ארפכשד כתב:אבוי לנו שבעוה"ר מה שאינו יודע לברך ברכות התורה אין זה מנגד לחזקת יהדות. השאלה איך היה מציג את עצמו בכל מקום כגר או כגוי?
עינא דשפיר חזי כתב:למה העבירו את האשכול הזה לאספקלריא? הדיון הוא הלכתי ומקומו בבית המדרש - נא לתקן.
איש_ספר כתב:במחשבה שניה, לכבוד המקום ולכבוד הכותבים, אולי נכון יותר שנושא הפורום יהיה עיסוק במה שנקרא השקפה וכן מה שקורים הלועזים "מטא הלכתי".
לאמור נושאים שלא ניתן להכריעם מתוך המקורות, אלא המסקנא בהם נגזרת מכמה וכמה הקדמות, נטיות שבנפש וחינוך כללי.
ולא רחוק לכלול בהם גם את פולמוס התכלת וכמובן העליה להר.
אז כל החילונים צריכים עדות שהם יהודים ואין לסמוך על מה שהם מוחזקים כיהודים?עינא דשפיר חזי כתב:ומנין אתה לוקח את ההגדרה של "מציג את עצמו", ההגדרה הנכונה היא: נראה בעיני אחרים, ראה רמב"ם (פי"ג איסו"ב ה"ט): "גר שנוהג בדרכי ישראל שטובל לקריו ועושה כל מצוות הרי אלו בחזקת גרי צדק, ואע"פ שאין שם עדים שמעידין לפני מי שנתגייר".
אוצר החכמה כתב:מה הבקיאות של אדם במצוות מוכיחה על השאלה אם הוא התגייר?
א. אדם מתגייר לפני שהוא מקיים מצוות ואם קיבל עליו עול מצוות הרי גירותו גירות אא"כ ידעינן או אנן סהדי שלא התכוון לקבל.
ב. יש יהודים בעלי תשובה שגדלו ברוסיה שלא מסוגלים להגיד כמעט משפט אחד מן התפילות בעל פה וכשאומרים מתוך הכתב זה ממש ודילוגו עלי. כל שכן כאן שכנראה אח"כ הפסיק לקיים מצוות.
הכוונה ברמב"ם היא שבזה שאדם נוהג כמו יהודי הוא מוחזק כיהודי. כנראה שזה מה שראו בית הדין בפתח תקווה.
איני יכול לראות איך אפשר שאדם שלא ראה ולא שמע את העדויות עצמם יחליט שלא צדקו בהערכתם שנהג כיהודי וממילא הוחזק כיהודי. לכן איני מבין מנין לוקח עינא דשפיר את ההנחה שלא צדקו
אנכי ע"ה דאורייתא ואיני מבין מה אתה כותב. אדם שלא היה מוחזק לנו בגוי או ביהודי נאמן להגיד שהוא יהודי וגם שהוא התגייר.עינא דשפיר חזי כתב:לגבי ב', מדובר ביהודים גמורים שלא אומרים שהתגיירו, ואינם צריכים להביא חזקת יהדות,
אז אולי תעלה את מה שקראת או שתציין למקור זמין במקום שנדבר באויר?עינא דשפיר חזי כתב:לגבי המשפט האחרון: קראתי את כל העדויות הן אלו שנראו לפני בי"ד בפ"ת והן אלו שנראו רק לפני הרב גורן ולאחר מכן הסקתי את מסקנותי (המילה 'הנחה' בה השתמשת אינה מתאימה)
אין הכי נמי, מנין לך שאדם שבא מרוסיה ולא יודע כלום ולא אומר כלום חוץ מ"אני יהודי" שהוא נאמן. רק אם יש עדים שאמו יהודייה.ארפכשד כתב:אנכי ע"ה דאורייתא ואיני מבין מה אתה כותב. אדם שלא היה מוחזק לנו בגוי או ביהודי נאמן להגיד שהוא יהודי וגם שהוא התגייר.עינא דשפיר חזי כתב:לגבי ב', מדובר ביהודים גמורים שלא אומרים שהתגיירו, ואינם צריכים להביא חזקת יהדות,
מה ההבדל בין עולה מרוסיה שאני רואה אותו לא מקיים ולא יודע שום דבר ואעפ"כ קידושיו קידושין כי הוא אומר שהוא יהודי לעולה מרוסיה שאומר שהוא התגייר?
