עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' יולי 09, 2019 7:40 pm

לי מספיק שהפזמונים נוצרו ע"י ר' יושעה עליו כולם העידו על צדקותו ויושרו, קול התור רק משלים יותר פרטים. וחבל שלא נתנו את זה לאחד מומחה לערוך ולתמצת אותו. אמנם צדיקי ירושלים כהרי"מ חל"פ ועוד העידו באמיתות הכתבים. וחלקם היו בין אלו שעזרו בהוצאתו וביאור הספר כמו הרב לידר משער השמים ועוד.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' יולי 09, 2019 7:42 pm

משולש כתב:לי מספיק שהפזמונים נוצרו ע"י ר' יושעה עליו כולם העידו על צדקותו ויושרו, קול התור רק משלים יותר פרטים. וחבל שלא נתנו את זה לאחד מומחה לערוך ולתמצת אותו. אמנם צדיקי ירושלים כהרי"מ חל"פ ועוד העידו באמיתות הכתבים. וחלקם היו בין אלו שעזרו בהוצאתו וביאור הספר כמו הרב לידר משער השמים ועוד.

כמו קוה"ת גם הפזמונים מלאים בבדותות היסטוריות, האמינות מהם והלאה.
ועדיין לא ראיתי הוכחה מספיק משכנעת לטעון שר' יאשע כתב את הפזמונים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' יולי 09, 2019 7:55 pm

מה אתה חושב שעמדו כמה משועממים וניסחו 300 עמודים של חרוזים וגימטראיות שלוקח שעות שלמות לעשות כל גימטריא (פעם לא היה מחשבון גימטריא...) והכל בר"ת של איזה יוסף ריבלין עד שבע דורות, שנפטר 40 שנה קודם? ועוד נתנו את זה לר' שמעון לידר ועוד מקובלים שיפענחו מה שכתוב בו, אתה באמת מאמין כך.

מי המשוגע שעשה את זה מגיע לו פרס נובל.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' יולי 09, 2019 7:58 pm

משולש כתב:מה אתה חושב שעמדו כמה משועממים וניסחו 300 עמודים של חרוזים וגימטראיות שלוקח שעות שלמות לעשות כל גימטריא (פעם לא היה מחשבון גימטריא...) והכל בר"ת של איזה יוסף ריבלין עד שבע דורות, שנפטר 40 שנה קודם? ועוד נתנו את זה לר' שמעון לידר ועוד מקובלים שיפענחו מה שכתוב בו, אתה באמת מאמין כך.

מי המשוגע שעשה את זה מגיע לו פרס נובל.

*פרס נוכל

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' יולי 09, 2019 8:15 pm

מישהו הרי עשה את כל הגימטריות האלה, כך שברגע שלמישהו יש מטרה מסויימת שחשובה לו הוא ישקיע בכך את הזמן הנדרש, בפרט אם בעל חוש מפותח לגימטריות כפי שעולה מהספרות הריבלינית (מכיר כמה כאלה ברמות שונות של כשרון) שאז זה הרבה יותר קל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' יולי 09, 2019 8:50 pm

חס ושלום. אי אפשר לשקר על כל רבני וזקני ירושלים שהעידו על כך וחלקם עבדו על החומר. מכל שכן שכל מי שהכירו העיד בפני הרב זילבמן שהיה אדם ישר בהם הרב ש.ז אוירבך. וכן שמעתי מדודי שליט"א. לדבריך היתה כאן תעשייה שלמה של נוכלים. תצטרך לבקש מחילה מהם אם טעית ח"ו.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' יולי 09, 2019 9:05 pm

משולש כתב:חס ושלום. אי אפשר לשקר על כל רבני וזקני ירושלים שהעידו על כך וחלקם עבדו על החומר. מכל שכן שכל מי שהכירו העיד בפני הרב זילבמן שהיה אדם ישר בהם הרב ש.ז אוירבך. וכן שמעתי מדודי שליט"א. לדבריך היתה כאן תעשייה שלמה של נוכלים. תצטרך לבקש מחילה מהם אם טעית ח"ו.

אז שוב.. כשאין דרך לבחון חיבור, נותר לנו רק להסתמך על הרושם שעושה עלינו המחבר/המו"ל. אבל לאחר שהוכח שהחיבור אינו אמין, לא יועילו כל חוות הדעת על המחבר/המו"ל, וכפי שהארכתי בזה לעיל.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' יולי 09, 2019 11:00 pm

אכן, הגימטריות של ברוך מרחיב גד, אין לי ספק שיצאו מקולמוסו של ר' יאשע שהיה חורז גימטריות במהירות מבהילה, כשם שאין לי ספק שהיו רחוקות כמטחוי קשת מר' מנדל שקלובר (ספרו מים אדירים נמצא לפנינו, והעומד על סגנון הגימטריות המבהיל שלו, ומכיר גם את סגנון הגימטריות הריבלינאי, יודע בדיוק להיכן לשייכם).

'עבודת ההרחבה' הומצאה במוחו של ר' יאשע כאשר הוצרכו לדירות נוספות. הוא רצה להקים שכונות חדשות, ואילו הועד רצה להוסיף קומה על הבניינים הקיימים במאה שערים (השיקולים של הועד היו כספיים, לחסוך בהוצאה, ור"י ריבלין מטעמי אידיאולוגיה חפץ להגדיל את השטח). כאשר לא נשמעו לעצתו, נכנסה 'מצות הרחבה' ללקסיקון, בטענה שבהוספת קומה נוספת אין קיום של 'הרחיבי מקום אהלך'.
הביטוי המקסים הזה (ואכן הוא כך! בעקבותיו אנו כאן, בחסדי שמים) לא נולד בימי בניית החורבה.

