עניין האכילה בשעת העלייה לציון הרשב"י

[פרנקל תאומים]

האשמת אדוננו הגר''א זללה''ה בקבלת עדויות שווא לא מקובלת עלינו.

והלא הדברים מפורשים באיגרת הבעה"ת.

שכוי'ח... ולכן מה?
אולי הבעה''ת טעה במה שכתב באגרתו ולא הגר''א? אולי בעה''ת הוא זה שקיבל עדויות שווא אודות התנגדותו של הגר''א?

[מידע]

במסכת שבת דף נ''ו ע''א
גופא אמר רב קיבל דוד וכו'

[איש גלילי]

האשמת אדוננו הגר''א זללה''ה בקבלת עדויות שווא לא מקובלת עלינו.

והלא הדברים מפורשים באיגרת הבעה"ת.

שכוי'ח... ולכן מה?
אולי הבעה''ת טעה במה שכתב באגרתו ולא הגר''א? אולי בעה''ת הוא זה שקיבל עדויות שווא אודות התנגדותו של הגר''א?

אם בעל התניא יכל לטעות (וכן האמת), גם הגר"א יכל לטעות. זה לא אפשרי, שתטען שלא מקובל עליך 'להאשים' את הגר"א בטעות, ותוך כדי דיבור 'תאשים' את בעל התניא בטעות.

[פרנקל תאומים]

האשמת אדוננו הגר''א זללה''ה בקבלת עדויות שווא לא מקובלת עלינו.

והלא הדברים מפורשים באיגרת הבעה"ת.

שכוי'ח... ולכן מה?
אולי הבעה''ת טעה במה שכתב באגרתו ולא הגר''א? אולי בעה''ת הוא זה שקיבל עדויות שווא אודות התנגדותו של הגר''א?

אם בעל התניא יכל לטעות (וכן האמת), גם הגר"א יכל לטעות. זה לא אפשרי, שתטען שלא מקובל עליך 'להאשים' את הגר"א בטעות, ותוך כדי דיבור 'תאשים' את בעל התניא בטעות.

אתה צודק. וחזר הדין. זה גופא מה שאני בא לומר, לאידך גיסא.

[איש גלילי]

כמדומה ששכחת מאיפה התחלנו (או שאני לא קראתי מספיק בעיון את האשכול הדלוח הזה, והוא רחום יכפר עון וגו').

[לבי במערב]

רק להעיר, שהאשכול התחיל בענין זה:

. . בין שיעור עיון לסדר א' בישיבה בה אני מלמד, ישיבת 'משאת המלך' באלעד, ישנה הפסקה קלה של כמה דקות, כדי שהבחורים יתרעננו מעט וימשיכו ללמוד ביתר חשק. הבחורים התגודדו בספסל שעל חלקת הדשא הקטנה ליד בית המדרש ומטבע הדברים, השיחה עסקה בנסיעה לל"ג בעומר במירון ועל כך שבני ישיבתינו ממשיכים ללמוד כרגיל ולא נוסעים מירונה. "כשהייתי בחור בישיבה גדולה"- סיפרתי להם- "שאלתי את מרן רשכבה"ג שר התורה שליט"א האם לנסוע למירון. מרן הגר"ח שליט"א כתב לי מכתב בן כמה מילים, "יותר מצוה לשבת ללמוד"...
"אה, יש כאלה שסתם באים לשם לאכול", ליגלג בחור צעיר ואני הגבתי: "קודם כל, זה לא נכון. באים להתפלל, לבכות, להתרגש וגם לשמוח בשמחת רשב"י, כמו שמובא שעשו הרבה גדולי עולם, ומי שרעב וצמא, גם אוכל. ורגע, מי אמר לך שאחד מעיקרי העלייה בל"ג בעומר לציון הרשב"י זיע"א, הוא לא לאכול ולשמוח, לאכול. ממש לאכול?!".
"לאכול??", תמהו הבחורים.
"בהחלט. אחד המקורות הנודעים לעלייה בל"ג בעומר לקבר הרשב"י זיע"א הוא מדברי רבי חיים ויטל ז"ל, שכתב כך (בשער הכוונות, פ"ז ע"ב): "ענין מנהג שנהגו ישראל ללכת ביום ל"ג בעומר על קבר רבי שמעון בר יוחאי, ורבי אלעזר, אשר קבורים בעיר מירון כנודע, ואוכלים ושמחים שם. אני ראיתי למורי ז"ל (האר"י הקדוש) שהלך לשם פעם אחת ביום ל"ג בעומר, הוא וכל אנשי ביתו, וישב שם שלושת ימים ראשונות של השבוע ההוא". הרי לנו ש"אוכלים ושמחים שם".
"גם החיד"א כותב (עבודת הקודש מורה באצבע סימן ח, רכג) ש"יום ל"ג לעומר, ירבה שמחה לכבוד רשב"י זי"ע, כי הוא יומא דהילולא דיליה, ונודע שרצונו הוא שישמחו ביום זה, כידוע ממעשה מהר"א הלוי זלה"ה, ומעשים אחרים אשר שמענו, ונדעם, מפום רבנן קדישי". ברור שישנה מעלה גדולה לעלות לציון הרשב"י הקדוש, להתפלל, לשמוח וגם לאכול שם. זה רצונו של התנא הקדוש, שישמחו ביום ההילולא שלו. אבל לגיונו של מלך, עמלי התורה, זוכרים מה היה כל כל עיסוקו של רשב"י. ללמוד כל הזמן תורה, ללא הפסקה, אפילו על חשבון התפילה, כמנהג רשב"י וחבריו, כמובא בשבת יא, א" . .

לגבי מחויבותו של מוהרנ"ת לד' מהרי"ל - אכ"מ כלל.

