתת שא"א להכניסו בגדר רואהו אסור, וכמש"כ שם התוס' (ד"ה תנינא להא) דמאי דתני במתני' רואהו לאו דוקא, אלא ר"ל יכול לראותו, ומה"ט לא קתני במתני' היתר היכא דמירתת אלא דוקא ברואהו. ולכן לפמש"כ החת"ס דבני אשכנז קיבלו עליהם לאיסור אף שודאי לא עירבו בהם חלב טמא יש לאסור אף בכה"ג, ואף לחכ"א שהתיר מ"מ היכא דאיכא חשש רחוק אסר, והכא אף ע"י הפיקוח הממשלתי מ"מ אינו בגדר ודאי, ובפרט שהעולם רגילים לעשות דברים כנגד חוקי הממשל כעבירות מס וא"כ יתכן דלא חשיב אומדנא טובה. ובשו"ת חלקת יעקב (יו"ד סי' ל"ד) כתב להוכיח מדברי הרמ"א סי' קט"ו דלא מהני אומדנא להתיר החלב (וחמיר מגבינה), וז"ל: וְאִם רָאָה עֲשִׂיַּת הַגְּבִינוֹת וְלֹא רָאָה הַחֲלִיבָה, יֵשׁ לְהַתִּיר בְּדִיעֲבַד, כִּי אֵין לָחוּשׁ שֶׁמָּא עֵרֵב בּוֹ דָּבָר טָמֵא מֵאַחַר שֶׁעָשָׂה גְּבִינוֹת מִן הֶחָלָב, כִּי דָּבָר טָמֵא אֵינוֹ עוֹמֵד וּבְוַדַּאי לֹא עֵרֵב בּוֹ הָעוֹבֵד כּוֹכָבִים מֵאַחַר שֶׁדַּעְתּוֹ לַעֲשׂוֹת גְּבִינוֹת (הַגָּהוֹת אֲשֵׁרִ''י פא''מ וּבְאָרֹךְ), וּמִכָּל מָקוֹם אָסוּר לֶאֱכֹל הֶחָלָב כָּךְ (שָׁם). והיינו דהרמ"א תפס את טעם ר"ת לעיקר שכיון שדעתו לעשות ממנו גבינה בודאי לא עירב בו חלב טמא, ואפ"ה אסר החלב, ולכאו' אם יש אומדנא שלא עירב חלב טמא, אז אמאי החלב עצמו אסור, הא יש אומדנא שלא עירב בו דבר טמא, ומה לי היתר הגבינות ומה לי היתר החלב, וע"כ דלענין גזירת חלב שחלבו גוי לא מהני שום אומדנא, ורק ישראל רואהו מהני או יוצא ונכנס דהוה כישראל רואהו. ועי' בחזו"א יו"ד סי' מ"א סק"ד שכתב דכשיש פיקוח מהמשלה, לפר"ח מותר ולחת"ס אסור, ושם דעתו נוטה כדעת הפר"ח להיתר. ובספר קריינא דאיגרתא (ח"ב סי' קכ"ג) ממרן הקה"י, כתב שהיתרו של החזו"א היה רק בזמן המלחמה שלא היה מצוי חלב, ולפיכך התיר לחלושים מבני הישיבה להשתמש באבקת חלב, מחמת ההיתר של פיקוח הממשלה, אבל בלא זה אסור. וכן מעיד רבי ישראל וועלץ זצ"ל (בשו"ת דברי ישראל, סי' ט"ז) שהחזו"א אמר לו, דאף כשיש פיקוח ממשלתי אינו מתיר רק לילדים קטנים דהוה כמו חיי נפש, וכן ביולדת תוך ל' כמו בשבת, אבל לשאר אנשים ונשים אפילו כשהם חולים שאין בהם סכנה אין להתיר, ע"כ.
ב. אולם גבינת עכו"ם קילא טפי, דבגמ' דף לה ע"ב מקשי', ואי משום איערובי ניקום דאמר מר חלב טהור עומד חלב טמא אינו עומד, אי דקא בעי לגבינה ה''נ הכא במאי עסקינן דקא בעי ליה לכמכא ונשקול מיניה קלי וניקום כיון דבטהור נמי איכא נסיובי דלא קיימי ליכא למיקם עלה דמילתא, ואב''א אפי' תימא דקבעי לה לגבינה איכא דקאי ביני אטפי. ומבואר דחלב עכו"ם אסור משום איערובי, וגבינת עכו"ם לתירוץ קמא מותר לפי שחלב טמא אינו עומד וא"כ ניכר שאין בו חלב טמא, ולתירוץ בתרא אסור דחיישינן שחלב הטמא שבו נשאר עם הניסיובי בתוך הגומות שבגבינה. והנה הרי"ף והרא"ש גרסו במקום איבעית אימא, השתא דאתית להכי וכו', כלומר שהם פירשו מסקנת הסוגיא שגבינת עכו"ם אסור משום חשש דחלב טמא ביני אטפי.
ובדעת הרמב"ם (פ"ג מאכה"א הי"ב והי"ג) מצינו מבוכה, וז"ל: חֲלֵב בְּהֵמָה טְמֵאָה אֵינוֹ נִקְפֶּה וְעוֹמֵד כַּחֲלֵב הַטְּהוֹרָה, וְאִם נִתְעָרֵב חֲלֵב טְמֵאָה בַּחֲלֵב בְּהֵמָה טְהוֹרָה כְּשֶׁתַּעֲמִיד אוֹתוֹ יַעֲמוֹד חֲלֵב הַטְּהוֹרָה וְיֵצֵא חֲלֵב הַטֻּמְאָה עִם הַקּוֹם שֶׁל גְּבִינָה. וּמִפְּנֵי זֶה יִתֵּן הַדִּין שֶׁכָּל חָלָב הַנִּמְצָא בְּיַד עַכּוּ''ם אָסוּר שֶׁמָּא עֵרֵב בּוֹ חֲלֵב בְּהֵמָה טְמֵאָה. וּגְבִינַת הָעַכּוּ''ם מֻתֶּרֶת שֶׁאֵין חֲלֵב בְּהֵמָה טְמֵאָה מִתְגַּבֵּן. אֲבָל בִּימֵי חַכְמֵי מִשְׁנָה גָּזְרוּ עַל גְּבִינַת הָעַכּוּ''ם וַאֲסָרוּם מִפְּנֵי שֶׁמַּעֲמִידִין אוֹתָהּ בְּעוֹר קֵבָה שֶׁל שְׁחִיטָתָן שֶׁהִיא נְבֵלָה. וְאִם תֹּאמַר וַהֲלֹא עוֹר הַקֵּבָה דָּבָר קָטָן הוּא עַד מְאֹד בֶּחָלָב שֶׁעָמַד בּוֹ וְלָמָּה לֹא יִבָּטֵל בְּמִעוּטוֹ, מִפְּנֵי שֶׁהוּא הַמַּעֲמִיד הַגְּבִינָה, וְהוֹאִיל וְדָבָר הָאָסוּר הוּא שֶׁהֶעֱמִיד הֲרֵי הַכּל אָסוּר כְּמוֹ שֶׁיִּתְבָּאֵר. ומבואר בדבריו דגבינת עכו"ם מותרת לפי שאין חלב טמא מתגבן, וכתב הרב המגיד דהרמב"ם לא חשש לתירוצא בתרא דקאי בני אטפי, לפי דבגמ' שם דף ל"ה ע"א נתנו בה האמוראים טעמים הרבה אמאי אסרו גבינת העכו"ם, רבי חנינא אמר לפי שא''א לה בלא צחצוחי חלב (ואפשר שהוא טמא), שמואל אמר מפני שמעמידין אותה בעור קיבת נבילה, ואיתא שם עוד לפי שמחליקין פניה בשומן חזיר, ולא חשש הרמב"ם לב' טעמים האחרונים לפי שעליהם יש להקשות יבטל במיעוטו, וכן הקשה הרב רבינו יוסף הלוי ז''ל לטעמיה דשמואל ותירץ דכיון דאוקמי קא מוקים אינו בטל, וז''ש רבינו וא''ת והלא עור הקיבה וכו'. ומ''מ יש מן המפרשים ז''ל שפירשו שאין הולכין באיסורין אלו של עכו''ם אחר נתינת טעם שחכמים רצו להרחיק מאכליהם ולא אמרו שיהיה חשש בנותן טעם בדוקא והביאו ראיה לזה, וזה דעת הרמב''ן ז''ל והרשב''א ז''ל ולדבריהם הטעמים האחרים קיימים הם, זהו דעת הראב''ד ז''ל בהשגות, עכ"ד. והפרי חדש סי' קט"ו סק"כ הביא את דברי הרב המגיד, וסיים שהאמת יורה דרכו שהרמב"ם ג"כ סובר שאסור לקנות חלב מהעכו"ם ולעשות ממנה גבינה, וכפשטות