משוש דורים · הודעהעל ידי **משוש דורים** » ג' יולי 09, 2019 11:53 pm

משולש כתב:ל אמנם צדיקי ירושלים כהרי"מ חל"פ ועוד העידו באמיתות הכתבים.

ביומני טאלנא מביא דברי אדמו"ר הפ"מ שאחר שביקר הגרימ"ח אצל הא"א, הפטיר הא"א, 'הנך אחד בכל דמיונות'.
ועוד ידוע ששאלו את הגר"ר כץ למה הצביע בבחירות לרה"ר להרב הרצוג שהיה ד"ר מאנגליה, ולא להגרימ"ח שהיה ת"ח ירושלמי, ואמר: הלכתי ליד הגרימ"ח בהלויית הראי"ה, ואמר לי, וכי אינך רואה את העמודא דנהורא? ולמי שרואה עמודא דנהורא, איני מצביע.

ולא באתי ח"ו לפקפק בצדקותו וקדושתו של הגרימ"ח, אך לומר עליו שהוא מקור מוסמך להעיד על קונטרסים בעל אופי משיחי, נראה לי שאינו נכון.

נ.ב. אני סבור שקונטרסי קול התור הם פרי דמיונם של משפ' ריבלין, אך אין ספק כי שורש הרעיון המשיחי כבר היה בדור הראשון של עליית תלמידי הגר"א, ויש לו סימוכין בדברי הגר"א עצמו.
גם תלמידי הבעש"ט עלו לעורר הגאולה, וכאשר יראה כל המעיין באג"ק שבפרי הארץ וביסוד המעלה.

דרופתקי דאורייתא

משוש דורים כתב:
משולש כתב:ל אמנם צדיקי ירושלים כהרי"מ חל"פ ועוד העידו באמיתות הכתבים.

ביומני טאלנא מביא דברי אדמו"ר הפ"מ שאחר שביקר הגרימ"ח אצל הא"א, הפטיר הא"א, 'הנך אחד בכל דמיונות'.
ועוד ידוע ששאלו את הגר"ר כץ למה הצביע בבחירות לרה"ר להרב הרצוג שהיה ד"ר מאנגליה, ולא להגרימ"ח שהיה ת"ח ירושלמי, ואמר: הלכתי ליד הגרימ"ח בהלויית הראי"ה, ואמר לי, וכי אינך רואה את העמודא דנהורא? ולמי שרואה עמודא דנהורא, איני מצביע.

ולא באתי ח"ו לפקפק בצדקותו וקדושתו של הגרימ"ח, אך לומר עליו שהוא מקור מוסמך להעיד על קונטרסים בעל אופי משיחי, נראה לי שאינו נכון.

נ.ב. אני סבור שקונטרסי קול התור הם פרי דמיונם של משפ' ריבלין, אך אין ספק כי שורש הרעיון המשיחי כבר היה בדור הראשון של עליית תלמידי הגר"א, ויש לו סימוכין בדברי הגר"א עצמו.
גם תלמידי הבעש"ט עלו לעורר הגאולה, וכאשר יראה כל המעיין באג"ק שבפרי הארץ וביסוד המעלה.

היכן הם יומני טאלנא?

ומהיכן המעשה ה"ידוע" מדברי הגר"ר כץ זצ"ל? [מה שלי "ידוע", שהתנגדו לגרימ"ח כי הוא היה מזוהה כתלמיד הראי"ה].

ועדיין אין בכ"ז כדי לפסול עדותו, בהנחה שהייתה כזאת.

חבר פורום אוצר החכמה

משוש דורים כתב:ביומני טאלנא מביא דברי אדמו"ר הפ"מ שאחר שביקר הגרימ"ח אצל הא"א,

"יומני טולנא" מתאים מאד באשכול על קול התור...

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ד' יולי 10, 2019 12:42 am

מה לבר אצל התבן?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' יולי 10, 2019 12:50 am

בקיצור כל אחד בטוח במשהו אחר, אחד טוען שזה רש"ז אחד טוען שזה ר' יצחק צבי אחד טוען שזה ר' יושעה, והצד השווה שכל משפחת ריבלין לדורותיה במשך 90 שנה היו זייפנים ונוכלים, וכן היו "משיחיים" כי העיזו לבנות את ירושלים ולדבר בעד יישוב ארץ ישראל רח"ל. ואני אומר שהכל זה מר' הלל.

ר' יושעה כבר בגיל 30 חיבר הגהות על שער הגלגולים שי"ל משנת תרכ"ח.

וכל המשמיצים את משפחת ריבלין לדורותיה עוד יבואו לבקש סליחה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ד' יולי 10, 2019 6:50 am

משולש כתב:בקיצור כל אחד בטוח במשהו אחר, אחד טוען שזה רש"ז אחד טוען שזה ר' יצחק צבי אחד טוען שזה ר' יושעה, והצד השווה שכל משפחת ריבלין לדורותיה במשך 90 שנה היו זייפנים ונוכלים, וכן היו "משיחיים" כי העיזו לבנות את ירושלים ולדבר בעד יישוב ארץ ישראל רח"ל. ואני אומר שהכל זה מר' הלל.

ר' יושעה כבר בגיל 30 חיבר הגהות על שער הגלגולים שי"ל משנת תרכ"ח.

וכל המשמיצים את משפחת ריבלין לדורותיה עוד יבואו לבקש סליחה.