[איש גלילי]

לא התייחסתי לנקודה שבה התחיל האשכול, אלא לנקודה שבה התחיל הדיון הספציפי הנ"ל עם הרב פרנקל תאומים שליט"א. ואנסה לסדר את הדברים לפי הסדר, ועם רפ"ת סבור שלא דייקתי - הוא מוזמן לתקנני.
הרב פרנקל תאומים טען שהוא חייב למצוא בעיה בדרך החסידות, כי ברור שהגר"א לא התנגד לדרך זו בחינם. ואילו 'האשמה' של הגר"א בטעות אינה מקובלת עליו (טענה זו הושמעה על ידי רפ"ת כמה פעמים, לא רק כאן. ואני הקטן השבתי לו על זה, שתשובה אנכרוניסטית לא תועיל כאן, ועדיף להשאר בקושיא).
הרב יתן חן טען ש'האשמה' זאת על הגר"א מפורשת בדברי בעל התניא. כלומר (אם אני מבין נכון), אין כאן איזה משהו שהחסידים 'המציאו' בשלב מאוחר כדי לברוח מהוכוח, אלא טענה שהושמעה כבר בדורו של הגר"א בעצמו (אגב, כמדומה שרגלים לדבר, כי הגר"א לא קיבל את גדולי החסידים אליו לדון עמם).
הרב פרנקל תאומים השיב שדברי בעל התניא באיגרת אינם מוסיפים מאומה לדיון זה, כי אולי בעל התניא טעה.
אני הקטן טענתי שאי אפשר להחזיק את החבל בשני קצותיו, אם הוא יכול לטעון שבעל התניא טעה, הוא לא יכול לטעון ש'האשמה' של הגר"א בטעות אינה מקובלת עליו.
כעת בא הרב פרנקל תאומים ואמר שהאמת כדברי, וזה הענין, שאי אפשר לדון רק לפי דברי הגאונים עצמם, שהרי לא נדע מי ה'טועה' (מקוה שהבנתי נכון את כונתו).
על זה הערתי, שכמדומה שהוא שכח מאיפה התחלנו. שהרי כל הענין לא התחיל אלא בטענתו שלא מקובל עליו 'להאשים' את הגר"א בטעות.
ודי בזה (זה גם יותר מדאי).

[פרנקל תאומים]

לא התייחסתי לנקודה שבה התחיל האשכול, אלא לנקודה שבה התחיל הדיון הספציפי הנ"ל עם הרב פרנקל תאומים שליט"א. ואנסה לסדר את הדברים לפי הסדר, ועם רפ"ת סבור שלא דייקתי - הוא מוזמן לתקנני.
הרב פרנקל תאומים טען שהוא חייב למצוא בעיה בדרך החסידות, כי ברור שהגר"א לא התנגד לדרך זו בחינם.

לא לא לא. לא טענתי כך בכלל.
טענתי שאין שום צורך לחפש, ושכל מי שמסתכל בכנות, מבין שהתנועה החסידית חידשה חידושים רבים ובעלי השלכות מהותיות, ושכל מי שמתבונן בהגינות מבין שההתנגדות החריפה לתנועה היתה מחוייבת המציאות.
כלומר- אפשר לומר ''אלו ואלו דא''ח'' ולא להקשות שום קושיא, ואולי זו אכן הדרך הישרה עבור אנשים כערכנו..
אבל מי שכן מקשה קושיות, אזי המבט הפשוט על התהליך ההסטורי הוא שהקושיות כאן צריכות להישאל על תנועת החסידות ולא על מתנגדיה.

ואילו 'האשמה' של הגר"א בטעות אינה מקובלת עליו (טענה זו הושמעה על ידי רפ"ת כמה פעמים, לא רק כאן. ואני הקטן השבתי לו על זה, שתשובה אנרכוניסטית לא תועיל כאן, ועדיף להשאר בקושיא).
הרב יתן חן טען ש'האשמה' זאת על הגר"א מפורשת בדברי בעל התניא. כלומר (אם אני מבין נכון), אין כאן איזה משהו שהחסידים 'המציאו' בשלב מאוחר כדי לברוח מהויכוח, אלא טענה שהושמעה כבר בדורו של הגר"א בעצמו (אגב, כמדומה שרגלים לדבר, כי הגר"א לא קיבל את גדולי החסידים אליו לדון עמם).

ידידי הוותיק הרב הגלילי, אני באמת מתפלא עליך, מה לא מובן כאן?
אמנם כאו''א יכול לטעות וכאו''א יכול להיכשל בחטא. אלא שהשיטה לפטור את מלחמת קודשו של האי קדוש עליון ב''עדויות שווא'' שהוא קיבל אינה מקובלת עלינו. זו היא האשמה חמורה (אם כי אפשרית תיאורטית) כלפי עיר וקדיש שלא היה דומה לו באחרונים, ואין שום סיבה שנטיל ח''ו כזו האשמה לפתחו.
אלא מאי? הבעה''ת כתב שהגר''א קיבל עדויות שווא, ובכן, מה הראיה מכך? הלא עד כמה שרוצים לטעון שהגר''א קיבל עדויות שווא וטעה ונכשל (חלילה), בוודאי שבה במידה אפשר לטעון כך על בעה''ת שהוא טעה במה שכתב על הגר''א, הלא כן? כלומר- יש כאן טיעון מעגלי שבוודאי א''א להשתמש בו כלפי דבריי. לכל היותר אתה יכולים להגיד שהחסידים מעדיפים לקבל שהגר''א טעה מאשר שבעה''ת טעה, ואילו הליטאים מעדיפים בדיוק להיפך. שורה תחתונה- א''א על סמך מכתב בעה''ת להוכיח שהגר''א טעה כי ממ''נ אמאי לא נימא איפכא.


לגבי אנרכוניזם, לדידי פשיטא שאין בדבריי אנכרוניזם. בל''נ עוד אכתוב על כך בעתיד באשכול ''מאי חסידות'' (יש לי שם הרבה חובות לפרוע..).
וכאמור, הקושיא שאתה מעדיף להישאר בה, לענ''ד איננה קושיא כלל ועיקר, ובאופן טבעי היא קשה רק בעיניי אלו המשתייכים לתנועה החסידית.