הש"ס דחיישינן לביני איטפי, ומה שכתב הרמב"ם שגבינת העכו"ם מותרת מן הדין היינו דוקא גבינת הגוי כמש"כ התוס' (שם דף לה ע"א ד"ה לפי) דכשהגוי חולב כדי לעשות גבינה אינו מערב חלב טמא דיודע שאינו עומד, וסיים הפר"ח דלרמב"ם אם מבשלה אח"כ מותר הגבינה לפי שהלכו להם הצחצוחי החלב, ומ"מ לענין דינא לא קי"ל כוותי' לפי שהרב יחיד הוא בדבר זה. היוצא מכל הנ"ל, דחלב מעכו"ם אסור, ולעשות מהחלב גבינה לרוב ראשונים אסור, ובפרט להרי"ף ולהרא"ש שגרסו בגמ' השתא דאתית להכי, וכשלוקח גבינה מעכו"ם לרמב"ם ולתוס' מותר ולשאר ראשונים אסור. ולדינא פסק הרמ"א בסי' קט"ו סעי' ב' כדעת ר"ת, וז"ל: וְאִם רָאָה עֲשִׂיַּת הַגְּבִינוֹת וְלֹא רָאָה הַחֲלִיבָה יֵשׁ לְהַתִּיר בְּדִיעֲבַד, כִּי אֵין לָחוּשׁ שֶׁמָּא עֵרֵב בּוֹ דָּבָר טָמֵא מֵאַחַר שֶׁעָשָׂה גְּבִינוֹת מִן הֶחָלָב כִּי דָּבָר טָמֵא אֵינוֹ עוֹמֵד וּבְוַדַּאי לֹא עֵרֵב בּוֹ הָעוֹבֵד כּוֹכָבִים מֵאַחַר שֶׁדַּעְתּוֹ לַעֲשׂוֹת גְּבִינוֹת (הַגָּהוֹת אֲשֵׁרִ''י פא''מ וּבְאָרֹךְ),
והנה נחלקו הראשונים לענין חמאה של גויים, אם יש לחוש לחלב טמא שנשאר בין הנקבים. ועי' בהגר"א סי' קט"ו ס"ק י"ז שביאר שהמחלוקת הוא בב' תירוצי הגמ', דהגאונים המתירים סוברים כשינוי קמא שאמרו אי דקבעי ליה לגבינה הכי נמי, ואף שיתכן שנשאר חלב טמא בין אטפי לא חיישינן לזה, והגאונים האוסרים סוברים כתירוצא בתרא דאסור לעשות גבינה מחלב גוי משום שנשאר ביני אטפי, וכשיטת רבי חנינא דטעם איסור הגבינות לפי שא"א בלא צחצוחי חלב, ורוב האמוראים אינם סוברים כרבי חנינא שאסר משום צחצוחי חלב, ועל כן אין לחוש לזה. עוד כתב דסבר המתירים עפמש"כ התוס' דעכו"ם שחולב להקפות גבינה וחמאה אין לחוש לעירוב חלב טמא, וע"כ אין לחוש לביני אטפי. ועוד אפשר דבחמאה ליכא לביני אטפי, ועל כן במקום שנהגו להתיר אין מוחים בידם, עכ"ד. ולדינא עי' בשו"ע סי' קט"ו סעי' ג', הַחֶמְאָה שֶׁל עוֹבְדֵי כּוֹכָבִים אֵין מוֹחִין לְאַנְשֵׁי הַמָּקוֹם שֶׁנּוֹהֲגִין בּוֹ הֶתֵּר, וְאִם רֹב בְּנֵי הַמָּקוֹם נוֹהֲגִים אִסוּר אֵין לְשַׁנּוֹת, וּבְמָקוֹם שֶׁאֵין מִנְהָג אִם בִּשְּׁלָהּ עַד שֶׁהָלְכוּ צִחְצוּחֵי הֶחָלָב מֻתֶּרֶת. וכתב הרמ"א גַּם מֻתָּר לְבַשְּׁלָהּ לְכַתְּחִלָּה כְּדֵי שֶׁיֵּלְכוּ צִחְצוּחֵי חָלָב (בֵּית יוֹסֵף). וְאִם בִּשְּׁלָהּ עוֹבֵד כּוֹכָבִים מֻתֶּרֶת, דִּסְתָם כְּלֵיהֶם אֵינָן בְּנֵי יוֹמָן (בֵּית יוֹסֵף לְדַעַת הַפּוֹסְקִים).
ולעיל הובא דברי הכס"מ והחת"ס שאף במקום אחר שאסרו חלב עכו"ם גזרו בכל ענין אף היכא דליכא חשש דלא פלוג רבנן, ולכן אפי' שבזמנינו הוא מילתא דלא שכיחא שיערבו חלב טמא מ"מ מאחר שנאסר במנין ממילא אין להתיר בשום אופן. אולם בספר 'שאילת משה' כתב דאיכא נפקותא ביניהם, דלכס"מ חלות גזירת חלב עכו"ם חל בשעה שהישראל לוקח את החלב מן הגוי, אבל בעודו אצל הגוי עדיין לא חל שום איסור, וע"כ כתב דכל שקונה הישראל חלב מהגוי חל ע"ז איסור חלב עכו"ם, ואף אם הישראל מעמיד החלב ועושהו גבינה אפילו גוף הגבינה אסורה דאין החלב חוזר להתירו, ורק אם קונה גבינה או חמאה מגוי דאינו בכלל בכלל גזירת חלב גוי, בזה גוף הגבינה אינו באיסור חלב גוי, ורק יש חשש דביני אטפי. אבל החת"ס סובר דחלות גזירת חלב חל כבר בשעה שנמצא אצל הגוי, וגזרו על החלב בעין ולא על הגבינה אף שבא מחלב גוי שנאסר, וע"כ הטעם כיון שנשתנה בטל איסורו, ורק אח"כ גזרו על הגבינה גם כן, ולפ"ז י"ל דכשם שאם הגוי עשה את הגבינה אינו בכלל גזירת חלב, ה"ה אם ישראל קונה חלב מגוי ועשאו גבינה גוף הגבינה מותר כיון שנשתנה, ושוב אח"כ גזרו חכמים על הגבינות, והאיסור הוא משום שנשאר חלב שלא נשתנה ביני אטפי. היוצא לפ"ז דבגבינות עכו"ם קילא יותר, ובפרט בזמנינו דליכא חשש דחלב טמא, אך אם הישראל קעביד הגבינות יש להחמיר וכנ"ל.
עוד נפקותא איכא בין חלב לגבינה, לענין בהמות ישראל שחלבו נכרים (כמו רוב הרפתות המצויות בא"י שהם בבעלות ישראל ועובדי הרפתות והחליבה הם גוים, והרפתות אינם בבית ישראל או בשכונתו) אסור, וכן דייק בשו"ת מהרי"ט (ח"א סי' יב) מלשון חז"ל חלב 'שחלבו' נכרי ואין ישראל רואהו, הרי שתלו האיסור במעשה החליבה, ולכן לא אמרו חלב של נכרי, אבל לענין גבינות כתוב 'גבינות של נכרים', ולא גבינות שעשו נכרים, ולפיכך כשהם בבעלות ישראל קייל יותר. וע"ע באבני נזר יו"ד סי' ק"ב.
ובזמנינו מצב הרפתות שבא"י, עובדי הרפת הם גוים, וגם הבעלים אף שהם ישראל מ"מ ברוב המקומות הם מחללי שבת שדינם כמומר וחלבם אסור, [ורק במקומות שבעלי הרפת הם שומרי מצות, מבואר ברמ"א בסי' קט"ו סעי' א' דגם כשלא נמצא שם הישראל מותר, ובפשוטו הוא לפי דמירתת יותר שיבוא לפתע הבעלים, אולם ברמ"א מבואר הטעם דְּמֵאַחַר שֶׁהוּא בְּבֵית יִשְׂרָאֵל אוֹ בִּשְׁכוּנָתוֹ אֵין לָחוּשׁ לְדָבָר טָמֵא, והיינו דבכה"ג כלל לא חיישינן שהכניסו דבר טמא, ולא היה בכלל גזירת חלב עכו"ם]. ועל כן קשה מאוד להקל לאוכלי 'מהדרין' לסמוך על היתרא דיוצא ונכנס במה שנעשה במחלבות חמש ביקורים בחודש, ובפרט לבני אשכנז שקיבלו עליהם חלב עכו"ם לאיסור גמור אף באופן שבודאי אין שם חלב טמא כמש"כ החת"ס.