כפי שטענתי לעיל מס' פעמים, זה לא באמת משנה מי כתבו את הפזמונים ואת קוה"ת.
אם הכלי היחיד לבדוק את אמינותם של הפזמונים וקוה"ת היה ההיכרות עם המחבר, אז יש לזה משמעות אמיתית לבירור זהותו של המחבר. אבל כיוון שיש לנו מספיק כלים לבדוק את אמינותם של החיבורים, בפרט בחלק הסיפורי, כיוון שהוכח באופן חד-משמעי שהחיבורים הללו מלאים בבדותות היסטוריות, מה יעלה או יוריד לדעת את זהותו האמיתית של המחבר לבירור אמינות הספר???
ולא, לגבי קוה"ת ר' הלל זה בוודאי שלא, אלא א"כ אתה סבור שהוא היה שקרן במצח נחושה ח"ו. על צאצאיו עוד ניתן לדון לכ"ז שהאמינו לספורים ואגדות ששמעו ועוד כמה דמיונות משל עצמם, אבל ר' הלל?! ח"ו!

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' יולי 10, 2019 8:33 am

ברור לי כשמש שר' יושעה חס על כבודו של ר' הלל יותר ממך ולא שיקר בשמו ח"ו, אני מקווה שעוד יתגלו בעתיד פרטים חדשים בקשר לר' הלל.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ד' יולי 10, 2019 8:46 am

משולש כתב:ברור לי כשמש שר' יושעה חס על כבודו של ר' הלל יותר ממך ולא שיקר בשמו ח"ו, אני מקווה שעוד יתגלו בעתיד פרטים חדשים בקשר לר' הלל.

אין מה להתווכח בענין ר׳ הלל, אין ספק שהוא עלה רק בזקנותו ושהוא בשום שלב לא היה חלק מרכזי בהנהגת הכולל ובעליה בכלל.
אבל גם ללא החלקים הקשורים להיסטוריה הפרטית של ר׳ הלל, יש מספיק בדותות היסטוריות בחיבורים הללו.

זיל בתר רובא

תיאורית הקונספירציה הנקראת כאן הספרות הריבלינית הולכת ומתפתחת שכן בתחילה זה היה רש"ז רבלין. אח"כ ר' יצחק צבי ריבלין עכשיו גם ר' יוסף ריבלין מהקונספירטורים .אולי בכלל איזה מעצמה רצינית מעורבת בקונספירציה הזאת. סין רוסיה או בכלל ה CIA. זה מסביר את כל היכולת שלהם לזייף את כל הספרים שמביא משולש. שכן מעצמות כאלה יכולות לשנות ספרים בכל מקום שהם. ואולי אפילו מדובר בחזרה בזמן ושינוי העבר שכידוע יש להם כוח לעשות את זה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ד' יולי 10, 2019 9:55 am

רק מה, המו"ל של הספרות הריבלינית הוא בן אדם אחד - רש"ז ריבלין...

אבל שוב ושוב, זה נחמד לדון ולהעלות השערות מפה ומשם האם הוא כתב וזייף ודמיין וכו' וכו' או אנשים אחרים, אבל זה חסר משמעות כמעט מאחר שיש לנו הוכחות חד-משמעיות שהסיפור הריבליני מלא בבדותות היסטוריות, כך שהספרות הריבלינית פסולה לעדות.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' יולי 10, 2019 10:28 am

בא נעשה סדר:

בא נחלק בין הספר חזון ציון ושקלוב, לספר הפזמונים וקול התור.

ספר חזון ציון ושקלוב בהתחלה הם קרו לזה "אוסף ציון ושקלוב" בו הם אספו חומרים מכל הצאצאים של ר' הלל וזה כבר היה 80-100 שנה אחר פטירתו, וכן כתבו מה שהיו במכתבים של ר' זלמן חיים ריבלין שהיה כותב הרבה מכתבים והיו ממנו הרבה ידיעות על המשפחה, וכן מה ששמעו מזקני ירושלים וכו', אם אני הייתי עורך כזה דבר על סבא שלי שחי לפני מאה שנה כמות האי דיוקים שהיו נופלים שם היה פי מאה ממה שהם כתבו, ובכל זאת יצא להם שם חומר רב ומשובח, כמובן ברור מאליו שלא הכל יכול להיות נכון. זה נכתב בזמן הצנע ולא היה להם גישה לאריכונים או לאוצר החכמה לבדוק כל פרט, והוציאו כל פרט שהיה להם. יתכן וגם היו כמה ניפוחים כדי להגדיל את משפחת ריבלין, וכן כמו שאר סיפורים ירושלמיים. בכלל רש"ז היה אדם עסוק ושהה הרבה בחו"ל ועסק בצרכי ציבור ולא היה לו זמן לשבת ולזייף סיפורי סבתא ופזמונים בשם אביו...

הפזמונים: כמו שהוכחתי הוא ספר קדום מזמן ר' יושעה שהיה ידוע בבעל זיכרון אדיר כמו שרואים בכתביו בעיתונות שמספיד מישהו בשנת תרמ"ו וכותב בדיוק באיזה שנה עלה וכמה זמן ארכה נסיעתו, (והוא עצמו העלה בעיתונות כמה יסודות חשובים שכתובים בקול התור וכו' כמו שכתבתי לעיל) כך שככל שיש סתירות היסטוריות בין מה שכתב לבין מה שמופיע היום, יש לתת משקל גדול למה שכתב, ואני מאמין שעוד יתבררו דברים בעתיד.

קול התור: כל מה שכתוב בפזמונים אוטנתי לחלוטין. מה שלא מופיע שם אפשר לחקור. רש"ז עצמו כתב שעבר עריכה ותמצות ואין לדעת בדיוק האם הכניס דברים צדדיים או חומרים שקיבל מר' יצחק צבי וכו'.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ד' יולי 10, 2019 10:47 am

משולש כתב:בא נעשה סדר:

בא נחלק בין הספר חזון ציון ושקלוב, לספר הפזמונים וקול התור.