הרב גלילי, אל נא יקפיד ואל נא יתמרמר, כולם אהובים כולם ברורים וכולם עושים באימה וביראה רצון קונם. זכאה חולקהון דישראל.

[דרומי]

נמאס לי לחזור על אותו רעיון מליון פעם, אולם יש כלל 'המוציא מחבירו עליו הראיה'. כשאתה בא לומר על מישהו שהוא לא בסדר אתה צריך להביא ראיה. לעומת זאת, כשאתה בא לומר על מישהו שהוא כן בסדר זה פחות דורש ראיה, וגם אם זה בבחינת 'יש ליישב בדוחק' זה לא נורא.

לכן מי שנייטרלי אמור להבין שעדיף לומר שהטעות היתה ביד מי שהתנגד - מאשר לומר שהטעות היתה ביד שהיה בעד.

כמובן שמי שלא נייטרלי לא יבין זאת (או לפחות לא יסכים) ובאמת אין טעם לנסות לשכנעו.

כמובן שגם יתכן שהאמת נמצאת איפוא שהוא באמצע, או שיש איזה נס ושני הצדדים צודקים באותה מדה.

[קו ירוק]

לכן מי שנייטרלי אמור להבין שעדיף לומר שהטעות היתה ביד מי שהתנגד - מאשר לומר שהטעות היתה ביד שהיה בעד.

הפשטות היא שטעות תיתכן ביד מי שממציא דבר חדש ומכאן ה'התנגדות' כשמה. הדבר הישן בודאי לא יכול להיות טעות.
ולא שאין כאן נידון בעל צדדים, אבל האקסיומה שהצגת - איננה נייטרלית.

[יתן חן]

אלא מאי? הבעה''ת כתב שהגר''א קיבל עדויות שווא, ובכן, מה הראיה מכך? הלא עד כמה שרוצים לטעון שהגר''א קיבל עדויות שווא וטעה ונכשל (חלילה), בוודאי שבה במידה אפשר לטעון כך על בעה''ת שהוא טעה במה שכתב על הגר''א, הלא כן? כלומר- יש כאן טיעון מעגלי שבוודאי א''א להשתמש בו כלפי דבריי. לכל היותר אתה יכולים להגיד שהחסידים מעדיפים לקבל שהגר''א טעה מאשר שבעה''ת טעה, ואילו הליטאים מעדיפים בדיוק להיפך. שורה תחתונה- א''א על סמך מכתב בעה''ת להוכיח שהגר''א טעה כי ממ''נ אמאי לא נימא איפכא.

במחילה דבריך מופרכים. כי אינך מתווכח עימי, אתה מתווכח עם הבעה"ת שהוא כתב את הדברים במפורש. אין כאן מעגל, כי אין מקור לטענה הפוכה.

[אוצר החכמה]

לא מובן מבחינה לוגית מה אתה רוצה.
הוא אומר דבר פשוט אם יש לך עיקרון שהגדול לא מוטעה. הרי שהגר"א לא הוטעה. והבעל התניא לא הוטעה ויש סתירה ביניהם.

ואם יש לך עיקרון שהגדול יכול להיות מוטעה הרי יתכן שגם בעל התניא הוטעה במה שחשב שהגר"א קיבל עדות שקר. ומעתה אינך יודע אם הגר"א הוטעה והבעל התניא לא הוטעה או להיפך בעל התניא הוטעה והגר"א לא הוטעה. סוף דבר איגרת בעל התניא לא יכולה לברר את הענין. אלא למי שחושב שהגר"א יכול להיות מוטעה והבעל התניא לא.

[המעיין]

רואים שאין לך הלך חשיבה חסידי. הטענה שלו היא את המילים שהגר"א הוטעה אמר הבעל התניא אבל את המסקנות שלך על אף שהן הגיוניות אתם אומרים ואיך ידמה זה לזה.

[איש גלילי]

לא מובן מבחינה לוגית מה אתה רוצה.
הוא אומר דבר פשוט אם יש לך עיקרון שהגדול לא מוטעה. הרי שהגר"א לא הוטעה. והבעל התניא לא הוטעה ויש סתירה ביניהם.

ואם יש לך עיקרון שהגדול יכול להיות מוטעה הרי יתכן שגם בעל התניא הוטעה במה שחשב שהגר"א קיבל עדות שקר. ומעתה אינך יודע אם הגר"א הוטעה והבעל התניא לא הוטעה או להיפך בעל התניא הוטעה והגר"א לא הוטעה. סוף דבר איגרת בעל התניא לא יכולה לברר את הענין. אלא למי שחושב שהגר"א יכול להיות מוטעה והבעל התניא לא.

שניהם יכולים להיות מוטעים. אבל איגרת בעל התניא יכולה לשלול את הטענה שאי אפשר לומר שהגר"א הוטעה. ודוקא מפני הטיעון הפשוט שהעלית. וכנ"ל.

[אוצר החכמה]

כוונתך לומר שכל היכא שמצאנו שני גדולים שבעינינו הם שווים שאומרים הפוך על עניין מציאותי יש לנו מזה ראיה שגדולים יכולים לטעות. לא צריך את איגרת בעל התניא לדבר זה.

ומעתה טוען הרב פ"ת בעיני רחוק יותר שהגר"א יטעה מאשר בעל התניא. אם בעיניכם זה להיפך הלא תבינו שבזה מחלוקתנו ומה לכם לטעון נגדי ולהביא לי את איגרת הבעל התניא.
ואם בעיניכם כולם שוים לפחות תודו שאתם אינכם יודעים מעתה מי טעה.