***************

[שמואל בארג]

שמעתי מהג"ר הילל וויינבערגער שליט"א יו"ר החאחדות הרבנים בארה"ב שאומר ברבים דאין לשתות או לאכול מאכלי חלב הבאים מאר"י לארה"ב, מחששות הנ"ל.

בארה"ב אין הבעי' כ"כ, שיש די מרפתות שיכולין לתת השגחה מעולה, משא"כ בארץ שאינה מספקת לכל אוכלי כשר.

[ביליצר]

לכאורה חלב עכו"ם צריך להיות מותר כמו כל מוצר מחו"ל שהידיעה על כשרותו נבחן על ידי דיבור ובדיקה במפעל המבטיח וכותב את כל מרכיביו ואולי אף בביקורי פתע ובעיקר על זה שיש חוק ומירתת,
לכן התיר הגר"מ פיינשטיין זצ"ל בזמן הזה חלב עכו"ם ,
המצלמות לכאורה היו צריכים באמת לפטור את הבעיה לחלוטין מה גם שלא זכור לי רפת חליבה שיש בהם כלל בהמות טמאות .
אלא מאי ,אחרי שנחתם התלמוד עם דין "חלב עכו"ם אסור" נחלקו על רבי משה כל העולם כולו ועל זה הנידון בעצם.

[שופרא]

הרב ישראל מאיר בהגרב"צ פלמן, מרבני כולל 'מדרש אליהו', מח"ס קונטרס השביעית

כשרות החלב שאפשר לסמוך עליו??

ועל כן קשה מאוד להקל לאוכלי 'מהדרין' לסמוך על היתרא דיוצא ונכנס במה שנעשה במחלבות חמש ביקורים בחודש, ובפרט לבני אשכנז שקיבלו עליהם חלב עכו"ם לאיסור גמור אף באופן שבודאי אין שם חלב טמא כמש"כ החת"ס.

***************

יש לעיין האם רבני המהדרין אכן סבירא להו שדי בחמש ביקורים בחודש או שהדבר הוא על דעת המפקחים בפועל
ומסברא לכאורה צודק כותב המאמר שקשה לומר שמרתת בבקורים רחוקים כאלו

[ברק לוי]

תגובת הרב זאב ויטמן - רב תנובה
באספקלריא לפרשת שופטים תשע"ט במאמר בנושא כשרות החלב נפלו אי דיוקים
ואעיר על החשובים שבהם:
1 .לגבי מצלמות נאמר שם שיש מירתת פחות מאשר המירתת מאדם הנמצא במקום,
ועוד כתוב שם שמעשים בכל יום ששומרים יעילים הרבה יותר מאשר מצלמות למניעת
גניבות. המציאות הינה הפוכה לחלוטין. המילה האחרונה היום בשמירה הינה מצלמות
ורק השימוש במצלמות הביא ביישובים רבים להפסקת הגניבות והחדירות. והוא הדין
לגבי השמירה על החלב כל עוד היו משגיחים היוצאים ונכנסים לא היו בעיות ולא
נשאלו שאלות, ואלו התגלו רק אחרי שהוצבו מצלמות שיעילותן שוות ערך ל20-15
משגיחים בכל רפת ורפת.
2 .הכותב מודע לכך ששינוי ההקלטות במצלמות דורש משאבים עצומים ואין כל
סיבה בעולם שמישהו ישקיע משאבים כאלו לשינוי ההקלטות הנעשות ברפת, אלא
שהוא כותב שבחלב עכו"ם חוששין אף לחששות רחוקות. האמת היא שההיפך הוא
הנכון - בהשגחה על חלב נכרים לא חוששים לחששות רחוקים וסומכים על מירתת של
הגוי גם כאשר אין השגחה צמודה על החליבה. בגמרא ובשולחן ערוך נפסק שגם אם יש
בעדר בהמות או חיות טמאות והגוי חולב ידנית, כשהוא עובר מבהמה לבהמה ובקלות
הוא יכול וגם רגיל חלוב את הטמאות כמו הטהורות, בכל אופן אין צורך בהשגחה
צמודה ומספיק שישראל יושב בצד העדר במקום שהוא כלל לא רואה את החולב ואת
מעשיו, אבל בפוטנציאל הוא יכול לעמוד ולראות את הגוי – עובדה זו, מספיקה ליצירת
מירתת אצל החולב והחלב יהיה מותר, למרות שהגוי חלב בעדר שיש בו גם טמאות
והיהודי לא ראה כלל את החליבה אלא רק ישב מבחוץ במקום שאם היה רוצה היה יכול
לראות את החולב ומעשיו, ובאופן שהוא לא יכול להעיד ולא להיות בטוח שאין בחלב
תערובת חלב טמא שהרי הוא לא ראה את החליבה כי הוא ישב בחוץ, וזאת במציאות
בה יש בעדר טמאות.
3 .מה שהגרי"ש אלישיב אסר את השימוש במצלמות בחו"ל והתיר בארץ איננו בגלל
ששם הבהמות היו בבעלות גוי מכיוון שגם בארץ יש דירים בבעלות גויים שההשגחה
נעשית באמצעות מצלמות בידיעתו ובהסכמתו ובברכתו ובאישורו של הגרי"ש אלישיב
זצ"ל, אלא מכיוון שבארץ הרב הכיר את מערכת הפיקוח בתנובה ואת אופן הצפיה
במצלמות וסמך עליה, מה שלא היה נכון בחו"ל. כפי שכתבתי כבר כמה פעמים מצלמות
כשלעצמן אינן פתרון קסם שיכול להחליף משגיחים אלא הן כלי עזר למשגיחים שצופים
ורואים טוב יותר את הנעשה ברפת באמצעותן וצריך לדעת היכן להציבן ואיך ליצור את
המירתת ואיך וכמה יש לצפות בהן כדי שאכן הן יהיו כלי עזר שמשפר עשרת מונים את
ההשגחה האנושית שאיננה נעזרת במצלמות.
4 .בניגוד לכתוב במאמר הרפתות שבהשגחת הבד"ץ אף הן לוקחות מרפתות של
יהודים שאינם שומרי שבת ואינם שומרי מצוות והדבר נכון הן לתנובה והן לטרה,
והעובדה שמסתמכים במקומות אלו רק על משגיח נכנס ויוצא ולא על מצלמות איננה
יתרון אלא חסרון ברמת ההשגחה ובאיכותה, ואכמ"ל.
5 .הכותב מסיק שבזמננו אי אפשר להתיר מדין יוצא ונכנס מכמה טעמים, שמבחינה
עובדתית חלקם אינם נכונים )לא בכל מקום יש שומר שיכול להודיע וכשיש שומר כזה -
באמת לא סומכים על יוצא ונכנס. הגויים כן יודעים שהמשגיחים באים על מנת להשגיח
ולוודא שחולבים רק את הפרות הבריאות ולא מערבים שום דבר שאיננו מחלב הפרות
הבריאות והמאושרות לחליבה(. אבל גם לו היה הדבר נכון, ובימינו שוב אי אפשר
לסמוך על יוצא ונכנס, הרי שהדרך היחידה והבלעדית להשגחה צמודה שאיננה
מסתמכת על יוצא ונכנס היא אך ורק באמצעות מצלמות, וכל השגחה אנושית שאיננה
נעזרת במצלמות מסתמכת תמיד על יוצא ונכנס. אפילו במקרים בהם יש משגיח צמוד
ברפת )דבר שקיים רק בחלק מההשגחות ורק בחו"ל( הוא מסתמך על יוצא ונכנס כי הוא
צריך להשגיח בכמה מקומות ברפת והוא עובר ממקום למקום, והוא מפסיק את השגחה
הצמודה לתפילות לאכילה למנוחה ולהתעסקויות אחרות ואין אף משגיח באף מקום
בעולם שמשגיח באופן צמוד על כל החליבה.
6 .לא נכון מה שכתוב במאמר, שיש שרצו להתיר משום שבזמננו החלב נבחן ע"י
מעבדה על מנת לוודא שאין בו תערובת חלב טמא. אף אחד לא מתיר בגלל סיבה זו
מכיוון שבדיקה כזו לא נעשית, ואם היו רוצים לבצע בדיקה כזו יהיה צורך לפתח טכניקה
ייחודית לבדיקת הדבר, מכיוון שבבדיקות שנעשות היום אין אפשרות לזהות ערוב חלב
טמא )כי אין צורך בכך מכיוון שאין חשש שמישהו באמת יערב חלב טמא, לכן לא
בודקים זאת ולא מפתחים בדיקה כזו(.
7 .במאמר נכתב, שגבינת עכו"ם קלה יותר מחלב עכו"ם, וגם זה לא נכון מכיוון
שבחלב נכרים רבים הקלו שבמקום ובמציאות שאין חשש לערוב חלב טמא החלב מותר
כי לא הייתה גזרה על חלב אלא רק אסרו מחשש מציאותי שיערבו חלב טמא בטהור, מה
שאין כן בגבינת עכו"ם מוסכם כמעט ע"י הכל שזו גזירה גמורה וגם אם אין חשש
לעשיית הגבינה מעור קיבת נבלה הגזרה בעינה עומדת והגבינה אסורה )מה שכן יש
שהקלו זה לא בגבינת עכו"ם אלא בחלב עכו"ם שחלבו אותו לצורך עשיית גבינה(.
8 .במאמר כתוב שרוב הרפתות המצויות בארץ אינם בבית ישראל ובשכונתו – דבר
שבמציאות איננו נכון.
9 .עוד כתוב במאמר שמחללי שבת דינם כמומר וחלבם אסור וגם זה נגד מה שפסקו
גדולי הפוסקים כמו הגרמ"פ והגרי"ש אלישיב, שגזרת חלב נכרים איננה מתייחסת
לישראל מומר.
10 .סיכום הדברים במאמר )שייתכן והיה אחרת לו הכותב היה מודע לעובדות
לאשורן( הוא שקשה מאוד להקל לאוכלי מהדרין לסמוך על היתרא דיוצא ונכנס במה
שנעשה במחלבות חמש ביקורים בחודש. צריך להדגיש ולומר, שדעת הגרי"ש אלישיב
זצ"ל הייתה, בניגוד למסקנת הכותב, שניתן לסמוך על ביקורים אלו גם למהדרין, והוא
זה שנתן את ההנחיות למספר הביקורים ותדירותם. הדברים הללו היו מוסכמים לחלוטין
גם על הגר"ש ווזנר זצ"ל כפי שנמצא בידינו בכתובים בכתב יד קודשו מעבר לסיכומי
פגישות שנערכו עמו פנים אל פנים