ספר חזון ציון ושקלוב בהתחלה הם קרו לזה "אוסף ציון ושקלוב" בו הם אספו חומרים מכל הצאצאים של ר' הלל וזה כבר היה 80-100 שנה אחר פטירתו, וכן כתבו מה שהיו במכתבים של ר' זלמן חיים ריבלין שהיה כותב הרבה מכתבים והיו ממנו הרבה ידיעות על המשפחה, וכן מה ששמעו מזקני ירושלים וכו', אם אני הייתי עורך כזה דבר על סבא שלי שחי לפני מאה שנה כמות האי דיוקים שהיו נופלים שם היה פי מאה ממה שהם כתבו, ובכל זאת יצא להם שם חומר רב ומשובח, כמובן ברור מאליו שלא הכל יכול להיות נכון. זה נכתב בזמן הצנע ולא היה להם גישה לאריכונים או לאוצר החכמה לבדוק כל פרט, והוציאו כל פרט שהיה להם. יתכן וגם היו כמה ניפוחים כדי להגדיל את משפחת ריבלין, וכן כמו שאר סיפורים ירושלמיים. בכלל רש"ז היה אדם עסוק ושהה הרבה בחו"ל ועסק בצרכי ציבור ולא היה לו זמן לשבת ולזייף סיפורי סבתא ופזמונים בשם אביו...

אני לחלוטין לא מסכים עם התיאור שלך כאילו יש בספר חזון ציון כמה אי דיוקים ויתכן גם כמה ניפוחים, שכן היחס בין מה שנכון עובדתית למה שלא נכון בספר הזה הוא בפער אדיר 'לטובת' הבדותות.

משולש כתב:הפזמונים: כמו שהוכחתי הוא ספר קדום מזמן ר' יושעה שהיה ידוע בבעל זיכרון אדיר כמו שרואים בכתביו בעיתונות שמספיד מישהו בשנת תרמ"ו וכותב בדיוק באיזה שנה עלה וכמה זמן ארכה נסיעתו, (והוא עצמו העלה בעיתונות כמה יסודות חשובים שכתובים בקול התור וכו' כמו שכתבתי לעיל) כך שככל שיש סתירות היסטוריות בין מה שכתב לבין מה שמופיע היום, יש לתת משקל גדול למה שכתב, ואני מאמין שעוד יתבררו דברים בעתיד.

אם היית מוכיח שההספד שכתב ר' יאשע מדויק לפרטי פרטים, אז היה ניתן לראות בזה הוכחה מסויימת לזכרון ואמינות וכדו'. אבל עצם אזכור תאריך וזמן נסיעה של מישהו זו הוכחה להיות ר' יאשע "בעל זיכרון אדיר"?! מבלי בכלל לוודא אם הפרטים הללו נכונים?!
הסתירות אינן רק בין מה שהוא כתב אז לבין מה שידוע היום, אלא בין מה שהוא (?) כתב כמי שלא חווה ולא היה עד לעובדות ההיסטוריות לבין מה שכתבו בני הדור שראו וחוו את העובדות ההיסטוריות. אין שום ספק שהם אמינים הרבה יותר ממנו, שלכל היותר שמע מכלי שני ושלישי וכו'.

משולש כתב:קול התור: כל מה שכתוב בפזמונים אוטנתי לחלוטין. מה שלא מופיע שם אפשר לחקור. רש"ז עצמו כתב שעבר עריכה ותמצות ואין לדעת בדיוק האם הכניס דברים צדדיים או חומרים שקיבל מר' יצחק צבי וכו'.

בפזמונים יש מספיק בדותות היסטוריות גם ללא קוה"ת, כך שערבך ערבא צריך.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ד' יולי 10, 2019 9:57 pm

ובכן לאחר קריאה עיונית של חלקים מספרו של אריה מורגנשטרן 'דוחקי הקץ', המושתת על השורש מ.ש.ח. פעמים אין ספור (משיחיות, מתח משיחי, התלהבות משיחית), בו הוא מראה ברורות כי האוירה המשיחית שהיתה במרכזה של עליית תלמידי הגר"א בסמוך לשנות הת"ר, שורשה נעוץ כבר בעליית שלש מאות הרבנים בעלי התוספות ('התפרצות של אקטיבים משיחי יהודי'), בעליית רבי יעקב פולק מפולין בעל החילוקים ('ייתכן כי ציפיות משיחיות הניעו'...), ובעליית חכמי צפת ('רבי יוסף קארו... ביקש להטביע את חותמו על רוח התקופה רוויית המתח המשיחי'), השל"ה הקדוש (את עלייתו לארץ ראה השל"ה כצד הכרחי בקידום הגאולה הצפויה'), ועוד ועוד...

לאחר קריאת כל השטויות האלו [שהנני מודה ומתודה ומתחרט שבזבזתי עליהם את זמני היקר, בו יכלתי לעסוק בשבע החכמות למען קירוב הגאולה (מקיימים את זה גם בהנדסת תוכנה?), או לחילופין לנסות לשחזר את פרקיו האבודים של קול התור, שנגנזו בעוונותינו כי רבו, אויה לנו!], הגעתי למסקנא ברורה כשמש ובהירה כנכון היום.

כשם שמקובל על כל חוקר בעל שם שיש לו יד ורגל בחקר השפעת השבתאות הנסתרת על חכמי ישראל במאות השנים האחרונות, כי ארבעת עמודי עולם הרמח"ל והגר"א והבעש"ט והרש"ש, לא היתה מגמתם אלא אך ורק להעלות את הניצוצות אותם פיזר שבתאי צבי, ובסתר ליבם היו כל גדולי ישראל ממשיכי דרכו. לאמר, הלובאוויטשי, המונקאטשי, המשך חכמה, החפץ חיים, היוו גרעין קשה של קבוצה חזקה שפעלה בסתר להחדרת הרעיונות השבתאיים בקרב כלל יהודי אירופה. ולמעלה מכך, רבי יונתן אייבשיץ, הפני יהושע, המקדש מלך, הכסף הקדשים, המאמר מרדכי, הנהר שלום, המגן גיבורים, אף הם רומזים בכתביהם גימטריות שבתאיות מובהקות כפי שהוכח זה עתה במחקרים החדשים והחדישים שזה עתה לא יבש מעליהם הדיו האלקטרוני. ולמעלה מכך, אף היעב"ץ עצמו (!!!) לא היה אלא שבתאי ניסתר, שביקש להסיט מעליו את תשומת הלב הציבורית על ידי מאבקיו ברבי יונתן אייבשיץ, אשר כפי שהוכח בקונספירציות העדכניות ביותר חשף את השיטה השבתאית במקורות ימיהביניימים המובהקים ביותר!