[איש גלילי]

כמדומה שלא הבנתני.
לדידי אין צריך ראיה שגדולים יכולים לטעות. אבל כשהרב פרנקל תאומים טוען שאי אפשר לקבל טיעון שהגר"א הוטעה (ולכן הוא חותר בשינויי דחיקי לתרץ את ההתנגדות. אף כי אמת שיש גם הסברים יותר מובנים להסביר את ההתנגדות בלי לומר שהגר"א הוטעה, אבל על תירוצי הרב פ"ת קאמינא), זה מתאים מאד לומר לו שאת הטענה הזאת כתב בעל התניא על הגר"א. ואם הוא מצפה שה"חסידים" יבינו שהוא לא יכול לקבל שהגר"א הוטעה, היה עליו גם להבין שאולי הם לא יוכלו לקבל שבעל התניא הוטעה. אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.
לגבי מה דעתי מי הוטעה, זה בכלל לא נוגע, ומי אומר שאמורה להיות לי דעה בין גדולי עולם.

[אוצר החכמה]

כמדומה שלא הבנתני.
לדידי אין צריך ראיה שגדולים יכולים לטעות. אבל כשהרב פרנקל תאומים טוען שאי אפשר לקבל טיעון שהגר"א הוטעה (ולכן הוא חותר בשינויי דחיקי לתרץ את ההתנגדות. אף כי אמת שיש גם הסברים יותר מובנים להסביר את ההתנגדות בלי לומר שהגר"א הוטעה, אבל על תירוצי הרב פ"ת קאמינא), זה מתאים מאד לומר לו שאת הטענה הזאת כתב בעל התניא על הגר"א. ואם הוא מצפה שה"חסידים" יבינו שהוא לא יכול לקבל שהגר"א הוטעה, היה עליו גם להבין שאולי הם לא יוכלו לקבל שבעל התניא הוטעה. אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.
לגבי מה דעתי מי הוטעה, זה בכלל לא נוגע, ומי אומר שאמורה להיות לי דעה בין גדולי עולם.

אבל זה בדיוק מה שאמר הרב פ"ת

לכל היותר אתה יכולים להגיד שהחסידים מעדיפים לקבל שהגר''א טעה מאשר שבעה''ת טעה, ואילו הליטאים מעדיפים בדיוק להיפך.

[קרית מלך]

כמדומה שלא הבנתני.
לדידי אין צריך ראיה שגדולים יכולים לטעות. אבל כשהרב פרנקל תאומים טוען שאי אפשר לקבל טיעון שהגר"א הוטעה (ולכן הוא חותר בשינויי דחיקי לתרץ את ההתנגדות. אף כי אמת שיש גם הסברים יותר מובנים להסביר את ההתנגדות בלי לומר שהגר"א הוטעה, אבל על תירוצי הרב פ"ת קאמינא), זה מתאים מאד לומר לו שאת הטענה הזאת כתב בעל התניא על הגר"א. ואם הוא מצפה שה"חסידים" יבינו שהוא לא יכול לקבל שהגר"א הוטעה, היה עליו גם להבין שאולי הם לא יוכלו לקבל שבעל התניא הוטעה. אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.
לגבי מה דעתי מי הוטעה, זה בכלל לא נוגע, ומי אומר שאמורה להיות לי דעה בין גדולי עולם.

אבל זה בדיוק מה שאמר הרב פ"ת

לכל היותר אתה יכולים להגיד שהחסידים מעדיפים לקבל שהגר''א טעה מאשר שבעה''ת טעה, ואילו הליטאים מעדיפים בדיוק להיפך.

אין כאן קצת היסחפות למחוזות לא ראויים לנו? הדיון הפרטני מי טעה/הוטעה הגר"א או הבעל התניא לא מתאים לקרוצי חומר שכמותנו.
אם את עצם הדיון אודות ההתנגדות וטעמיה עוד אפשר "לעכל", אך לדון בכל הנוגע באופן ישיר למלאכי עליון אלו כמדומני שזו חריגה מאמות המדה הראויות.
אחד מצדיקי הדורות השיב בתשובה לשאלה שנשאל אודות גדלותם של צדיקים מדור קודם לו מי גדול ממי - מי שמרגיש טעם בקוגל ומי שמעיו נהנים מבשר ועוף אין לו שיג ושיח עם אומדן מדותיהם של צדיקים.

[אוצר החכמה]

אני לא מבין. הגר"א נלחם בחסידות. זו עובדה. באו החסידים ואמרו שהוא פשוט טעה. התגונן הרב פ"ת ואמר שלא יתכן שהוא טעה. אמרו לו ע"כ שטעה כי הבעל התניא אומר שטעה ועל זה כתבתי מה שכתבתי.
אם כן על מי מה טענתך כאן על החסידים פה? על הרב פ"ת או עלי?

[קרית מלך]

כולם אהובים כולם ברורים.
כוונתי למי שמביע דעה אודות מלאכי עליון ברמה האישית - טעה/לא טעה הוטעה/לא הוטעה וכל הדומה לזה.
יש הבדל גדול עד מאד בין דיון על שיטה לדיון על אישיות.

[דרומי]

אין כאן דיון על אישיות אלא על אמירה מסויימת.

השאלה היא האם דברי הגר"א בגנות החסידות (באופן חריף) התבססו על טעות מסויימת בידיעת המציאות, או שלא.

בעה"ת כותב במפורש שבאו לפניו עדי שקר. באים בני דורנו ואומרים ש'אנן סהדי' שלא יתכן שהגר"א הוטעה.

זכות לגיטימית היא להאמין לדבריו המפורשים של בעה"ת, שהיה באותו הדור (והוא מעיד שרצה בעצמו להיפגש עם הגר"א אלא שלא איפשרו לו), ולא להסתמך על 'אנן סהדי' מפוקפק שנאמר על ידי אנשים בני דורנו שלא הכירו את הגר"א כלל ועיקר.

אין כאן כל דיון באישיותו הענקית של הגר"א אלא רק באמירה מסויימת שלו. ואפילו על מרע"ה אמרו שהיו מקרים ש'בא לכלל טעות' ואין ענין יוצא מידי פשוטו.