[ברק לוי]

תגובת הרב ישראל מאיר פלמן לתגובת הרב וייטמן
אף שכתבתי בעניי באספקלריא לפני שבועיים מה שיש לשוחח בעניני הלכה לאחר
ששוחחתי ושמעתי מפי פוסקים חשובים את הדברים, כל הרוצה לעסוק בדברי הלכה
יבחר את הטוב בעיניו. דברי המגיב כאן הרב זאב ויטמן רב תנובה – מובאים כאן בלשונו.
בענין רוב תשובתו מה שכתב בעניני המצלמות כבר הורה זקן מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל
(כמו שכתבנו בתחילת המאמר), וכל נידונינו הוא לגבי המקומות (שהוא הרוב המוחלט)
שאין מצלמות.
ובודאי שאין מתאים וראוי שאני הקטן יעמוד עמו בדברים בבמה זו, ובפרט בדבר
שגדולי התלמידי חכמים עסוקים עמו בימים אלו, ואמור לעלות על שולחנם של גדולי
הדור.
אציין שכמעט כל מורי ההוראה שדיברתי איתם, אברכים וצרכנים בני תורה רבים,
אמרו לי שכל ההבדל בין ועדת מהדרין, לעדה החרדית, שאצלם יש פיזית משגיח,
ובועדת מהדרין המשגיח מסתכל מרחוק במצלמה. לעומת זאת כעת מתברר שאלו לא
העובדות, אלא 10% עם מצלמות והשאר בנו על מירתת, שכידוע הוא היתר ברור ומוצק,
אולם יש בו תנאים ופרטים, ועדיין בני תורה רוצים ומבקשים אחרת.
מה שבכל אופן נראה לי פשוט, שחשוב לומר להם את המציאות הברורה והצרופה,
שאין מצלמות אבל יש מירתת, החולבים הם גויים, אבל סומכים על ישראל מומר
לחושבו כישראל לענין החלב.

[ברק לוי]

להלן כתבה של יח"ץ תנובה מכנס ועדת מהדרין השנה ! (אף מילה שלמעלה מ90% מהרפתות בתנובה ללא מצלמות וללא השגחה בשבת כלל!)
http://www.93fm.co.il/radio/530756/

שילוב טכנולוגיה בבקרת הכשרות
12:15 ו׳ בניסן תשע״ט 11.04.2019 עפר גדנקן
בכנס הכשרות השנתי של תנובה: שילוב טכנולוגיה חדישה בבקרת הכשרות הכרחית לאבטחת הכשרות וההשגחה
השתתפות שיא של רבנים והעוסקים בכשרות/מערך כשרות שאינו משלב אמצעים טכנולוגיים יש לבדוק אחריו/הטרנד הבא בכשרות מהודרת – בדיקות ד.נ.א. לבהמות

כינוס כשדרות רבנים
הטכנולוגיה החדישה מעמידה "כלים" ואמצעים שיש בהם כדי להגביר את אבטחת הכשרות. מסר זה עלה בכנס הכשרות השנתי, שהתקיים זו השנה השמינית ביוזמת בד"צ ועדת מהדרין, תנובה. מאות רבנים, ראשי ישיבות, ממונים, מפקחים ומשגיחי כשרות במוסדות ציבור וצורבי רבנן האזינו שעות רבות למגוון הרצאות ודיונים, שעמדו בסימן "כשרות – מסורת וחדשנות". בהתייחסו לשימוש באמצעים טכנולוגיים לחיזוק בקרת הכשרות אמר הרב זאב וייטמן שההימנעות משימוש בטכנולוגיה המתפתחת לא תאפשר למערכות כשרות לקחת אחריות על כשרות המזון. הרישומים הממוחשבים בתעשיית המזון המתעדים כל שלב ושלב הם הדרך היחידה לפקח על כשרות המזון המיוצר בתעשייה.

הראשל"צ הרב הראשי לישראל הגר"י יוסף עסק בסוגיית כשרותם של מצות מכונה. בדבריו סקר את גישתם ההלכתית של גדולי הדורות לסוגיה זו והשלכותיה לקהילות ולעדות השונות. הראשל"צ הדגיש כי לכל עדה גדולי תורה בדורם שקבעו את ההלכה והדרך אשר יילכו בה. משום כך אין מקום ליוזמות השונות לבטל את כפל כהונות הרבנים לעדותיהם. להיפך, יירבו רבנים בישראל אשר ישכילו להדריך את שומעי לקחם ברך התורה והמצוות כמסורת המקובלת מדור דור.

שיעורי פתיחה בכינוס השמיעו הגר"מ גרוס והגרי"מ שטרן. הגר"מ גרוס התמקד בחשיבותה של המסורת כבסיס לכשרות. "שמירת המסורת מתחזקת ע"י השימוש בטכנולוגיות החדשות שמאפשרות ביתר קלות להקפיד על המסורת ההלכתית המקובלת. בד"צ ועדת מהדרין מאמץ ביתר שאת את ההקפדה על הכשרות באמצעים טכנולוגיים התורמים להעלאת רמת ההקפדה והכשרות המהודרת. הגרי"מ שטרן הקדיש את שיעורו לדיון הלכתי בדבר הכשרתם לשימוש בפסח של כיריים חדישים על בסיס חשמלי.


בדיון שהוקדש לשימוש בטכנולוגיה בעולם הכשרות אמר הגר"ד לנדאו, חבר בד"צ ועדת מהדרין, כי מערכת כשרות שאינה עושה שימוש באמצעים טכנולוגיים טעונה בדיקה. בד"צ ועדת מהדרין בתנובה באישורם של פוסקי הדור הגר"ש וואזנר והגרי"ש אלישיב זצ"ל שילב מערך מצלמות ומחשבים מתקדמים לצורך פיקוח על החליבה ושמירת שבת. "מצלמות תנובה בוודאות לא ניתנות לשינוי לא ע"י עובדי הרפת ולא על-ידי עובדי תנובה". גישה זו על אמינותה של המערכת בדומה לזו המותקנת במקומות רגישים מבחינה בטחונית חיזק בדבריו רן חסון, סמנכ"ל טנדו טכנולוגיות ומערכות בטחוניות, בעל נסיון עשיר במערכות סייבר ואבטחת מידע. הגרפ"ל פדווא חבר בד"צ ועדת מהדרין העלה את אפשרות ביצוע בדיקות ד.נ.א. לבהמות וזאת כדי לדעת את "ההיסטוריה" הבריאותית של הבהמה בנושאים בעלי השלכות בתחום הכשרות. הרב יוסף מרדכי זילבר, יועץ בד"צ ועדת מהדרין לחומרי גלם הביע עמדה מסוייגת באשר להיקף השימוש באמצעים טכנולוגיים בבקרת ובפיקוח על הכשרות. הטכנולוגיה מסייעת כאשר לצידה ישנה גם השגחה אנושית.