כעין תפיסה זו אנו מוצאים אצל מורגנשטרן. כל מי שהזכיר פעם את ארץ ישראל בכל הקשר שהוא הריהוא בכלל משיחי גמור, ולכל הפחות מידי קורטוב של משיחיות לא יצא. ומעתה נמצא אפוא כי גם תפיסתם המשיחית המובהקת של תלמידי הגר"א בירושלים לא היתה תופעה חדישה שצצה לה מאן שהוא, אלא היא מהוה המשך אינטגרלי וישיר לכל התורה המשיחית המצויה עתה בידינו, כפי שהועברה בידי התנאים והאמוראים והסבוראים והגאונים והראשונים והאחרונים!
חלמא טבית חזיתו, א סאך נחת!

קטע זה בעקבות ספר 'דוחקי הקץ' (קשור לריבלינים בצורה עקיפה, אבל קשור. אם אתם סבורים שקול התור לא חידש כלום, וגם תלמידי הבעש"ט עלו באוירה מיסטית וכו' וכו', אז באמת בשביל מה צריך אותו, בשביל לספור את קנ"ו הכינויים של מב"י?)

ולטעימה, קטע אחד כדי להבהיר את החשיבה המדעית של החוקר-

: דוחקי הקץ.PNG (185.47 KiB) נצפה 8726 פעמים

שמואל שלומוביץ

לענין כתב:ובכן לאחר קריאה עיונית של חלקים מספרו של אריה מורגנשטרן 'דוחקי הקץ', המושתת על השורש מ.ש.ח. פעמים אין ספור (משיחיות, מתח משיחי, התלהבות משיחית), בו הוא מראה ברורות כי האוירה המשיחית שהיתה במרכזה של עליית תלמידי הגר"א בסמוך לשנות הת"ר, שורשה נעוץ כבר בעליית שלש מאות הרבנים בעלי התוספות ('התפרצות של אקטיבים משיחי יהודי'), בעליית רבי יעקב פולק מפולין בעל החילוקים ('ייתכן כי ציפיות משיחיות הניעו'...), ובעליית חכמי צפת ('רבי יוסף קארו... ביקש להטביע את חותמו על רוח התקופה רוויית המתח המשיחי'), השל"ה הקדוש (את עלייתו לארץ ראה השל"ה כצד הכרחי בקידום הגאולה הצפויה'), ועוד ועוד...

לאחר קריאת כל השטויות האלו .....
כעין תפיסה זו אנו מוצאים אצל מורגנשטרן. כל מי שהזכיר פעם את ארץ ישראל בכל הקשר שהוא הריהוא בכלל משיחי גמור, ולכל הפחות מידי קורטוב של משיחיות לא יצא. ומעתה נמצא אפוא כי גם תפיסתם המשיחית המובהקת של תלמידי הגר"א בירושלים לא היתה תופעה חדישה שצצה לה מאן שהוא, אלא היא מהוה המשך אינטגרלי וישיר לכל התורה המשיחית המצויה עתה בידינו, כפי שהועברה בידי התנאים והאמוראים והסבוראים והגאונים והראשונים והאחרונים!
חלמא טבית חזיתו, א סאך נחת!
....

תודה על הדברים הנפלאים, וראה עוד על שיטתו של מורגנשטרן כאן.
כפי שכתבתי במקום אחר ברחבי האשכול, זה מדהים איך מורגנשטרן, שלא תומך בשום צורה בסיפורי משפחת ריבלין וקול התור, מחזיק בכח בקרנות המזבח של המשיחיות והתפיסות הגאוליות מבית מדרשם של הגר"א ותלמידיו. דבר שהפך למשנה שלימה של אידואולגיה שורשית שתצדיק את הגישה המקובלת אצלם. עצוב לראות.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ד' יולי 10, 2019 10:42 pm

לענין כתב:לאחר קריאת כל השטויות האלו [שהנני מודה ומתודה ומתחרט שבזבזתי עליהם את זמני היקר, בו יכלתי לעסוק בשבע החכמות למען קירוב הגאולה (מקיימים את זה גם בהנדסת תוכנה?), או לחילופין לנסות לשחזר את פרקיו האבודים של קול התור, שנגנזו בעוונותינו כי רבו, אויה לנו!], הגעתי למסקנא ברורה כשמש ובהירה כנכון היום.

ואולי הפרקים האבודים היו בחינת הערלה דחפיא לבחינת משיח בן יוסף?

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' יולי 10, 2019 11:21 pm

לענין כתב:ובכן לאחר קריאה עיונית...

סלח לי, אבל אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה.
אני רואה את הדברים הפוך לגמרי. בעיניהם של כמה חוקרים, כל מי שהראה תפיסה ושאיפה משיחית כלשהי - הופך מיד לשבתאי או שבתאי למחצה; אבל מי שעינים לו בראשו, יודע שתפיסה ושאיפה משיחית היא פשוט נאמנות לדברי ה' ותל"מ.
לכאורה אין ספק שכל הדמויות הנזכרות היו בעלי תפיסות ושאיפות משיחיות מובהקות, וכמותם כל רבותינו.
אם תוכנית להקריב את קרבן התמיד אינה משיחיות בעיניך, מה היא כן משיחיות לדבריך?