[יתן חן]

לא מובן מבחינה לוגית מה אתה רוצה.
הוא אומר דבר פשוט אם יש לך עיקרון שהגדול לא מוטעה. הרי שהגר"א לא הוטעה. והבעל התניא לא הוטעה ויש סתירה ביניהם.

ואם יש לך עיקרון שהגדול יכול להיות מוטעה הרי יתכן שגם בעל התניא הוטעה במה שחשב שהגר"א קיבל עדות שקר. ומעתה אינך יודע אם הגר"א הוטעה והבעל התניא לא הוטעה או להיפך בעל התניא הוטעה והגר"א לא הוטעה. סוף דבר איגרת בעל התניא לא יכולה לברר את הענין. אלא למי שחושב שהגר"א יכול להיות מוטעה והבעל התניא לא.

אני כותב דבר פשוט מאד, המתנגדים לע"ע טוענים ששורש המחלוקת נבעה מטענות אידיאולוגיות, ומחפשים בנרות למצוא אוקימתות על מה ולמה הותר נפשם וממונם של החסידים שבאותו דור להשמיד להרוג ולאבד.
אבל בעה"ת גופו כותב במפורש שהמח' לא נובעת מאידיאולוגיה אלא מעדות שקר. זה הכל.
עכשיו הדיון עובר למחוז חדש, האם יתכן שגאון הגאונים אשר מי ימלל קדושתו והיקף תורתו וכו' יקבל עדות שקר, או שזה לא יתכן בשום מצב.
אני חושב שאין אחד שיאמר באופן מוחלט ואבסלוטי שלא שייך אסואיציה כזו בשום אופן. כי הל' עדות שקר שבתורה, וכן המציאות מכחישתו.
ואם תרצה אתן לך דוגמאות מזמננו אנו שיתכן כדברים האלו ממש.

[אוצר החכמה]

במילים אחרות אתה אומר כך.
לא הבעל התניא ולא האיגרת מעניינים אותי. הגר"א הרי היה רוצח ושודד בהתנהגותו. איך אני יכול לתרץ את זה? שהוא קיבל עדות שקר.

לטענה הזו באמת דברי לא התייחסו ואינני רוצה להתייחס.

[יתן חן]

אל תכניס מילים בפי, בעוד שאני רק ציטטתי בתמצות את איגרת בעה"ת הנוגעת בנידון

ה' ישפות שלו' וחיים טובים לכבוד הרבנים המופלגים מאורות הגדולים המפורסמים יושבי על כסא ההוראה ומורי צדק לעדת ישורון שבק' וילנא, ה' עליהם יחיו
יצו ה' אתם את הברכה ושלום וחיים עד העולם.
....
והנה בהיות הרב הגאון מ"הר חיים נ"י אב"ד דק' וואלאזין במדינתנו בשנת תקס"ג, שמעו מפיו כמה נגידי מדינתנו, שאינן מאנ"ש כלל וכלל, שאמר בשם רבו מובהק הגאון המנוח החסיד ז"ל, שאין שום איסור כלל בשחיטת סכינים מלוטשים עפ"י הדין השנוי בגמרא ופוסקים. רק אם יצא איסור מפיו ז"ל אינו אלא משום הרחקה לאנ"ש, כמו שאר הרחקות וגזרות שיצאו כשגגה מלפני השליט בשנת תקל"ב, כעל אפיקורסין ממש שהן מן המורידין, ושלא להתחתן וכו', והכל עפ"י השמועה מפי אנשים כשרים ונאמנים בעיני כבוד תורתו.
אמנם מי לנו גדול משאול בחיר ה', אשר הי' דואג אב בית דין של כל ישראל וראש סנהדרין נאמן בעיניו כדת של תורה. וגם באמת לא יצא שום דבר כזב ושקר מפי דואג, כמארז"ל שלשה אמרו אמת ונטרדו מן העולם, ואחד מהם דואג, רק בהוות לשונו כתער מלוטש עשה רמיה שיתאמת לשאול איך שאחימלך הכהן גדול הוא מכחש באמרו שלא ידע כי דוד בורח הוא, בכדי להציל נפשו ממות. וגם אנחנו לא היינו יודעים השגגה שיצאה מלפני השליט שאול המלך ע"ה בזה, לולי שכתב לנו שמואל הנביא ספרו.
ועתה בגלות החל הזה, אשר אין עוד נביא אתנו ויודע עד מה, הנה ברבות השנים אחר פטירתו של הגאון החסיד המנוח ז"ל, זכות תורתו עמדה לו ולכל המסתופפים בצלו שלא לשפוך עוד דמים חנם, בהגלות נגלות לעיני כל ונודע האמת ונראה בעליל שאין בנו שמץ מינות ח"ו ולא שמצא דשמצא. ואי לזאת הותרו השבטים לבא זה בזה ומתחתנים עמנו תמיד, וכמו כן נתבטלו שאר הרחקות וגזירות קלות וחמורות דשנת תקל"ב, שהיו בשגגה והעלם דבר מעיני העדה. ועל זה נאמר שגיאות מי יבין מנסתרות נקני, ואין אדם עומד על דברי תורה אלא אם כן כו'. וגדולה מזו מצינו שגגת הוראה אפילו בסנהדרי גדולה שבלשכת הגזית ושגגת מעשה בז' שבטים שעשו על פיהם. וכתיב ונסלח לכל עדת בני ישראל כו' כי לכל העם בשגגה.
....

אינך מתמודד עימי, אלא עם דברים מפורשים של בעה"ת.

[אוצר החכמה]

ברור שהבעה"ת כותב כך הוא חלק מהויכוח.
אתה רוצה שאביא לך מכתבים של הגר"א נגד החסידים שאומר עליהם דברים חריפים יותר ואומר לך אתה לא מתמודד אתי אלא עם הגר"א.