המושב השלישי בכינוס עסק בממשקים שבין הכשרות ושמירת השבת. בפתיחת המושב בנושא סקר הרב זאב וייטמן את ההקפדה על שמירת השבת כפי שהונהגה בתנובה. המחלבות בארץ סגורות בשבתות ובחגים דבר שאינו מקובל באף אחת ממדינות העולם. שמירת השבת בענף החלב כרוכה בעלויות גבוהות מאוד אך זו ייחודה של ישראל כמדינה יהודית. ייחודיות זו באה לידי ביטוי גם בהערכות לפסח הכוללת החלפת תזונת הפרות, העופות והעגלים, הערכות הכרוכה אף היא בעלויות רבות. בדיון השתתפו הגרא"י הורוויץ חבר בד"צ ועדת מהדרין, הגרא"מ הלפרין ראש מכון מדעי טכנולוגי להלכה והגרמ"פ זנדר מרבני תל אביב. את המושבים הינחו הרב שמעון אלקובי והרב ישראל פנחס טירנואר.

במושב הרביעי, בהנחייתו של הרב אברהם שלזינגר מפקח בד"צ ועדת מהדרין, השיבו הרבנים הגאונים חברי בד"צ ועדת מהדרין לחלק מעשרות שאלות הלכתיות בתחום החלב שהוגשו במהלך הכינוס. בצוות המשיבים היו הגר"מ גרוס יו"ר בד"צ ועדת מהדרין וחברי הבד"צ הגר"ע אדרעי, הגרא"י הורוויץ, הגר"ד לנדאו והגרפ"ל פאדווא. השואלים ששאלותיהם לא נענו במהלך הכינוס יקבלו מענה כתוב לכתובתם. לרגל הכינוס הופיע קובץ ח' של "בנתיב החלב" הביטאון התורני של בד"צ ועדת מהדרין.

[ברק לוי]

[attachment=1]לידעת הציבור יופלה מתחזה ליופלה בדץ .jpg[/attachment][attachment=0]יופלה בדצ ועדת מהדרין חדש .jpg[/attachment]

[ברק לוי]

סמל ועדת מהדרין לפני השידרוג.png (198.49 KiB) נצפה 26096 פעמים

[מלבב]

"לא נכון מה שכתוב במאמר, שיש שרצו להתיר משום שבזמננו החלב נבחן ע"י
מעבדה על מנת לוודא שאין בו תערובת חלב טמא. אף אחד לא מתיר בגלל סיבה זו
מכיוון שבדיקה כזו לא נעשית, ואם היו רוצים לבצע בדיקה כזו יהיה צורך לפתח טכניקה
ייחודית לבדיקת הדבר, מכיוון שבבדיקות שנעשות היום אין אפשרות לזהות ערוב חלב
טמא )כי אין צורך בכך מכיוון שאין חשש שמישהו באמת יערב חלב טמא, לכן לא
בודקים זאת ולא מפתחים בדיקה כזו"

אם אין דרך לבדוק במעבדה אז לכאורה נפל ההיתר של רבי משה פיינשטיין

[ברק לוי]

תגובת הרב זאב ויטמן - רב תנובה
באספקלריא לפרשת שופטים תשע"ט במאמר בנושא כשרות החלב נפלו אי דיוקים
ואעיר על החשובים שבהם:

9 .עוד כתוב במאמר שמחללי שבת דינם כמומר וחלבם אסור וגם זה נגד מה שפסקו
גדולי הפוסקים כמו הגרמ"פ והגרי"ש אלישיב, שגזרת חלב נכרים איננה מתייחסת
לישראל מומר.
10 .סיכום הדברים במאמר )שייתכן והיה אחרת לו הכותב היה מודע לעובדות
לאשורן( הוא שקשה מאוד להקל לאוכלי מהדרין לסמוך על היתרא דיוצא ונכנס במה
שנעשה במחלבות חמש ביקורים בחודש. צריך להדגיש ולומר, שדעת הגרי"ש אלישיב
זצ"ל הייתה, בניגוד למסקנת הכותב, שניתן לסמוך על ביקורים אלו גם למהדרין, והוא
זה שנתן את ההנחיות למספר הביקורים ותדירותם. הדברים הללו היו מוסכמים לחלוטין
גם על הגר"ש ווזנר זצ"ל כפי שנמצא בידינו בכתובים בכתב יד קודשו מעבר לסיכומי
פגישות שנערכו עמו פנים אל פנים

[שופרא]

הגאון רבי משה מרדכי קארפ שליט"א פתח במערכה על כשרות החלב ?

מצ"ב הקונטרס כפי שפורסם לאחרונה ע"י תלמידיו

בקונטרס חוץ הנידון ההלכתי המרתק מובא גם סקירה מציאותית מקיפה על כל הנעשה בענף החלב ועוד

[שופרא]

השבוע הוציא הגרמ"מ קארפ שליט"א ספר חדש על חלב עכו"ם, ובו מתיחס על כשרות ועדת מהדרין ועל בד"ץ העדה החרדית.
מצורף בזה קטעים נבחרים

משמרת הבית.gif (147.39 KiB) נצפה 25175 פעמים

משמרת הבית_1.gif (150.22 KiB) נצפה 25175 פעמים

משמרת הבית_2.gif (147.4 KiB) נצפה 25175 פעמים

[יואל שילה]

שאלת תם.
חלב של פרה הוא כשר, למיטב ידיעתי.
ומה שהצריכו השגחה כשנכרי חולב הוא מהחשש שמא הנכרי יחלוב את הסוסה שלו.
כמדומה שדי בהשגחה של פעם בכמה ימים שברפת זו אין סוסות, נאקות, חזירות, ואתונות.
הרי אם היינו כולאים את הנכרי עם הפרה ללא אפשרות כניסת שום בעל חיים אחר - לא היתה שום סיבה שלא להכשיר את החלב היוצא משם, ומה גרעה מצלמה או יוצא ונכנס המוודא שאין כאן אפשרות לחלב טמא?
מי שמתכוון לענות תשובה בסגנון 'זה לא מיועד לבני תורה', 'לא כך קיבלנו מרבותינו' וכדו' מתבקש גם להסביר מה לא מהדרין בחלב הפרה הודאי שלפנינו.

[בברכה המשולשת]

שאלת תם.
חלב של פרה הוא כשר, למיטב ידיעתי.
ומה שהצריכו השגחה כשנכרי חולב הוא מהחשש שמא הנכרי יחלוב את הסוסה שלו.
כמדומה שדי בהשגחה של פעם בכמה ימים שברפת זו אין סוסות, נאקות, חזירות, ואתונות.
הרי אם היינו כולאים את הנכרי עם הפרה ללא אפשרות כניסת שום בעל חיים אחר - לא היתה שום סיבה שלא להכשיר את החלב היוצא משם, ומה גרעה מצלמה או יוצא ונכנס המוודא שאין כאן אפשרות לחלב טמא?
מי שמתכוון לענות תשובה בסגנון 'זה לא מיועד לבני תורה', 'לא כך קיבלנו מרבותינו' וכדו' מתבקש גם להסביר מה לא מהדרין בחלב הפרה הודאי שלפנינו.