ההלכה היא שמי שבא ואמר יהודי אני נאמן. ואע"ג שנוהגים לברר מכל מיני טעמים מ"מ לקולא ודאי שא"א להחשיבו לגוי.עינא דשפיר חזי כתב:אין הכי נמי, מנין לך שאדם שבא מרוסיה ולא יודע כלום ולא אומר כלום חוץ מ"אני יהודי" שהוא נאמן. רק אם יש עדים שאמו יהודייה.
קרית מלך כתב:מצורפים 2 קבצים העוסקים בפרשיית היתרו של גורן, בהם ניתן להבין היטב את הסיבה מדוע לא התקבל ביטול הגירות. [כמובן לחפץ באמת]. אם כי אין כאן פירוט של פסקי הדין אבל יסוד הענין מדוע לא בטל הגירות בניגוד להנחה של גורן מבואר כאן. הקבצים מתוך ספרו של עו"ד הרב שמעון יעקובי.
יצויין שאין כל קושי בגישה לספר זה המופיע גם באתר הטאבלאט של אוצר החכמה, אך כנראה שיש מי שאינו רוצה למצוא מקורות אלו.
עינא דשפיר חזי כתב:אוצר החכמה כתב:מה הבקיאות של אדם במצוות מוכיחה על השאלה אם הוא התגייר?
א. אדם מתגייר לפני שהוא מקיים מצוות ואם קיבל עליו עול מצוות הרי גירותו גירות אא"כ ידעינן או אנן סהדי שלא התכוון לקבל.
ב. יש יהודים בעלי תשובה שגדלו ברוסיה שלא מסוגלים להגיד כמעט משפט אחד מן התפילות בעל פה וכשאומרים מתוך הכתב זה ממש ודילוגו עלי. כל שכן כאן שכנראה אח"כ הפסיק לקיים מצוות.
הכוונה ברמב"ם היא שבזה שאדם נוהג כמו יהודי הוא מוחזק כיהודי. כנראה שזה מה שראו בית הדין בפתח תקווה.
איני יכול לראות איך אפשר שאדם שלא ראה ולא שמע את העדויות עצמם יחליט שלא צדקו בהערכתם שנהג כיהודי וממילא הוחזק כיהודי. לכן איני מבין מנין לוקח עינא דשפיר את ההנחה שלא צדקו
אני לא מבין את השתי שורות הראשונות שלך, הן נשמעות כמו פקפוק בהלכה המופיעה ברמב"ם שאדם שמוחזק כיהודי דהיינו שמקיים את כל המצוות גירותו גירות, אני לא מתכון לדון כאן על הרמב"ם אם הוא נכון או לא.
לגבי ב', מדובר ביהודים גמורים שלא אומרים שהתגיירו, ואינם צריכים להביא חזקת יהדות, אבל אדם שבא לבי"ד ואומר נתגיירתי שאינו נאמן אא"כ הביא עדים, ומשאין לו עדים הוא רשאי להוכיח את יהדותו ע"י כך שיוחזק שהוא שומר תורה ומצוות, ובי"ד סברו שמכח עדות הגבאי יש כאן החזקה, אבל איך הגבאי יכול לטעון שהוא היה מתפלל כל שבת והרבה פעמים עולה לתורה, אם יש עדים שמעידים שהוא לא ידע לברך את ברכות התורה ולהחזיק סידור, ובורק' בעצמו א ידע להשלים שמע ישראל, אתה מכיר אדם שמתפלל שנים ועולה לתורה ולא יודע מה זה שמע ישראל?? איך העד מעיד על האשה שילדה ולמחרת כרסה בין שיניה.