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ד' יולי 10, 2019 11:25 pm

לדבריך אין שום הבדל בין מורגנשטרן לאטקס, כל הצדיקים כוונו לעבוד את השם ושלום על ישראל.
אולי תצליח להגדיר על מה הפולמוס בין אחרית כראשית לבין התקופה בסערת אליהו? הרי כולם רוצים להביא את הגאולה, אז כולם משיחיים.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' יולי 10, 2019 11:43 pm

אינני מכיר את הספרים הנזכרים, אבל אני מכיר קצת את ספרי רבותינו.
והעיקר, אינני מבין איך הוכוח אתי צריך להיות שאני אמור להסביר הבדלים בין ספרים שונים ומשונים. אם אתה לא יכול להסביר מה בדיוק אתה רוצה בהודעתך הארוכה, למה אני צריך לעשות את זה במקומך?

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 11, 2019 1:58 pm

מאמר שפורסם לפני כמה שבועות מבנו של ר"ד אליאך, אודות שם הקהילה פרושים - "מדרש פרושים - קלויז הגר''א בצפת", שאמנם אינו דן ישירות בסיבת עליית תלמידי הגר"א לאר"י (מה שדובר פה באשכול לא מעט..), אבל לפחות לפי מה שאני רואה את הדברים יש קשר לא קטן בין הדברים.
https://www.academia.edu/39693028/%D7%9 ... 7%A4%D7%AA

59862533.pdf: (169.23 KiB) הורד 217 פעמים

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 11, 2019 2:24 pm

עכשיו אכתוב בקצרה בעניין רק' משה מגיד בנו הבכור של ר' הלל שהנהיג את עדת הפרושים משנת תר"א-תר"ו. בפזמוני ר' ישועה כותב בהרחבה על כך שר' משה מגיד דיבר הרבה על העניין של "אנשי אמנה" - שערים שקולים. המוזכרים ברחבה בקול התור. ועודד מאוד את בנין ירושלים והיה "דורש לציון כפשוטו".

אריה מורגנשטרן הוכיח בספרו השיבה לירושלים שמסורת משפחת ריבלין בעניין ר' משה המגיד תואמת כמעט לגמרי את התעודות והמכתבים שלפנינו. ואני אצטט אותם בקצרה.

בספר השיבה לירושלים:

עיין שם בהרחבה על עניין השיויוניות שהנהיג ר' משה מגיד:

ואצטט קטעים קצרים:

עמוד 235: וב"ה פעם כפעם נחלק יפה כסף הקדשים לכל אנשי כוללינו ק"ק פרושים "נפש כנפש". וחוזר על הביטוי הזה עוד פעמיים בשני מכתבים אחרים."חלילה לנו להכיר פני איש לעשות הבדל לבל יהיו פירוד בין הדבקים לחבר כל האגודה להיות נמנים כאיש אחד שיבוא הכל למקום אחד ומשם יחולק כדת של תורה... הלא ח"ו אין אנשי פולין ופאזנע כנוכרים בכוללינו. וכן מביא שם הפשרה שעשה עם החסידים וכו'. וכן על ציווי ר' משה לתמוך באיזה חסיד זקן.

דרישת ציון ובנינה:

שם עמוד 237: " לו חכמה ישכילו כל אחינו בני ישראל אשרי העם שככה לו אשר גם בזמן חרבן בית מקדשינו הגדיל ה' לעשות עימנו וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עלינו, כאשר בעיר אלוקינו נמצאים מבני העמים מכל אומה ולשון ועיניהם רואות ביושבי נטעים אחינו בני ישראל המון שעשועים, כי עתה הרחיב ב' לנו בארץ לכבוד ולתפארה, בתי כנסיות ובתי מדרשות אשר בימי קדם לא זכינו לזה, רק חדשים מקרוב הקים ה' לנו, וכבוד התורה הולך ואור על עדת קדשו. עדות לכל באי עולם כי ה' מגיננו והן הן גבורותיו.

מתקופת כהונתו של ר' משה מגיד כונה הכולל "עדת ישורון" בכל המסמכים מה שמביא עניין של ייחוד כל הקהילות וכו' וכו'. (בספר חזון ציון כותב שגם הכולל שהקים ר' הלל בביתו נקרא קהילת ישרון).

עמוד 475: קול נחלת יעקב ושארית ישראל, כה אמרו אחיכם היושבים בהר ציון שומרי משמרת הקודש זכרו תורת משה. ושם נאמר: ארץ אשר ה"א דורש אותה וכו' מכאן דבעי דרישה ומה גם באהבת ציון וחיבת ירושלים הלא תדעו הלא תבינו את השבועה האמורה אם אשכחך ירושלים וכו', ומה ראו על ככה להפוך בה ולהפוך בה דכולה בה. כי ציון ראש עפרות תבל משם יצא לעולם אורה וכי מציון תצא תורה, ומי כעמך ישראל מייחלי להשיב ציון תפארת ותהילה.