בגלל שכל הצדדים כאן לא עושים את הדבר הטפשי הזה אלא מכבדים את שני הצדדים ולא חוזרים לויכוח כפי שהתנהל אז. הויכוח כאן לא היה האם הדברים החריפים שאמר כל צד על חבירו נכונים. אלא הדיון היה על שאלה צדדית האם לומר שהגר"א התבסס על מידע מוטעה במאבקו או לא. ועל זה כבר נכתב.

[איש גלילי]

כמדומה שלא הבנתני.
לדידי אין צריך ראיה שגדולים יכולים לטעות. אבל כשהרב פרנקל תאומים טוען שאי אפשר לקבל טיעון שהגר"א הוטעה (ולכן הוא חותר בשינויי דחיקי לתרץ את ההתנגדות. אף כי אמת שיש גם הסברים יותר מובנים להסביר את ההתנגדות בלי לומר שהגר"א הוטעה, אבל על תירוצי הרב פ"ת קאמינא), זה מתאים מאד לומר לו שאת הטענה הזאת כתב בעל התניא על הגר"א. ואם הוא מצפה שה"חסידים" יבינו שהוא לא יכול לקבל שהגר"א הוטעה, היה עליו גם להבין שאולי הם לא יוכלו לקבל שבעל התניא הוטעה. אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.
לגבי מה דעתי מי הוטעה, זה בכלל לא נוגע, ומי אומר שאמורה להיות לי דעה בין גדולי עולם.

אבל זה בדיוק מה שאמר הרב פ"ת

לכל היותר אתה יכולים להגיד שהחסידים מעדיפים לקבל שהגר''א טעה מאשר שבעה''ת טעה, ואילו הליטאים מעדיפים בדיוק להיפך.

אם זה מה שהוא רוצה, אין כאן שום מקום לוכוח, פשוט צריך לברר על כל אחד פה אם הוא "חסיד" או "ליטאי", ואז תדע לבד אם הוא סבור שהגר"א טעה או שבעה"ת טעה.
אבל היות שכל הוכוח הוא כביכול בין "מתנגדים" ל"חסידים", מוזר ביותר להשתמש בטיעון שלא מקובל עליו שהגר"א הוטעה, בזמן שהוא בעצם משתמש בטיעון דומה כלפי אנשי "ריבו". אני חושב שכבר נכנסתי יותר מדאי לנושא הדלוח הזה. שפע ברכה והצלחה לכל בני ישראל.

[יתן חן]

איני יודע אם איני כותב ברור מספיק או שאתה לא רוצה להבין מה שאני כותב. אפרט:

ברור שהבעה"ת כותב כך הוא חלק מהויכוח.

'חלק מהויכוח' זה אומר, שהוא היה צריך לכתוב שאמת הדבר שטענו על שיטתו שהוא סובר כך וכך, ושיטתו פסולה. אמנם הוא חולק וסובר ששיטתו היא דרך התורה המסורה לנו מהר סיני. וזה לא מה שהבע"ת כותב.
הבעה"ת כותב ששורש המחלוקת אינו על אידיאולגיה אלא המח' היא

כמו שאר הרחקות וגזרות שיצאו כשגגה מלפני השליט בשנת תקל"ב, כעל אפיקורסין ממש שהן מן המורידין, ושלא להתחתן וכו', והכל עפ"י השמועה מפי אנשים כשרים ונאמנים בעיני כבוד תורתו.

וממילא לא מובן מה שכתבת

הדיון היה על שאלה צדדית האם לומר שהגר"א התבסס על מידע מוטעה במאבקו או לא. ועל זה כבר נכתב.

זה לא שאלה צדדית, אלא זה עיקר הנידון. שבעה"ת כותב מפורשות מה שהיה, ותקרא באורך באיגרתו איך ממליץ יושר עליו ומראה איך זה לא פוגם בגדלותו.
ואתה כנראה מכח אנן סהדי טוען נגד הבעה"ת שדבריו אינם נכונים.

[אוצר החכמה]

אין לי שום מושג מה אתה רוצה.
היה אז ויכוח רעיוני וגם מאבק ומלחמה.
הבעה"ת הוא חלק מהמלחמה הזאת. אנחנו לא אע"פ שיכול להיות לנו היום ויכוח רעיוני.

הצדדים במלחמה כתבו איש על רעהו דברים קשים.
אם אתה מצפה שנקבל את דברי שני הצדדים במלחמה הרי שגם החסידים הם רשעים ואפיקורסים וגם המתנגדים הם רודפים ושופכי דמים חינם.

אנחנו עושים היום הפוך. את הדברים הקשים והאישיים אנחנו לא מקבלים במובן שאנחנו עצמנו טוענים אותם ומותירים אותם כמחלוקת בין אנשי הדור ההוא. ומותירים רק את המחלוקת הרעיונית.

אתה רוצה שאת דבריו הקשים של הבעל התניא נקבל אבל את דברי הגר"א הקשים לא נקבל.

למה?

[פרנקל תאומים]

אבל זה בדיוק מה שאמר הרב פ"ת

לכל היותר אתה יכולים להגיד שהחסידים מעדיפים לקבל שהגר''א טעה מאשר שבעה''ת טעה, ואילו הליטאים מעדיפים בדיוק להיפך.

אם זה מה שהוא רוצה, אין כאן שום מקום לוכוח, פשוט צריך לברר על כל אחד פה אם הוא "חסיד" או "ליטאי", ואז תדע לבד אם הוא סבור שהגר"א טעה או שבעה"ת טעה.
אבל היות שכל הויכוח הוא כביכול בין "מתנגדים" ל"חסידים", מוזר ביותר להשתמש בטיעון שלא מקובל עליו שהגר"א הוטעה, בזמן שהוא בעצם משתמש בטיעון דומה כלפי אנשי "ריבו". אני חושב שכבר נכנסתי יותר מדאי לנושא הדלוח הזה. שפע ברכה והצלחה לכל בני ישראל.

ידידי הרב גלילי החביב והנכבד בעיניי באמת, ישמור אותך אלוקים, מה אתה רוצה?

העובדה שהאשמת אדוננו הגר''א זללה''ה בקבלת עדויות שווא לא מקובלת עלינו (וכפי שהתבאר פעם אחר פעם, מגוחך לגמרי להביא כנגד זה את מכתב בעה''ת שהיה בעצמו צד בעניין), היא לא טיעון ליטאי בנושא של "האם מלחמת ההתנגדות היתה מוצדקת", וכלל לא כתבתי אותה כטיעון ליטאי לשום דבר. הטיעונים הליטאיים מדוע המלחמה היתה מוצדקת כבר הוזכרו במהלכו הארוך של אשכול ''מאי חסידות'', וכמו''כ צורה מסויימת של אחד מן הטיעונים הוזכר על ידי הק' גם באשכול זה.
אלא שמאן דהוא מן הכותבים החסידיים כתב שהגר''א טעה או קיבל עדויות שקר, ואנוכי כתבתיו שטיעון זה שלכם אינו מקובל עלינו ואין סברא בעולם שיהיה מקובל עלינו. האשמת קבלת עדויות שקר היא טיעון שלכם, כלומר של הצד החסידי. ואנוכי רק שללתיו מבחינתינו.
שוב- האשמת קבלת עדויות שקר היא טיעון חסידי, ואנוכי רק הגבתי שאין אנו מקבלים את הטיעון הזה שלכם.

כמדומה שלא הבנתני.
לדידי אין צריך ראיה שגדולים יכולים לטעות. אבל כשהרב פרנקל תאומים טוען שאי אפשר לקבל טיעון שהגר"א הוטעה (ולכן הוא חותר בשינויי דחיקי לתרץ את ההתנגדות. אף כי אמת שיש גם הסברים יותר מובנים להסביר את ההתנגדות בלי לומר שהגר"א הוטעה, אבל על תירוצי הרב פ"ת קאמינא), זה מתאים מאד לומר לו שאת הטענה הזאת כתב בעל התניא על הגר"א. ואם הוא מצפה שה"חסידים" יבינו שהוא לא יכול לקבל שהגר"א הוטעה, היה עליו גם להבין שאולי הם לא יוכלו לקבל שבעל התניא הוטעה. אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.
לגבי מה דעתי מי הוטעה, זה בכלל לא נוגע, ומי אומר שאמורה להיות לי דעה בין גדולי עולם.

אבקש בשנית מחברי שלא להחדיר בפי מילים שאמרתי הפוך מהם להדיא.
בד''א? לא טענתי שלא יתכן שהגר''א טעה ולכן אזדקק לשינויי דחיקי לתרץ התנגדותו. להד''ם.
טענתי שההתנגדות מובנת לחלוטין ואינה צריכה לא לשינויי ולא לדחיקי. ובנוסף, וכנ''ל, כאשר טענו לי שהגר''א קיבל עדויות שקר, השבתי שאיננו מקבלים טיעון זה שלכם בשופ פנים ואופן, אפי' שבעה''ת זי''ע כתבו (ושהדרישה שלכם שנקבל את הטיעון הזה שלכם בגלל שבעה''ת כתבו הינה דרישה שסותרת את עצמה מיניה וביה).


ידידי ר' גלילי, סו''ס הובנתי?

[נוטר הכרמים]

חברים, משום מה נודף מהאשכול הזה הריח החרוך של הפאה הנכרית השרופה, וצבעו הופך תכלת...

אולי תאמרו די לויכוחים המוזרים הללו שאינם מחכימים במאומה וגם לא מקדמים מי מבינינו לשום מקום.

לא נראה לי כי מישהו זקוק ל'הוצאת קיטור' במחלוקות עתיקות יומין אלו.

מה בצע?

[חבר פורום אוצר החכמה]

מהו לשונו המדוייק של בעל התניא?
הלשון "קיבל עדות שקר" שחוזרים עליו כאן שוב ושוב משמע שישב הגאון במושב בית דין והעידו לפניו עדים ונחקרה עדותן כו', האם כך באמת משמע מדברי בעה"ת או רק שהאמין לשמועה לא נכונה שאין בזה כ"כ האשמה חמורה?

[איש גלילי]

ידידי ר' גלילי, סו''ס הובנתי?

לא. אבל בינינו, זה לא כל כך חשוב.

[פרנקל תאומים]

ידידי ר' גלילי, סו''ס הובנתי?

לא. אבל בינינו, זה לא כל כך חשוב.

הרב גלילי, אתה מתסכל אותי. אני לא תופס מה יכול להיות לא מובן בדבריי.
לא כתבתי את חוסר הסכמתינו לקבל שהגר''א טעה כטיעון שלנו מדוע הוא נלחם בחסידים או מדוע עכ''ח שיש הסבר למלחמתו.
כתבתי זאת אך ורק כהדיפת הטיעון של החסידים (הטוענים כנגדנו שהוא טעה). ברור שהחסידים לא יקבלו את ההדיפה הזו, זכותם, ולא התווכחתי עם זכותם זו, כשם שזכותינו להדוף את הטיעון החסידי הזה ולא לקבלו. ובזה אין הכ''נ- חד גדיא חד גדיא.


אין לזה שום קשר עם הטיעונים שלנו מדוע הגר''א נלחם בחסידים שאותם אנו מצפים שגם החסידים יקבלו (במידה כזו או אחרת), והם טיעונים שהתבארו בחלקם ב''מאי חסידות'', ושצורה מסויימת של אחד מהם הזכרתי גם באשכול זה.


הרב גלילי, עשה עימדי חסד ואמור לי שעתה הובנתי, בטרם אמרוט את שערות ראשי. (וחמור מכך, שלא אמרוט חלילה שערות מדיקנא קדישא דידי..)

[פרנקל תאומים]

מהו לשונו המדוייק של בעל התניא?
הלשון "קיבל עדות שקר" שחוזרים עליו כאן שוב ושוב משמע שישב הגאון במושב בית דין והעידו לפניו עדים ונחקרה עדותן כו', האם כך באמת משמע מדברי בעה"ת או רק שהאמין לשמועה לא נכונה שאין בזה כ"כ האשמה חמורה?