לגבי המשפט האחרון: קראתי את כל העדויות הן אלו שנראו לפני בי"ד בפ"ת והן אלו שנראו רק לפני הרב גורן ולאחר מכן הסקתי את מסקנותי (המילה 'הנחה' בה השתמשת אינה מתאימה)
מובא שם בשם הגריש"א שגם לעניין חזקת גר מספיק שנוהג כפי שמתנהגים היהודים בקהילתו.עינא דשפיר חזי כתב:ולעצם טענותיך: כל הדיונים שם עוסקים רק בביטול גיור של אדם שהתגייר כדת, ואח"כ ביטל מצוות, גורן טוען שכלל לא היתה גירות מעיקרא, ועל זה לא זכיתי למצוא במה שציינת תשובה.
קרית מלך כתב:מאחר שאינני יודע במי מדובר כמדומני שמותר להתנסח בחריפות - מה זה בא להתגולל עלינו בכסות עיניים שכביכול מתעניין בענין פלוני או אלמוני ופוגע בלשונו בגדולי וקדושי עליון בשבועות האחרונים בפרשיית הממזרים הידועה
ארפכשד כתב:מובא שם בשם הגריש"א שגם לעניין חזקת גר מספיק שנוהג כפי שמתנהגים היהודים בקהילתו.עינא דשפיר חזי כתב:ולעצם טענותיך: כל הדיונים שם עוסקים רק בביטול גיור של אדם שהתגייר כדת, ואח"כ ביטל מצוות, גורן טוען שכלל לא היתה גירות מעיקרא, ועל זה לא זכיתי למצוא במה שציינת תשובה.
עינא דשפיר חזי כתב:מבקש חכמה כתב:הראד לוין מציין בפדר ירושלים כמה פעמים לספר בשם פסק דין האח והאחות. בו מובאים דברי הרב אלישיב.
האם הספר זמין במרשתת? אשמח לפרטים עליו.
זה הספר של הרב גורן, בסופן הוא מביא את הפסק של הרב אלישיב, שמסקנתו להחזיר את הנידון לביה"ד בפ"ת.
אוצר החכמה כתב:מה אתה אומר על השאלה שהעליתי ביחס לרשות לדון בכלל. האם גם שם אתה טוען שההסבר שנתן הרב גורן כמו שהביא מבקש חכמה משכנע אותך ואתה רוצה להבין איך יתכן שכולם לא הסכימו את זה.
אם כן הוא אבקש ממך לכתוב בתמצית את הטענה שנראית לך כל כך צודקת.
כלבאשבוע כתב:האשכול שהפך לכתבה...
1.
ביום ששי, ערש"ק פרשת חיי שרה, כ"ד במרחשוון, מלאה רבע מאה להסתלקותו של רבי שלמה גורן זצ"ל, גאון אדיר ופוסק נועז, שכל חדרי ההלכה היו נהירים לו.
הפוסק שידע להחמיר עם עצמו (למשל, בביתו התקין גנרטור לשבת, כדי להימנע מצריכת חשמל שיוּצר בשבת) ולפסוֹק לקולא לזולתו, וזאת בכוח היושרה ההלכתית, הלמדנות והבקיאות, והכפיפות לעיקרון המנחה של 'לא תגורו מפני איש'.
דומה שכבר סופרו ב-25 השנים הללו כל הסיפורים המופלאים על גדלותו בתורה, בקיאותו בבבלי ובירושלמי ובספרות ההלכה לדורותיה, שקדנותו, דעתנותו, מקוריותו, עוז רוחו ושאר תכונות הנפש של מייסד הרבנות הצבאית וראשה ב-24 שנותיה הראשונות, ולאחר מכן רבה של תל אביב ולבסוף רבה של ארץ ישראל כולה. בכל אחד מתפקידיו, היה תמיד האיש הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון.
2.
לכבודו נטלנו פסק זמן מן העולם הפוליטי הרוגש, על מנת לחשוף לראשונה את הסיפור שלא סופר, על מעורבותו בסיפורם המפתיע של מסתערבים ישראלים שהוטמעו לאחר קום המדינה בקרב 'ערביי 1948', שנותרו כאן לאחר המלחמה, מרירים ועויינים לאחר שהובסו במלחמת השיחרור. לימים נשלחו המסתערבים גם למשימות עלומות בארצות ערב.
סיפורם של המסתערבים, נפרש בהרחבה בגיליון הראשון של הביטאון 'ישראל דיפנס', אבל בשל תפוצתו המוגבלת לא הפך לנחלת הכלל ואינו מוזכר בביוגרפיות הרשמיות של הרב.