עמוד 478: על שבר בת עמי בזכרנו את ציון דרשו בשלום העיר הזאת ירושלים, וראו כל אפסי ארץ את הדר כבודו ואת ישרים סודו. ושם: ויתקדש שם אלוקינו אשר קיוינו לו וראו הגוים אשר סביבותינו כי לא אלמן ישראל,

בספק " דוחקי הקץ" עמוד 513. כותב ר' משה מגיד למשה מונטיפיורי בטבת תר"ו "הלא כוללנו הוסד בהר מרום תוככי ירושלים זה "יותר משלושים שנה". השאלה אם מתכוון במילה למעלה בחודשים או בשנים. ושם בעמ' 613 כותב למונטיפיורי "וזכות אבותינו יהיה מסעיתיו.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 11, 2019 2:37 pm

משולש כתב:עיין שם בהרחבה על עניין השיויוניות שהנהיג ר' משה מגיד:

ואצטט קטעים קצרים:

עמוד 235: וב"ה פעם כפעם נחלק יפה כסף הקדשים לכל אנשי כוללינו ק"ק פרושים "נפש כנפש". וחוזר על הביטוי הזה עוד פעמיים בשני מכתבים אחרים."חלילה לנו להכיר פני איש לעשות הבדל לבל יהיו פירוד בין הדבקים לחבר כל האגודה להיות נמנים כאיש אחד שיבוא הכל למקום אחד ומשם יחולק כדת של תורה... הלא ח"ו אין אנשי פולין ופאזנע כנוכרים בכוללינו. וכן מביא שם הפשרה שעשה עם החסידים וכו'. וכן על ציווי ר' משה לתמוך באיזה חסיד זקן.

אין קשר אמיתי בין הדברים, כי זה כלל לא השוויון לו מטיפה הספרות הריבלינית.
ר"מ מגיד מדבר על שוויון 'שלילי', כלומר שאסור להפלות לרעה אלא כולם צריכים לקבל 'חלוקה' שווה בשווה. בעוד הספרות הריבלינית מדברת בעיקר בכיוון של שוויון 'חיובי', במובן שכולם צריכים להיות שווים בתוצאה - סוציאליזם!

הקטעים על חיבת ציון וירושלים אין בהם חדש או הוכחה למשהו.

לגבי תר"ו ו"למעלה משלושים שנה": א. ייתכן שלא דייק בדבריו. ב. כאמור ייתכן שהכוונה בחודשים. ג. כבר טענתי לעיל שלא הייתי נופל מהכסא לגלות שהיה איזה אחד או שניים שעברו לירושלים כבר בתקע"ה, אבל בוודאות לא דמות מרכזית בקהילה, אחרת לא היו כולם מייחסים את תחילת ישוב האשכנזים בירושלים אך ורק לרמ"מ משקלוב.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 11, 2019 2:44 pm

שוב פעם אתה תוקף את החולייה החלשה, רש"ז ריבלין, כאילו שהוא היה איזה מושבניק. היה גר כל חייו בירושלים. ולא שמעתי מעולם שפעל בעניין של הסוציאליסטים מאומה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 11, 2019 2:49 pm

משולש כתב:שוב פעם אתה תוקף את החולייה החלשה, רש"ז ריבלין, כאילו שהוא היה איזה מושבניק. היה גר כל חייו בירושלים. ולא שמעתי מעולם שפעל בעניין של הסוציאליסטים מאומה.

מה שהוא כותב בחזון ציון בענין השוויון, בדומה לנכתב בקוה"ת, הוא במובן הסוציאליסטי, ואינו קשור ל"שוויון" בו אנו יודעים שר"מ מגיד פעל, כנ"ל.
האם רש"ז פעל בנושא או לא זה נושא אחר לגמרי, ואינו מוריד בכי הוא זה ממה שכתב בספריו בכיוון הסוציאליזם.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 11, 2019 2:51 pm

בפזמוני ר' ישועה כתוב הכל באותו דרך על עניין השיויוניות.

בברכה המשולשת

לענין כתב:לדבריך אין שום הבדל בין מורגנשטרן לאטקס, כל הצדיקים כוונו לעבוד את השם ושלום על ישראל.
אולי תצליח להגדיר על מה הפולמוס בין אחרית כראשית לבין התקופה בסערת אליהו? הרי כולם רוצים להביא את הגאולה, אז כולם משיחיים.

אחרי בקשת המחילה מהדר"ג, רק הערה לי (הרב איש גלילי שליט"א הסביר את עצמו היטב, ואינני משיב בשמו או במקומו):
ההבדל בין אטקס למורגנשטרן פשוט מאוד- אטקס רואה בכל עיסוק תורני בנושא קירוב הגאולה באופן מעשי חרפה והזיה (כדרכו של י"ל) ולשיטתו (כדעת ברטל בויכוחו עם מורגנשטרן מאז וכו')בעצם יש רק שלוש חלופות: ציפייה פסיבית לגאולה תוך השתקעות בגלות (שהיא לשיטתו, התפיסה הדתית) ופעולות מעשיות בארץ, שהיא לשיטתו שיטה חילונית במהותה, ומנוגדת לעצם הציפייה לגאולה. ממילא, כל מי שמזכיר גאולה, לא מתכוון לזה באמת, ורק הריבלינים (ודומיהם) המציאו סינטיזה כזאת בעקבות הציונות החילונית, וייחסו אותה באופן אנכרוניסטי (ושקרי במכוון, לשיטתו) לגר"א. (וכך כתב מפורש המהדיר המחקרי של ספר שיבת ציון, שאיני זוכר את שמו, במהדורתו לספר שיבת ציון, הן במבוא והן בפרשנות, רק בלי להזכיר את בני משפחת ריבלין). {החלופה השלישית היא השבתאות שהוזכרה ע"י הדר"ג, וכל איזכור של תורת הסוד או של גאולה או של משיחיות מתפרש או כמס שפתיים או כשבתאות}
מורגנשטרן, לעומתו, רואה כבוד ומעלה בקירוב הגאולה, וממילא הוא מפרש כך כל מקור שהוא רואה בו משהו הקשור לזה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 11, 2019 3:12 pm

משולש כתב:בפזמוני ר' ישועה כתוב הכל באותו דרך על עניין השיויוניות.