א. בימינו יש את הבעיה הקשה של ניתוחים וטרינריים היוצרים חששות של טריפה ומצריכים פיקוח צמוד.
ב. לגבי חלב גויים, הרי זה בדיוק עניינה של מחלוקת הגאונים ובעקבותיה מחלוקת פר"ח וחת"ס. הלא כן? (וגם הקולא של מרן הגרמ"פ היא שבמקום שלא יעלה על הדעת שהגוי יערבב כי הוא חושש מעונשי השלטון היא כאומר שעל זה לא גזרו)

[יואל שילה]

הרב קארפ הצריך משגיח בכל חליבה וחליבה, והיה מוכן להקל שלא יעמוד שם כל משך החליבה אלא יוצא ונכנס, אבל עדיין הצריך משגיח בכל חליבה, וכלפי זה הגבתי שכדי לוודא שאין שם סוסה די בכמה פעמים בשבוע.
עדיין ניתן לטעון דחיישינן שהעכו"ם יכניס חלב סוסה הרועה באורווה אחרת, שאז כמובן המשגיח הבא לפרקים לא יראה ברפת הפרות שום סוסה ועם זה יוכלו להכניס לשם חלב סוסה - אך שוב, אם תמיד סמכו על משגיח יוצא ונכנס כמה פעמים ביום - מדוע שלא יועיל פעם בכמה ימים, וקשה לי לחלק בין 'מירתת' מחמת משגיח הנכנס כמה פעמים ביום ו'מירתת' מחמת משגיח הבא פעם בכמה ימים.
האג"מ טוען [אני כותב מהזכרון הדלוח שלי] שמאחר והחוק אוסר למכור חלב שאינו פרה, וגם הוא יקר יותר, וגם מיועד לשימושים מסויימים ולא לשתיית ההמונים - הרי שכלל אין מקום לגזור על חליבת עכו"מ, זה כבר פיתוח של כיוון החשיבה שהצגתי, לא הלכתי עד כדי כך, אלא נשארתי במירתת, אבל כפי הסביר שהבעיה איננה בעצם החליבה אלא באת מה חולבים, וכלפי זה די בבדיקת הרפת פעם בכמה ימים.
אתה מעלה בעיה אחרת, שלגביה לא יועיל שום יוצא ונכנס, אלא בעינן פיקוח הדוק נגד חשש טריפה - זה משהו אחר לחלוטין, שלא קשור לחליבת עכו"ם, אלא שייך גם בחליבת ישראל, ואי איכא למיחש לזה הרי שלא תועיל השגחה ללא שמוודאים שפרה זו כשרה, בין בחליבת עכו"ם ובין בחליבת הצדיק שבישראל, כי זו בעיה בעצם הכשרות ולא במלחמה נגד רמאות.

[בברכה המשולשת]

הרב קארפ הצריך משגיח בכל חליבה וחליבה, והיה מוכן להקל שלא יעמוד שם כל משך החליבה אלא יוצא ונכנס, אבל עדיין הצריך משגיח בכל חליבה, וכלפי זה הגבתי שכדי לוודא שאין שם סוסה די בכמה פעמים בשבוע.
עדיין ניתן לטעון דחיישינן שהעכו"ם יכניס חלב סוסה הרועה באורווה אחרת, שאז כמובן המשגיח הבא לפרקים לא יראה ברפת הפרות שום סוסה ועם זה יוכלו להכניס לשם חלב סוסה - אך שוב, אם תמיד סמכו על משגיח יוצא ונכנס כמה פעמים ביום - מדוע שלא יועיל פעם בכמה ימים, וקשה לי לחלק בין 'מירתת' מחמת משגיח הנכנס כמה פעמים ביום ו'מירתת' מחמת משגיח הבא פעם בכמה ימים.
האג"מ טוען [אני כותב מהזכרון הדלוח שלי] שמאחר והחוק אוסר למכור חלב שאינו פרה, וגם הוא יקר יותר, וגם מיועד לשימושים מסויימים ולא לשתיית ההמונים - הרי שכלל אין מקום לגזור על חליבת עכו"מ, זה כבר פיתוח של כיוון החשיבה שהצגתי, לא הלכתי עד כדי כך, אלא נשארתי במירתת, אבל כפי הסביר שהבעיה איננה בעצם החליבה אלא באת מה חולבים, וכלפי זה די בבדיקת הרפת פעם בכמה ימים.
אתה מעלה בעיה אחרת, שלגביה לא יועיל שום יוצא ונכנס, אלא בעינן פיקוח הדוק נגד חשש טריפה - זה משהו אחר לחלוטין, שלא קשור לחליבת עכו"ם, אלא שייך גם בחליבת ישראל, ואי איכא למיחש לזה הרי שלא תועיל השגחה ללא שמוודאים שפרה זו כשרה, בין בחליבת עכו"ם ובין בחליבת הצדיק שבישראל, כי זו בעיה בעצם הכשרות ולא במלחמה נגד רמאות.

יפה כתבתם. רק שהבעיה של הטרפות היא כמובן ממש לא חידוש שלי, והיא הבעיה הקשה בכשרות החלב בדורותינו, כידוע.

[מעט דבש]

הגרמ"מ קארפ הביא מהרשד"ם (יורה דעה נב)

מעשה שחוץ לעיר יש עדרי צאן מתוגרמים והולכין לחלוב מהם ישראלים ועושין גבינות והם רחוקים מן העיר מהלך חצי שעה ומורגלין בכל יום בבקר לילך שם הישראל והרבה פעמים מוצאין שכבר חלב התוגר רוב הצאן ילמדנו רבנו אם שייך טעמא דמרתת בענין כזה בפרט התוגרמים כי אין דבר טמא בעדרם וכל רגע מצפה עתה יבא הישראל או אם נאמר שלא התירו אלא בשעה שהישראל עומד בצד העדר ויוכל לראותו כשיעמוד לא שנא תוגר ול"ש ערל אחר:
תשובה הדבר פשוט לע"ד דסתם אמרו חלב שחלבו גוי ואין ישראל רואהו אסור וכתב בספר אדם וחוה וז"ל ואין ישראל רואהו אסור ואפילו יעמידנו הישראל ואין חלב טמא נקפה אפ"ה אסור וכו' עד ישראל שיושב בצד עדרו של גוי וכשהוא יושב אינו יכול לראות וכשעומד יכול לראותו אפי' יש דבר טמא בעדרו של גוי חולב ומביא לו דמרתת שמא יעמוד ישראל ויראנו ואם אין דבר טמא בעדרו מותר אפי' אינו יכול לראותו כשהוא עומד ע"כ. מכאן נראה דליכא היתר אלא כשהישראל בצד עדרו של גוי אפי' שאינו יכול לראותו כשהוא עומד מ"מ הישראל הוא בצד העדר דאי לא תימא הכי לימא אפי' אין שם ישראל אלא ודאי החילוק שיש בין כשיש שם דבר טמא ובין כשאין שם דבר טמא אינו לבד שכשאין שם דבר טמא אפי' שאינו יכול לראותו כשהוא עומד מותר מה שאין כן כשיש דבר טמא בעדר ומ"מ בין הכי ובין הכי צריך שיעמוד שם הישראל בצד העדר וכתבתי לשון רי"ו לא מפני שיש חולק אלא מפני שלפי דעתי ברור הדין יותר וגדולה מזו כתב סמ"ג ז"ל שר"ת הקפיד על אחד שהיו רחלותיו אצל גוי אחד והיה שולח את בתו לראות בכל בקר ולא הית' מספקת לבא שם עד שחלבו רובו או כלו הרי שהיה בעיר וידע הגוי שהישראל היה שולח שם בתו בכל בקר והרחלות היו מן הישראל ועכ"ז הקפיד ר"ת וא"כ בנ"ד פשיטא דלכ"ע הוי אסור והאורך בלי צורך:

[אב בבינה]

שאלת תם.
חלב של פרה הוא כשר, למיטב ידיעתי.
ומה שהצריכו השגחה כשנכרי חולב הוא מהחשש שמא הנכרי יחלוב את הסוסה שלו.
כמדומה שדי בהשגחה של פעם בכמה ימים שברפת זו אין סוסות, נאקות, חזירות, ואתונות.
הרי אם היינו כולאים את הנכרי עם הפרה ללא אפשרות כניסת שום בעל חיים אחר - לא היתה שום סיבה שלא להכשיר את החלב היוצא משם, ומה גרעה מצלמה או יוצא ונכנס המוודא שאין כאן אפשרות לחלב טמא?
מי שמתכוון לענות תשובה בסגנון 'זה לא מיועד לבני תורה', 'לא כך קיבלנו מרבותינו' וכדו' מתבקש גם להסביר מה לא מהדרין בחלב הפרה הודאי שלפנינו.

כמובן שאין החשש שמא יערבו חלב טמא בפועל, רק משום שהוא דבר שבמנין, הגזירה נהוג, ומחמירים כדעת החת"ס ודעימיה ודלא כהפר"ח.
בגמ' כתוב שאם אין דבר טמא בעדרו מספיק שהישראל יושב שמה בחוץ באופן שאם הוא יעמוד הוא יכול לראות את הגוי. זאת אומרת לא מספיק פיקוח של פעם בכמה ימים שאין דבר טמא בעדרו, אלא פיקוח תמידי שהוא לא מביא משהו מבחוץ.

הפוסקים כותבים שאם יושב ואינו רואה מספיק, כל שכן יוצא ונכנס מספיק. הרי שהיה ברור להם שיוצא ונכנס הוא פיקוח יותר טוב מיושב בחוץ.

ובגדר יוצא ונכנס, היה ברור לכל האחרונים שלא מספיק פעם בשבוע. עי' שו"ת זקן אהרן סי' מו, שרק בצירוף עוד 3 או 4 טעמים להקל, מיקל עם יוצא ונכנס של פעם בשבוע. וכן בשו"ת דברי מלכיאל ושו"ת מנחת אלעזר ומהרשד"ם ועוד כמה אחרונים, שהיה ברור להם שמעיקר הדין אין מקום להקל כלל ביוצא ונכנס רק פעם בשבוע.

הוראת הגרי"ש אלישיב כפי שמובא במאמר של הרב אפרתי בהליכות שדה, שאם גוי חולב ברפת של מומר, יש דין חלב עכו"ם מעיקר הדין, מכיון שאין מירתת מהמומר. אבל אם יש בדיקה מדגמית שמבררים את איכות החלב וחלב ממקום אחר יגרמו לו קלקול, אז שוב המומר מקפיד על זה, ושוב יש כאן מירתת. ועם סברא זו בצירוף יוצא ונכנס כמה פעמים בשבוע, הורה הרב אלישיב שחלב זו היא לכתחילה.

אמנם רב תנובה כתב מפורש שלא קיים כזה בדיקה מדגמית שיתגלה שמעורב שם חלב בכמות קטנה, ולכן אין את המרתת מבעל הרפת, ולא נשאר לנו אלא מה שסומכים על היוצא ונכנס של פעם בשבוע, ועל זה הטענה היא שאף פוסק לא סמך על כזה יוצא ונכנס לבד.

[יואל שילה]

תודה על התשובות הממצות, אכן אינני מכיר את הנושא כדבעי.
לגופו של דבר, אני מבין מהדברים שבאמת איש לא באמת חושש לחלב טמא, אלא רק למה שאין יכולת להתיר את הגזירה, אף שבפועל המציאות היום שונה לחלוטין מהמציאות שהיתה בזמן הגזירה, עד כדי כך שיש לנו וודאות של מאה אחוז שגם בחליבת נכרי התוצאה תהיה חלב פרה.
ברצוני להקשות מתחום אחר, וחלילה לא לפתח את הנושא המאוס על המנהלים, ובפרט מאוס על הרב אב בבינה, אלא רק קושיא עניינית.
לפי עדות הרב חיים כץ הגרי"ש הוא שסידר את צורת ההשגחה על שערות הודו, שלרב אב בבינה יש עליה תרעומות רבות, שהתשובה לחלק מהטענות היא שהנחת היסוד של הגרי"ש היתה שמדובר בנושא שאין לאוסרו מן הדין אלא רק מחמת החשש, ולכן הסכים להסתפק בסוג הכשר שלא היה מועיל לבעיות כשרות רציניות, כך עכ"פ מגדיר הרב כץ.
בלי להכנס לנושא השערות ח"ו, אבל חזינן שכשמיירי במשהו שלא אסור מן הדין - די היה לגרי"ש ביוצא ונכנס של פעם בכמה זמן, אף ששם סוף סוף יש מציאות ושכיחות של איסור, משא"כ לגבי החלב - אין באמת חשש לאיסור.

[אב בבינה]

לדידי ערבא ערבא צריך, ויש הרבה מה לפקפק בהוראות הסודיים של הגרי"ש, שהרב חיים כץ הסביר פעם שבאמת הוא לא מסר הוראות ברורות על כל פרט כו', אבל לא נכנס לזה.
עכ"פ ניד"ד שונה לגמרי, כי לדעת החת"ס ודעימיה אין שום חלישות לגזירת חכמים היום על אף שאין חשש שמא יערבו חלב טמא. כי זה דבר שמנין וצריכים מנין אחר להתירו, ולכן אין שום שינוי בפיקוח שצריכים היום. חוץ מזה, האחרונים שדנו על יוצא ונכנס גם כן דיברו על מקום שלא היה חשש רציני של חלב טמא, עי' שו"ת זקן אהרן סי' מו.

[ברק לוי]

"הוספת מלשאול אודות חליבת עכו"ם לגבינה שיש בה מירתת והורה מרן שליט"א להוסיף לכך בדיקת משגיח כמבואר בשו"ת זקן אהרן (כל היתר של מרן הרב אלישיב של יוצא ונכנס מספר פעמים בשבוע ולא כל חליבה וחליבה הוא לגבינות בלבד!!! )

מכתב הרב יוסף אפרתי לרב ויטמן תנובה בשם מרן הרב אלישיב מתאריך מנחם אב תשנה.jpeg (814.31 KiB) נצפה 24598 פעמים

[ברק לוי]

ספר חלב ישראל כהלכתו שיטת הזקן אהרן.jpeg (484.88 KiB) נצפה 24571 פעמים

ספר חלב ישראל כהלכתו שיטת זקן אהרן.pdf

(730.64 KiB) הורד 314 פעמים

[ברק לוי]

דעת הרב אלישיב להתיר בכה"ג רק בצירוף כל המובא לעיל וכמשנ"ת (לפי שו"ת זקן אהרן לגבינות בלבד!!!)

הרב אפרתי בהליכות שדה 97 מחודש מנחם אב תשנה.jpeg (341.73 KiB) נצפה 24500 פעמים

[ברק לוי]

גירסת הרב אפרתי לדיברי הרב וואזנר (מכתב מצונזר לא מלא)

הרב וואזנר חליבת גוי ברפת ישראל מומר נתיב החלב א.jpeg (737.96 KiB) נצפה 24458 פעמים

"המקור" המכתב המלא שבט הלוי למכתב מתאריך כ סיון תשנ"ה

שבט הלוי ח.ט. סימן קסה בענין גוי החולב ברפת של ישראל מומר לחלל שבתות הנקרא חלב עכום (1).jpeg (659.07 KiB) נצפה 24458 פעמים

[שופרא]

מצ"ב שו"ת עם הרב ויטמן בענין חלב של רפתות שבבעלות ישראל מומר

ש. כפי שביאר מע"כ בצורה מבוררת, המצלמות הם הפיקוח הטוב ביותר. וכך גם הסברא נותנת. אבל לפי מה שכתבו המשיגים, ברוב הרפתות אין מצלמות, לא כן? כך שעיקר הדיון אינו על המצלמות.
תשובה
כתבתי על מי שערערו על פיקוח בעזרת מצלמות. יש לנו מצלמות בכל המקומות בהם יש בעלות נכרים. במקומות בהם הבעלות יהודית ורק חולבים לא יהודים שההשגחה הינה הידור וחומרא ולא מעיקר הדין – אין לנו בכל המקומות אלא רק במקומות בהם אנו משתמשים בחלב שנחלב בשבת למהדרין, וגם בזה יש למצלמות ייתרון ניכר וברור על פני השגחה מזדמנת בשבתות כפי שעושים מי שאינם סומכים על המצלמות.

דברים אלו עומדים לכאורה בסתירה גמורה לפסק הגריש"א בקובץ תשובות שהועלה לעיל ע"י הרב ברק לוי
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=596261#p578825

[ברק לוי]

בנתיב החלב ד הרב ויטמן חלב שנחלב על ידי גוי במשק של יהודי שאינו שומר כשרות הערה 11 פסק הרב אלישיב (1) (1).pdf

(997.01 KiB) הורד 324 פעמים

[ברק לוי]

תשובות הרב וייטמן אינה מסתדרות עם המציאות של מכתב הרב אפרתי (בכתב ידו) בשם הרב אלישיב "אודות חליבת עכו"ם לגבינות" שיש בה מירתת לפי זקן אהרן משגיח יוצא ונכנס ש"עיקר הקולא כאן הואיל והתברר כי הנוכרי מירתת מחמת הבדיקות" איך אפשר לומר (הרב וייטמן) שדעתו של הרב אלישיב מתחילה היתה שאם גויים חולבים אצלם (בקיבוצים)חוזר וניעור הגזרה של חלב עכו"ם אף שהבהמות שייכים ליהודים הנ"ל אך לאחר שהבאנו בפניו את העובדה שהגוי מרתת מחמת הקפדת בעל הבית שלא יערב שום חלב זר (בגלל בדיקות איכות החלב) ולא מטעמי כשרות , אמר שבהחלט יש לסמוך על כך"

לחלב ? ללא משגיח רק השגחה סימלית של פעם בשבוע ... הרי גם זקן אהרן מתיר רק בחולב לגבינות ולא לחלב יוצא ונכנס שיכול להגיע בכל רגע בהפתעה
download/file.php?id=81204

[ברק לוי]

הערת הרב וייטמן בנושא קובץ תשובות הרב אלישיב חלק ג סימן קטו (2).jpeg (564.29 KiB) נצפה 24142 פעמים

[ברק לוי]

תשובת הרב שלזינגר מפקח בדצ ועדת מהדרין תנובה.jpeg (351.59 KiB) נצפה 24032 פעמים

ה' ישמור ויציל !!!