3.
מדינת ישראל הצעירה, לא בטחה בשנת 1952, בנאמנותם של הערבים שלא ברחו ב-1948, מה גם שאליהם הסתפחו מידי לילה מסתננים ממדינות ערב, אשר שבו בחשאי ונחשבו פוטנציאל נפיץ. ראש הש"ב (כך נקרא אז השב"כ) איסר הראל, יזם החדרת סוכנים סמויים לכפרים הערביים, על מנת לקבל דיווחים ממקור ראשון על המתרחש בהם, בחדרי חדרים.
על כל אשר אירע מאז סיפר אחד מבכירי השב"כ, שמואל מוריה, שרק לפני חודשים אחדים הלך לעולמו, לא לפני שהתראיין ומסר עדות מכלי ראשון בפרשה עלומה זו. מוריה, עולה ותיק מבגדד ומזרחן בהשכלתו, התגייס לש"ב. בשל הרקע האישי שלו הטיל עליו איסר הראל להקים יחידה מיוחדת של סוכנים, שיאמצו לעצמם זהות פלשתינית בדויה, יחדרו לכפרים ולריכוזים הערביים במסווה של פליט פלשתיני וידווחו מהשטח.
כל המגוייסים היו יהודים דוברי ערבית צחה, גם הם עולים מעירק, שמוריה הכיר עוד מחו"ל ויכול היה לסמוך עליהם. אלא שלשונם היתה מורגלת ללהג העירקי, שאינו זהה כלל ללהג הפלשתיני. במשך חודשים הוכשרו הללו ללבוש זהות פלשתינית: שיננו את רזי האיסלם והקוראן, סיגלו לעצמם את הלהג הפלשתיני, ואף ביצעו תרגילים חיים בהופיעם כפלשתינים בערי ישראל, ללא היתר הממשל הצבאי שנהג אז, מה שהוביל למעצרם המיידי בידי המשטרה (שלא ידעה דבר על זהותם האמיתית) והשלכתם למעצרים בחברת פלשתינים אחרים שנתפסו ברחובות. כאן נזדמן להם תרגיל ראשון בתנאי אמת: הם כל כך נכנסו לתוך הדמות החדשה, והרשימו בידיעותיהם בענייני האיסלם, עד שנתבקשו ע"י העצירים להשמיע את הדרשה הדתית השבועית בתפילות יום השישי שנערכו בבתי המעצר.
4.
בני משפחותיהם של המסתערבים לא העלו על הדעת שיקיריהם היו – למראית עין - למוסלמים אדוקים. ואילו הם עצמם התערו היטב בכפרים, עד הפכו יעד לחיזוריהן של אבות לרווקוֹת, שחשקו בהם לחתנים. המסתערבים נבוכו. ככלות הכל, הם היו נשואים כדת משה וישראל לנשים יהודיות. שמואל מוריה ביקש את הנחיות מטה השב"כ, והתשובה שקיבל התירה לכל אחד להחליט בעצמו בסוגיה רגישה זו.
רוב המסתערבים אכן נישאו למקומיות. זו היתה הדרך היחידה למניעת חשדות ב'רווקים' המבוקשים. כולם זכו לחתונות מפוארות, כמיטב הפנטזיה האיסלמית, עם ירי באוויר וזיקוקי די-נור. לימים נולדו להם ילדים – מוסלמים לכל דבר. בהמשך הם יצאו איתם למשימות במדינות ערב.
5.
שתיים עשרה שנה אחרי שהוקמה, הוחלט לפרק את היחידה. בשנת 1964 נצטוו המסתערבים להיפרד מזהותם הכפולה וממשפחתם הערבית. לרווקים שבהם הוצע לגייר את נשותיהם הערביות ולהמשיך בחיי הנישואין. ואילו הנשואים שבהם ייפרדו מנשותיהם המוסלמיות, שיזכו בשל נישואי המירמה הללו לתמיכתה הכספית של מדינת ישראל לכל ימי חייהן.