אחד מהחברים היקרים שליט''א ציטט את לשון האיגרת לעיל:
viewtopic.php?f=51&t=45816&p=549203#p549021

[איש גלילי]

ידידי ר' גלילי, סו''ס הובנתי?

לא. אבל בינינו, זה לא כל כך חשוב.

הרב גלילי, אתה מתסכל אותי. אני לא תופס מה יכול להיות לא מובן בדבריי.
לא כתבתי את חוסר הסכמתינו לקבל שהגר''א טעה כטיעון שלנו מדוע הוא נלחם בחסידים או מדוע עכ''ח שיש הסבר למלחמתו.
כתבתי זאת אך ורק כהדיפת הטיעון של החסידים (הטוענים כנגדנו שהוא טעה). ברור שהחסידים לא יקבלו את ההדיפה הזו, זכותם, ולא התווכחתי עם זכותם זו, כשם שזכותינו להדוף את הטיעון החסידי הזה ולא לקבלו. ובזה אין הכ''נ- חד גדיא חד גדיא.


אין לזה שום קשר עם הטיעונים שלנו מדוע הגר''א נלחם בחסידים שאותם אנו מצפים שגם החסידים יקבלו (במידה כזו או אחרת), והם טיעונים שהתבארו בחלקם ב''מאי חסידות'', ושצורה מסויימת של אחד מהם הזכרתי גם באשכול זה.


הרב גלילי, עשה עימדי חסד ואמור לי שעתה הובנתי, בטרם אמרוט את שערות ראשי. (וחמור מכך, שלא אמרוט חלילה שערות מדיקנא קדישא דידי..)

אם אתה טוען טיעון שאינך מצפה שהאיש שאתה דן אתו יקבל אותו, בשביל מה אתה טוען אותו?
אבל באמת, מה זה כל כך חשוב? (ואגב, אני שמח לשמוע שאתה מגדל זקן ;))

[חבר פורום אוצר החכמה]

מהו לשונו המדוייק של בעל התניא?
הלשון "קיבל עדות שקר" שחוזרים עליו כאן שוב ושוב משמע שישב הגאון במושב בית דין והעידו לפניו עדים ונחקרה עדותן כו', האם כך באמת משמע מדברי בעה"ת או רק שהאמין לשמועה לא נכונה שאין בזה כ"כ האשמה חמורה?

אחד מהחברים היקרים שליט''א ציטט את לשון האיגרת לעיל:
viewtopic.php?f=51&t=45816&p=549203#p549021

תודה
"בהגלות נגלות לעיני כל ונודע האמת ונראה בעליל שאין בנו שמץ מינות ח"ו ולא שמצא דשמצא. ואי לזאת הותרו השבטים לבא זה בזה ומתחתנים עמנו תמיד, וכמו כן נתבטלו שאר הרחקות וגזירות קלות וחמורות דשנת תקל"ב"
למה באמת "מתחתנים עמנו תמיד" ונתבטלו כל ההרחקות וגזירות? כלומר מכח מה חל שינוי אצל המתנגדים? מי התיר להם הגזירות וכו'?

את הבנת בעל התניא שמענו מפני שהי' טעות. אבל האם דעת המתנגדים היתה שונה?

[פרנקל תאומים]

ידידי ר' גלילי, סו''ס הובנתי?

לא. אבל בינינו, זה לא כל כך חשוב.

הרב גלילי, אתה מתסכל אותי. אני לא תופס מה יכול להיות לא מובן בדבריי.
לא כתבתי את חוסר הסכמתינו לקבל שהגר''א טעה כטיעון שלנו מדוע הוא נלחם בחסידים או מדוע עכ''ח שיש הסבר למלחמתו.
כתבתי זאת אך ורק כהדיפת הטיעון של החסידים (הטוענים כנגדנו שהוא טעה). ברור שהחסידים לא יקבלו את ההדיפה הזו, זכותם, ולא התווכחתי עם זכותם זו, כשם שזכותינו להדוף את הטיעון החסידי הזה ולא לקבלו. ובזה אין הכ''נ- חד גדיא חד גדיא.


אין לזה שום קשר עם הטיעונים שלנו מדוע הגר''א נלחם בחסידים שאותם אנו מצפים שגם החסידים יקבלו (במידה כזו או אחרת), והם טיעונים שהתבארו בחלקם ב''מאי חסידות'', ושצורה מסויימת של אחד מהם הזכרתי גם באשכול זה.


הרב גלילי, עשה עימדי חסד ואמור לי שעתה הובנתי, בטרם אמרוט את שערות ראשי. (וחמור מכך, שלא אמרוט חלילה שערות מדיקנא קדישא דידי..)

אם אתה טוען טיעון שאינך מצפה שהאיש שאתה דן אתו יקבל אותו, בשביל מה אתה טוען אותו?
אבל באמת, מה זה כל כך חשוב? (ואגב, אני שמח לשמוע שאתה מגדל זקן ;))

הסברתי, לא כתבתי זאת כאחד הטיעונים שלי, כ''א כהדיפת הטיעון שטענו נגדי.
ואני מצפה שהטוען נגדי יבין שכשם שהוא אינו מקבל שבעה''ת טעה, כך אנו איננו מקבלים שהגר''א טעה.
כלומר- שני הצדדים צריכים למחוק את הטיעון הזה, הוא לא רלוונטי כטיעון.

ולעניין הזקן, אחרי הכל, היות שאין שום מצווה בגידול זקן או איסור בקיצוצו, אני שמח ומאושר שלפחות על ידי גידולו אני משמח את ליבותיהם של ידידים וותיקים... (למעשה אני בכלל לא מגדל אותו.. הוא צומח מעצמו, אני רק משתדל לא להתערב [למעט כשהוא ממש מתפרע..:)] ).