חלב שחלבו גויים בשבת ללא השגחה הינו חלב שנחלב בהיתר ויש להתיר לכתחילה לישיבות רח"ל
(מתוך חוברת בנתיב החלב ז' שהעורך הרב זאב וייטמן רב תנובה)

בניגוד גמור למכתב הרב אפרתי בשם הרב אלישיב "ודאי היה רצוי להימנע מלהשתמש בחלב זה" אפילו לכשרות רגילה!!!
ובדעבד "אם בא חלב זה בה בתערובת עם שאר ימים" ניתן להשתמש בחלב זה "לגבינה" כשרה [לא למהדרין ולא לחלב גם בכשרות רגילה ]
וגם את כל המערכת הייצור יש להכשיר במים חמים

איך אפשר להגיד שזה מותר לישיבות לכתחילה ??? ה' ישמור ויציל !!!

download/file.php?id=81204

[שופרא]

מאבק השבת: גדולי האדמורי"ם בהכרזה - לא לתת יד למפעלים שמחללים שבת במישרין או בעקיפין.

בגור ניתנה הוראה לא לקנות כשרות ועדת מהדרין, הנסיבות יפרטו בהמשך.

מצ"ב עיתון הרפתנים, שבו אומר הרב ויטמן שחילולי שבת ברפתות היא לקראת פצצה מתקתקת, כנראה השעה הגיעה... בגליון השני הרב ויטמן מספר על חילולי השבת שישנה בועדת מהדרין.

הנה הנתונים הקיימים בחברת תנובה בכשרות העדה החרדית ובכשרות ועדת מהדרין, הם כדלהלן. בחלב שנמכר בהשגחת בד"ץ העדה החרדית, אין לוקחים חלב כלל מרפת שמחללת שבת בחילולי שבת קבועים, ולא משתמשים מחלב של רפת זו אף במשך השבוע, ורק מי ששומר שבת (בהסכמים עם המחלבה) הן בגוף החליבה והן בהכנת המזון לבהמות (שמכיניםהכל מערב שבת) נלקח ממנו לכשרותם. לא כן רבני תנובה משתמשים בחלב מרפת זה שנוצר בימות החול לכשרות מהדרין, וממה שנוצר במעשה שבת, לכשרות רגילה. כמו"כ בועדת מהדרין משתמשים בחלב שלא נעשה בו מעשה שבת בגוף החליבה (בפיקוח המצלמות) אף שבהכנת המזון לבהמות (הפעלת המיקסר, טוחן, לישה) ובפיזור האוכל לבהמות נעשית ע"י מלאכות דאורייתא ע"י ישראל

[לענין]

מצד שני, אל תהי צדיק הרבה... קודם כל שיפסיקו לאכול אגסים - שכולם מורכבים באיסור דאורייתא - ולולא הצרכנים לא היו מורכבים.
אלא מה ? לא מסכימים לוותר על טעמם הענוג של האגסים, אז יש כאלה שלא מסכימים לוותר על הרפתות האלה... (לזכות את עם ישראל שלא יכשלו ביותר חמור, זה יותר חשוב מלאכול אגסים).

[דרומי]

אין דמיון ואין קשר -

מתי ראית פעם אחרונה מישהו שאוכל אגס?

חלב הוא מוצר הכי בסיסי שיש בכל בית כמעט!

[אישצפת]

מבלי להכנס לויכוח ההלכתי.
בישראל צורכים בשנה 35 אלף טון אגס.
כמות לא מבוטלת בכלל....
אולם חלב לעומת זאת מעל 1.5 מילייארד ליטר מפיקות הרפתות בישראל.

[יואל שילה]

מצד שני, אל תהי צדיק הרבה... קודם כל שיפסיקו לאכול אגסים - שכולם מורכבים באיסור דאורייתא - ולולא הצרכנים לא היו מורכבים.
אלא מה ? לא מסכימים לוותר על טעמם הענוג של האגסים, אז יש כאלה שלא מסכימים לוותר על הרפתות האלה... (לזכות את עם ישראל שלא יכשלו ביותר חמור, זה יותר חשוב מלאכול אגסים).

נכון ביותר!
עד לפני כמה שנים אחוז המורכבים באיסור היה כ-95%, בעידודו של הרב... שנתן לזה יד, אך בשנים האחרונות יש שיפור באחוזים מחמת הכנסת זן מסיים של כנה אגסית שעמיד לתנאי הגידול בארץ ע"י מר טסלר.
וכמו כן, יש זן נפוץ של אבטיח שהוא הרכבה עם דלעת, שוב איסור דאורייתא בא"י, ואלמלי היה על זה שום חרם צרכני - ברור שאחוז אבטיח זה היה נמוך.

[ברק לוי]

הרב של תנובה התיר לחלוב ליהודים עשר שבתות בשנה.jpeg (354.41 KiB) נצפה 13831 פעמים

(כתבה שמצאתי בערך חליבה בשבת – ויקיפדיה )

[מבני עליה]

ר' ברק החביב וכל הקוראים,
למקרא כתבה זו נזכרתי בכתבה מלפני כעשרים שנה שספרה שסקר הוכיח כי % 98 מהחרדים אכן שומרים שבת...
מתי נפנים שחילוני אף פעם לא מצליח להבין נתונים פשוטים שנוגעים לשומרי המצוות.
-- הרב ויטמן -למיטב הבנתי- נותן להם הכשר בכל שבת שבה הם שובתים על אף שעשר שבתות בשנה הם עדין מחללים ר"ל. (לפני עשור) בחילונית אומרים את זה 'התיר להם לחלל'...

[ברק לוי]

ר' ברק החביב וכל הקוראים,
למקרא כתבה זו נזכרתי בכתבה מלפני כעשרים שנה שספרה שסקר הוכיח כי % 98 מהחרדים אכן שומרים שבת...
מתי נפנים שחילוני אף פעם לא מצליח להבין נתונים פשוטים שנוגעים לשומרי המצוות.
-- הרב ויטמן -למיטב הבנתי- נותן להם הכשר בכל שבת שבה הם שובתים על אף שעשר שבתות בשנה הם עדין מחללים ר"ל. (לפני עשור) בחילונית אומרים את זה 'התיר להם לחלל'...

תודה לך כתבת טוב מאוד - שאלה מצוינת

יש כאן חוסר בהסבר שכתבתי אבל מי כנראה מהמערכת האוצר מחק את דברי אני בתקווה שהפעם לא ימחקו את דברי

יש כאן הסכם חתום עם המחלבה שרב המחלבה הוא המוסמך הן מטעם המחלבה והן מטעם הרבנות הראשית והן מטעם הבד"צ ועדת מהדרין

אין ולא היה כזה מסמך/הסכם חתום שמאשר 10 שבתות ליהודים לחלוב פרות ועוד לקבל שכר של "מהדרין" על החלב שלהם ?

נושא השבת וחליבת פרות בשבת היה בעבר אבל מעולם הוא לא קיבל כשרות אלא ההפך רצ"ב צילום מספר להכות שורש המספר על חרם בשנת תרצ"ב של הרב הראשי הראשון הראי"ה קוק מטעם הרבנות על תנובה שהנושא הוא חליבת פרות ע"י יהודים בשבת

כל זה בתקופה שחלב הוא מזון בסיסי וקיומי עד מאוד!

היום שב"ה יש שפע של חלב בהכשר טוב עם השגחה בכל חליבה כולל שבתות על כל חילולי השבת הקבועים (הכנת המזון ע"י יהודים בשבת) שלא יעשו ללא הסכם שכזה שמתיר 10 פעמים בשנה ליהודים לחלוב בלי התחכמות!

מדוע יש להסכים למצב שכזה ? הרי יש מצלמות שלכאורה רואים הכל ואם יהודים חולבים בשבת צריך לכל הפחות להוריד להם בתשלום ולתת כנס