אבל מי יבשר לנשים על הטרגדיה שלתוכה נקלעו? הוחלט ששמואל מוריה, אז כבר היה נציג השב"כ בפריז, יזמן בתואנות שונות את הנשים לפריז ושם יחשוף בפניהן הכל. "הבעל שלכן יהודי". אין לשער את גודל תדהמת הנשים המרומות. חלקן התעלפו במקום. כדי להרגיען הבטיח להם מוריה, כי יתאפשר לכל המעוניינות בכך לעבור גיור מהיר ולהיות יהודיות כדת וכדין, ובכל מקרה תזכה כל אחת בתמיכה כספית נדיבה של מדינת ישראל לאורך כל ימי חייהן, בזכות היותן 'נשואות לשב"כ'.
6.
בשלב זה הוכנס לתמונה הרב גורן. הוא ושני רבנים נוספים הוטסו לפריז, הקימו בית דין וגיירו את הנשים שהביעו נכונות להצטרף לעם היהודי. אבל גילם הצעיר של ילדיהן המוסלמים, לא איפשר גיורם. עד שפסק הרב גורן, שלנוכח נסיבות הולדתם "בשליחות מדינת ישראל", הם ייחשבו ויתחנכו כיהודים, עד שיחליטו בבגרותם על עתידם. חלקם חזרו לימים לערביותם, אך קיבלו את תמיכתה הכספית של ישראל, כל ימי חייהם. היתה אפילו אישה אחת, שלאחר גירושיה מהמסתערב שלה, נישאה לפעיל טרור, אך גם אז לא נפגעה התמיכה החודשית שלה. האחרים חיים עד היום בתוכנו, גילאי 55-65, כיהודים ישראלים לכל דבר, לאחר שעברו גיור מלא בבגרותם.
7.
פרשת גיורם של נשות וילדי מסתערבי 1952-64, היתה עוד מעשה נועז, ממלכתי, פרי גדלותו של הגאון רבי שלמה גורן זצ"ל.
עזריאל ברגר כתב:מה שלא כל כך מובן, זה מה עלה בדיוק בגורלם של הילדים - מחלק מהמקורות משמע שהכניסו אותם לעם ישראל בלי גיור, אבל מחלק מהם משמע שלא הכניסו, אלא רק נתנו להם חינוך יהודי עד שיחליטו בבגרותם האם להתגייר.
אני מעדיף לדון את הרב גורן לכף זכות ולהעדיף את הגירסא השניה.
בברכה המשולשת כתב:עזריאל ברגר כתב:מה שלא כל כך מובן, זה מה עלה בדיוק בגורלם של הילדים - מחלק מהמקורות משמע שהכניסו אותם לעם ישראל בלי גיור, אבל מחלק מהם משמע שלא הכניסו, אלא רק נתנו להם חינוך יהודי עד שיחליטו בבגרותם האם להתגייר.
אני מעדיף לדון את הרב גורן לכף זכות ולהעדיף את הגירסא השניה.
למה לא לומר שגיירום בגדר גר קטן, נתנו להם חינוך יהודי, ובבגרותם יכולים למחות, ככל גר קטן (לפחות כך משמע מחלק מהמקורות על הסיפור הזה)
פרנקל תאומים כתב:לא ניתן להבין איך אפשר בכלל להידרש לנושא שכזה ... חלחלה וקבס.
פרנקל תאומים כתב:לפי איך שזה כתוב בויקי', זה נורא עוד יותר ממה שנכתב כאן. כתוב שם ש"הרבנים פסקו" שהילדים בכלל אינם צריכים גיור, היות שנולדו כתוצאה ממשימה בטחונית למען מדינת ישראל... אני מקווה מאד שאלו הם דברי טעות ובורות.
עזריאל ברגר כתב:פרנקל תאומים כתב:לא ניתן להבין איך אפשר בכלל להידרש לנושא שכזה ... חלחלה וקבס.
מסתבר שאף הרבנים שנזקקו לשאלה זו - אחזם הקבס.
אבל מה אפשר לעשות?
ברור שכל הסיפור הזה היה טעות גדולה, אבל בדיעבד במצב נתון - צריכים להחליט מה לעשות!
לצערנו, רבנים עוסקים בהרבה שאלות שמעלות קבס, וידיהם מלוכלכות (לפחות וירטואלית) בשפיר ובשליה על מנת להשכין שלום בין אשה לבעלה ובין איש לרעהו וכל כיו"ב.
וכבר אמרו את המליצה (כמדומני בשם היעב"ץ) "חייב אדם לברך בכל יום ברוך שלא עשני אב"ד"...
פרנקל תאומים כתב:עזריאל ברגר כתב:פרנקל תאומים כתב:לא ניתן להבין איך אפשר בכלל להידרש לנושא שכזה ... חלחלה וקבס.
מסתבר שאף הרבנים שנזקקו לשאלה זו - אחזם הקבס.
אבל מה אפשר לעשות?
ברור שכל הסיפור הזה היה טעות גדולה, אבל בדיעבד במצב נתון - צריכים להחליט מה לעשות!
לצערנו, רבנים עוסקים בהרבה שאלות שמעלות קבס, וידיהם מלוכלכות (לפחות וירטואלית) בשפיר ובשליה על מנת להשכין שלום בין אשה לבעלה ובין איש לרעהו וכל כיו"ב.
וכבר אמרו את המליצה (כמדומני בשם היעב"ץ) "חייב אדם לברך בכל יום ברוך שלא עשני אב"ד"...
מה היה צריך לעשות? היה צריך להגיד לבכירי מערכת הביטחון שפנו לרבנים עם השאלה הזאת, שעם כל הכבוד הנשים הללו ערביות וילדיהן ערבים ושישארו שם בין אחיהם הישמעאלים לנצח. ושבעליהן היהודים ההוללים יתכבדו לשוב ארצה ותול''מ. ושיאכלו כולם את התבשיל המקולקל והמרופש שהם בישלו.
אם הרבנים חיפשו ו''מצאו" "פתרונות", מדוע שמערכת הביטחון לא תבצע את הזוועות המכוערות האלו שוב פעם?
בברכה המשולשת כתב:פרנקל תאומים כתב:מאמר שראיתי על נושא משיק (ורב גדול אחד שליט"א אמר לי שהוא כתב מאמר תגובה נחרץ נגד עצם הדיון בזה וק"ו נגד ההיתר)
פלוריש כתב:בברכה המשולשת כתב:פרנקל תאומים כתב:מאמר שראיתי על נושא משיק (ורב גדול אחד שליט"א אמר לי שהוא כתב מאמר תגובה נחרץ נגד עצם הדיון בזה וק"ו נגד ההיתר)
ועוד הערה, אין לי מידע על פסקו של הרב גורן בסוגיית המסתערבים, רק אוסיף את התרשמותי מליל השבת האחרונה בו ריפרפתי על שו"ת תרומת הגורן א-ב ומצאתי בו המון חומרות ביחס לפוסקים אחרים (למשל, הוא נוטה לאסור ריקודים בשמחת תורה בא"י ומתיר רק בשמח"ת בחו"ל שזה זה יוצא ביו"ט שני)
פלוריש כתב:בברכה המשולשת כתב:פרנקל תאומים כתב:מאמר שראיתי על נושא משיק (ורב גדול אחד שליט"א אמר לי שהוא כתב מאמר תגובה נחרץ נגד עצם הדיון בזה וק"ו נגד ההיתר)
מיהו כותב מאמר התגובה?
מקדש מלך כתב:פלוריש כתב:בברכה המשולשת כתב:פרנקל תאומים כתב:מאמר שראיתי על נושא משיק (ורב גדול אחד שליט"א אמר לי שהוא כתב מאמר תגובה נחרץ נגד עצם הדיון בזה וק"ו נגד ההיתר)
ועוד הערה, אין לי מידע על פסקו של הרב גורן בסוגיית המסתערבים, רק אוסיף את התרשמותי מליל השבת האחרונה בו ריפרפתי על שו"ת תרומת הגורן א-ב ומצאתי בו המון חומרות ביחס לפוסקים אחרים (למשל, הוא נוטה לאסור ריקודים בשמחת תורה בא"י ומתיר רק בשמח"ת בחו"ל שזה זה יוצא ביו"ט שני)
זה מה שנקרא 'חומרות'?!
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 120 אורחים