אכן, גם בפזמונים השוויון הוא במובן הסוציאליסטי של להשפיל את העשיר ולרומם את העני (לעוני שווה לכולם...).
לדוגמה:

: אוצר החכמה_172102.jpg (88.1 KiB) נצפה 8601 פעמים

עמ' 153

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' יולי 11, 2019 4:03 pm

משולש הצדיק
דרשותיו של רבי משה מגיד יצאו לאור לפני שנים מספר, על ידי צאצאיו (משפחת פרוש דומני) שהעתיקו הדברים יפה אות באות.
עברתי בעיון על כולו (זה לא באוצר, ראיתיו באוצה"ס של ישיבת חברון), הוא מדבר על תורה על תפילה על גן עדן, בקושי של הבקושי על הגאולה, לגמרי לגמרי לא על הגאולה בדרך הגר"א ומב"י וכו' וכו'. כלום על ישוב ארץ ישראל.
הלזה יקרא 'המגיד דורש לציון'??
יצירות המופת והדרשות הנאצלות שתולים בו הריבלינים המאוחרים, לא נולדו.

שמואל שלומוביץ

לענין כתב:משולש הצדיק
דרשותיו של רבי משה מגיד יצאו לאור לפני שנים מספר, על ידי צאצאיו (משפחת פרוש דומני) שהעתיקו הדברים יפה אות באות.
עברתי בעיון על כולו (זה לא באוצר, ראיתיו באוצה"ס של ישיבת חברון), הוא מדבר על תורה על תפילה על גן עדן, בקושי של הבקושי על הגאולה, לגמרי לגמרי לא על הגאולה בדרך הגר"א ומב"י וכו' וכו'. כלום על ישוב ארץ ישראל.
הלזה יקרא 'המגיד דורש לציון'??
יצירות המופת והדרשות הנאצלות שתולים בו הריבלינים המאוחרים, לא נולדו.

אולי כוונתך לספר אהל אליהו שיצא לאור ע"י נכדי ריש"ז ב"ר מרדכי ליבר פרוש זצ"ל. ירושלים תשס"ו.
בספר זה בראשו ישנו חיבור המכונה דורש ציון, מרשימות כ"י ר"מ מגיד, על תנ"ך ומעדים בעיקר.
ובתוכו כו"כ דברים מעניני הגאולה העתידה, סביב הרשימות של תשעה באב, מגילת איכה תהילים וגאולה העתידה.
רשימות אלו השתמרו בגנזי חתנו ר"נ שאדיקר, ואחר כך אצל בני הגאון ר"ז בהר"ן, ונדפסו לראשונה שם.
אלו אינם דרשותיו של רבינו אלו רשימות שרשם כנראה לעצמו שלא ע"מ להדפיס והם אולי המראה הטובה ביותר לגילוי הלך רוחו של האדם,
מי שיקרא שם את עניני הגאולה יראה שאין בהם אפי' דמיון קל לניסוח או לרעיונות קול התור.
ובטוחני שלא יאמין יותר שר"מ בר"ה ריבלין המכונה המגיד דורש ציון נשא ברוחו איזה בשורה יחודית בנושא הגאולה.
כמובן שגם ענין המידות שוות לא נזכר שם בכלל הדברי תורה, כי לא יה זה אלא ענין עסקני נטו לישוב המשברים והסכסוכים בין הפלגים השונים בירושלים.
ואכמ"ל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 11, 2019 5:42 pm

המתכתבים שהעליתי לעיל הם גם מר' משה מגיד.

הדרשות שבספר המגיד דורש ציון נמסרו ע"י ר' זלמן חיים ריבלין שהשאיר הרבה כתבים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 11, 2019 5:50 pm

אפשר לראות ולהתרשם מדרשות מדרש שלמה שרש"ז כתב בעצמו בספרו, או את הספר שערך על המגיד דורש ציון, ומאידך גיסא מהלשון והספרות העשירה שבכתבי ר' יאשע בעיתונים וכן מה שכתב בפזמונים, עולם אחר לגמרי, א"א בכלל להשוות. ברור שאת הפזמונים לא הוא או אחד מבניו רשמו, זה גדול עליהם כמה צעדים.

כתבי ר' יושעה

https://benyehuda.org/rivlin/

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 11, 2019 5:57 pm

משולש כתב:המתכתבים שהעליתי לעיל הם גם מר' משה מגיד.

הדרשות שבספר המגיד דורש ציון נמסרו ע"י ר' זלמן חיים ריבלין שהשאיר הרבה כתבים.

לדברי רש"ז ריבלין הדרשות שהוא פרסם הינן רק מיוסדות מ"תמציות" של דרשות אביו ואבות אבותיו.

כרגיל, הכל או ערוך ומעובד, רק לא חומר מקורי..

: אוצר החכמה_196553.jpg (272.67 KiB) נצפה 8562 פעמים

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יולי 11, 2019 6:01 pm

איש גלילי כתב:
לענין כתב:ובכן לאחר קריאה עיונית...

סלח לי, אבל אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה.
אני רואה את הדברים הפוך לגמרי. בעיניהם של כמה חוקרים, כל מי שהראה תפיסה ושאיפה משיחית כלשהי - הופך מיד לשבתאי או שבתאי למחצה; אבל מי שעינים לו בראשו, יודע שתפיסה ושאיפה משיחית היא פשוט נאמנות לדברי ה' ותל"מ.
לכאורה אין ספק שכל הדמויות הנזכרות היו בעלי תפיסות ושאיפות משיחיות מובהקות, וכמותם כל רבותינו.
אם תוכנית להקריב את קרבן התמיד אינה משיחיות בעיניך, מה היא כן משיחיות לדבריך?

לא הבנתי, מי אמר שהוא קישר את זה לגאולה, או האמין שהדבר יקרב את הגאולה?
אולי סתם רצה לקיים מצוות קרבנות, בדיוק כמו מצוות תרומות ומעשרות?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר