תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

[בן מיכאל]

אני טענתי שבעיני התוצאה הסופית שיוצאת מהתורה שרוצחים לא נענשים היא בעייתית באותה מידה כמו העובדה שאנס לא אינו יושב בכלא. והתשובה שיפה לזה (דין המלך) יפה לזה.

דין המלך הינו רק ברציחה, ולא בשאר עבירות.

[בן מיכאל]

צר לי אבל אני לא מסכים עם זה בשום אופן. לדידן אין ספק כי מה שחז"ל אומרים הוא מה שהתקבל למה מסיני אלא אם כן הם אומרים שלא. ואין בזה אפילו ספק ותהיה וודאי לא תשובה למי שאין הדברים מוצאים חן בעיניו.

לא הבנתי מה כתבת בסוף וכל אדם מבין וכולי הלא אתה הוא שהצעת את זה כתשובה..

יתכן ואתה צודק, לי זה פחות מפריע בכגון דא.

[בן מיכאל]

בעניין הטענה שהיא יורשת דרך בעלה, הרי גם את בעלה איננה יורשת, לעומת בעל שכן יורש את אשתו.

[אוצר החכמה]

בעניין מעמד האשה אני לא מחפש תירוצים כי אני פשוט לא רואה איפה יש בעייה.
מעמד האשה בתורה נכבד וגם לא נכבד. התורה לא מורה לנו אם לתת משכורת לנשים כגברים או לא. היא לא אומרת על זה מאומה. ועוד על הרבה דברים מסוג זה. ולכן בדורות שמעמד האשה היה פחות, מעמדן של נשים יהודיות גם היה פחות בכמה עניינים ולהיפך בדורות אחרים.

בעיני זו לא תשובה טובה, כי אם אנו מניחים שהרצוי הוא שמעמד האשה לא יהיה פחות (והרי אם איננו מניחים כן אין שאלה מעיקרא), נשאלת השאלה מדוע התורה לא כיוונה אותנו אל הרצוי והניחה לנו ללכת אחר המקובל באותו הזמן (עד שנצרכנו על כרחנו ללמוד את ההנהגה הרצויה מאומות העולם ולשנות את טעמנו לפי המקובל אצלם!). וכך יש לטעון כלפי כל התשובות בסגנון "כך היה מקובל פעם".

התשובה היא פשוטה. יש הרבה מאד דברים שהתורה בהיותה מתאימה לבני אדם הניחה בהם גמישות לכלל האומה. אם התורה היתה "מתאימה" לך היא לא היתה מתאימה למי שחי לפני 50 שנה ומי שיחיה בעוד 50 שנה וכ"ש 500 שנה.
ראה בעניין זה גם מה שכתבתי למעלה אודות שינויי ההשקפות של האנשים וזה גם תשובה על מה שכתבת בעניין הרצוי.

[אוצר החכמה]

אני טענתי שבעיני התוצאה הסופית שיוצאת מהתורה שרוצחים לא נענשים היא בעייתית באותה מידה כמו העובדה שאנס לא אינו יושב בכלא. והתשובה שיפה לזה (דין המלך) יפה לזה.

דין המלך הינו רק ברציחה, ולא בשאר עבירות.

מקור?

[אוצר החכמה]

בעניין הטענה שהיא יורשת דרך בעלה, הרי גם את בעלה איננה יורשת, לעומת בעל שכן יורש את אשתו.

הוא מתכוון לומר שהיא נהנית מהכסף בחייהם המשותפים.

[בן מיכאל]

אני טענתי שבעיני התוצאה הסופית שיוצאת מהתורה שרוצחים לא נענשים היא בעייתית באותה מידה כמו העובדה שאנס לא אינו יושב בכלא. והתשובה שיפה לזה (דין המלך) יפה לזה.

דין המלך הינו רק ברציחה, ולא בשאר עבירות.

מקור?

רמב"ם (הלכות רוצח כמדומני).

[פרנקל תאומים]

איני מבין אם אתה תמים או מיתמם.

הרב אוצה"ח שליט"א איננו לא תמים ולא מיתמם. לענ"ד כל הרוצה לקרוא דברי טעם ישרים ופשוטים בכל אשכולות הפורום, כלך לו אצל דבריו, הוא ממש ה'אורים והתומים' של הפורום, ת"ח שיש בו דעת, וסליחה על ההתלהבות. אני באמת מציע לכל מבקש ה' כאן בפורום להתחקות אחר דבריו הנכוחים.
במילים פשוטות ורגועות הוא מוציא את העוקץ מכל המתלהבים/המתלהמים שבטוחים שגילו את אמריקה.

[סגי נהור]

בעניין מעמד האשה אני לא מחפש תירוצים כי אני פשוט לא רואה איפה יש בעייה.
מעמד האשה בתורה נכבד וגם לא נכבד. התורה לא מורה לנו אם לתת משכורת לנשים כגברים או לא. היא לא אומרת על זה מאומה. ועוד על הרבה דברים מסוג זה. ולכן בדורות שמעמד האשה היה פחות, מעמדן של נשים יהודיות גם היה פחות בכמה עניינים ולהיפך בדורות אחרים.

בעיני זו לא תשובה טובה, כי אם אנו מניחים שהרצוי הוא שמעמד האשה לא יהיה פחות (והרי אם איננו מניחים כן אין שאלה מעיקרא), נשאלת השאלה מדוע התורה לא כיוונה אותנו אל הרצוי והניחה לנו ללכת אחר המקובל באותו הזמן (עד שנצרכנו על כרחנו ללמוד את ההנהגה הרצויה מאומות העולם ולשנות את טעמנו לפי המקובל אצלם!). וכך יש לטעון כלפי כל התשובות בסגנון "כך היה מקובל פעם".

התשובה היא פשוטה. יש הרבה מאד דברים שהתורה בהיותה מתאימה לבני אדם הניחה בהם גמישות לכלל האומה. אם התורה היתה "מתאימה" לך היא לא היתה מתאימה למי שחי לפני 50 שנה ומי שיחיה בעוד 50 שנה וכ"ש 500 שנה.
ראה בעניין זה גם מה שכתבתי למעלה אודות שינויי ההשקפות של האנשים וזה גם תשובה על מה שכתבת בעניין הרצוי.

כלומר, אתה אומר ששיפור מעמד האשה איננו באמת הרצוי, אלא שאנו כבולים בתוך צורת החשיבה של דורנו שרואה בכך את הרצוי והתורה "מאפשרת" לנו לנהוג בהתאם לזה. אלא שאם כן למה יש צורך להראות שהתורה מאפשרת זאת? אפשר לטעון שראוי שמעמד האשה יהיה נחות (כדברי תוכן שדחית בשאט נפש לעיל) ומה שזה לא נראה לנו מוסרי אינו אלא מפני צורת החשיבה של הדור ותו לא.

[בן מיכאל]

בעניין הטענה שהיא יורשת דרך בעלה, הרי גם את בעלה איננה יורשת, לעומת בעל שכן יורש את אשתו.

הוא מתכוון לומר שהיא נהנית מהכסף בחייהם המשותפים.

לא, הוא בא לומר שהיא שוה - שכזוג היא יורשת ומאי נפק"מ ממי, ועל זה הערתי.
נ. ב. שמעתי שמועה בשם הגר"מ שפרן כי הטעם שבת איננה יורשת, כי הלכה לבית בעלה ולא כל כך היתה אצל אביה ונחלתו (בדומה למוזכר לגבי בנות צפלחד), והיום שהנשים חיות לצד הוריהן, ראוי לתת להם חלק בירושה, אך אינני זוכר אם דבר זה נכון בשמו, והאם שמועה זו מדוייקת.

[פרנקל תאומים]

בעניין הטענה שהיא יורשת דרך בעלה, הרי גם את בעלה איננה יורשת, לעומת בעל שכן יורש את אשתו.

היא לא יורשת, אבל ניזונת מנכסי היתומים, כלומר התורה דואגת לה, היא לא נזרקת לים. התורה קובעת סדרים, המבנה הוא מבנה משפחתי בו יורשים בכל משפחה דרך הורי הבעל, והיתומים את אביהם והאמא ניזונת מהם וכו'.

[בברכה המשולשת]

דין המלך הינו רק ברציחה, ולא בשאר עבירות.

אני מפנה שוב לדרשות הר"ן דרשה י"א

[שומע ומשמיע]

גם אני לא הבנתי מה הרב אוצר-החכמה רוצה, למה הדברים היפים שהוא כותב הם סיבה שלא לנהל דיון.
אבל אז בדקתי בהודעה הראשונה שלו וראיתי שהוא לא כותב שהוא לא מבין למה לדון על זה, אלא שהוא לא מבין מה הבעיה עם מעמד האשה.
עכשיו נשאל את הפסיכולוג שלנו למה אנחנו [אני ועוד כותבים לפי מה שכתבו לו] הבינו שהוא בא לומר שאין צורך לדון על זה.

[פרנקל תאומים]

דבר שהרבה הדגישו בתקופה האחרונה אצל מרן הגר"ש אויערבך זצ"ל, שלמרות שהיה מאד עצמאי והחיבור שלו היה מאד לשרשי הדברים, בסופו של דבר היה נכנע לרמ"א כמו ילד קטן, שזו גדלות שלא להנות מלשחוט פרות קדושות.

מי זה הרמ"א?

הכוונה לרמ"א רמ"א? ר' משה איסרליש?

ענו לי שכן ואני משתומם עד שהמילים ממש נעתקות מפי.

עם כל הכבוד וההערכה לר' שמואל כת"ח עצום וגאון גדול ואחד מגדולי דורינו. איך בכלל יש להשוות בן דורנו לרמ"א ולומר שהוא נכנע לרמ"א כמו ילד קטן אולי אפשר לומר ביטוי כזה (מה זה ילד קטן בעניין?)על המג"א או הט"ז אבל לומר שמעלתו של בן דורנו שהוא נכנע לרמ"א זה כל כך משונה שקשה אפילו להתייחס לזה.

אפשר כמובן לומר שאע"פ שהיו לו דעות משלו וסברות שונות מדעת הרמ"א, סבר שצריך לנהוג למעשה כדעת הרמ"א ולא ללכת אחר שיטתו. וזה נושא לדיון הלכתי תורני האם כשאדם מסיק מסקנות מהסוגייה ראוי לו לנהוג כך או לקבל את דעת הקדמונים אפילו שלדידיה ברור אחרת. אבל לבטא את זה כעניין של כניעה לרמ"א כשאנן כאצבע בקירא לסברא לעומתו זה פשוט מוזר ביותר.

אכן הדברים הללו שנאמרו בהלוויה היו זרים ומציקים, וכנראה כשגגה שיצאה מפי האומרם (החביב עליי [למרות המחלוקת] והידוע לי כת"ח מלא וגדוש).

[בן מיכאל]

בעניין הטענה שהיא יורשת דרך בעלה, הרי גם את בעלה איננה יורשת, לעומת בעל שכן יורש את אשתו.

היא לא יורשת, אבל ניזונת מנכסי היתומים, כלומר התורה דואגת לה, היא לא נזרקת לים. התורה קובעת סדרים, המבנה הוא מבנה משפחתי בו יורשים בכל משפחה דרך הורי הבעל, והיתומים את אביהם והאמא ניזונת מהם וכו'.

תקנה דרבנן.

[בן מיכאל]

דין המלך הינו רק ברציחה, ולא בשאר עבירות.

אני מפנה שוב לדרשות הר"ן דרשה י"א

ידוע שהוא חולק בזה, וכן האברבנאל בפרשת שופטים ובכמה מקומות.

[סגי נהור]

כאן אתה הולך לכיוון שונה לחלוטין. אתה עוזב את הקו של המרצים של הידברות וערכים (הטוענים: מה פתאום?! מעמד האישה ביהדות הוא שווה לגבר. ואולי אף יותר מזה. ומה שהן פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמא, זאת מפני שהן מעל הזמן). ואומר: אין הכי נמי. אלו הן העובדות. המוסר של התורה אכן אינו תואם את המוסר שנראה מוכרח בעיני אדם מודרני. ואדרבה, המוסר של התורה הוא הנכון.

בפרט שמאידך מצינו כי דבורה שפטה את ישראל (וראה בראשונים שהאריכו בזה)

באמת שכדאי לראות בראשונים. אכן רואים בקדמונים שתפסו זאת כחריגה וקושיא - מה פתאום אישה תהיה שופטת על עם ישראל.
נראה לי בזוהר כתוב שזאת מפני עוונותיהם של ישראל. זה מה שהגיע להם. ועיין בזה עוד. ונא לעדכן אם תמצאו משהו בסגנון של רבני ערכים והידברות.

לחלק מהאפולוגטיקה בסגנון "ערכים והידברות" יש תימוכין בתורת הנסתר שכידוע עוסקת הרבה בסמליות של הזכר והנקבה והיחס שביניהם.
בכלל, ההבנה שיש בתורה גם צד נסתר מסייעת לפתור הרבה מהקושיות בסגנון זה.

[תוכן]

לא הבנתי, להאמין לה בסברא אם מראה דם הוא, או מראה טהור איננה מדומיינת, ובראתה בעיניה פלוני הורג את הנפש היא כן מדומיינת, פליאה לי דבריך, אא"כ אתה סובר שזה גזירת הכתוב.

יש דברים שדורשים עדות הכי מדויק שאפשר, לזה נשים פסולות. דברים שדורשים עדות ברמה פחותה אפשר להאמין לנשים.

[בן מיכאל]

כאן אתה הולך לכיוון שונה לחלוטין. אתה עוזב את הקו של המרצים של הידברות וערכים (הטוענים: מה פתאום?! מעמד האישה ביהדות הוא שווה לגבר. ואולי אף יותר מזה. ומה שהן פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמא, זאת מפני שהן מעל הזמן). ואומר: אין הכי נמי. אלו הן העובדות. המוסר של התורה אכן אינו תואם את המוסר שנראה מוכרח בעיני אדם מודרני. ואדרבה, המוסר של התורה הוא הנכון.

בפרט שמאידך מצינו כי דבורה שפטה את ישראל (וראה בראשונים שהאריכו בזה)

באמת שכדאי לראות בראשונים. אכן רואים בקדמונים שתפסו זאת כחריגה וקושיא - מה פתאום אישה תהיה שופטת על עם ישראל.
נראה לי בזוהר כתוב שזאת מפני עוונותיהם של ישראל. זה מה שהגיע להם. ועיין בזה עוד. ונא לעדכן אם תמצאו משהו בסגנון של רבני ערכים והידברות.

לחלק מהאפולוגטיקה בסגנון "ערכים והידברות" יש תימוכין בתורת הנסתר שכידוע עוסקת הרבה בסמליות של הזכר והנקבה והיחס שביניהם.
בכלל, ההבנה שיש בתורה גם צד נסתר מסייעת לפתור הרבה מהקושיות בסגנון זה.

אכן, אך לפעמים זה בגדר הרוצה לשקר ירחיק עדותו - כך למשל נראה התירוץ היא אינה חייבת בת"ת כי היא מעל זה...

[בן מיכאל]

לא הבנתי, להאמין לה בסברא אם מראה דם הוא, או מראה טהור איננה מדומיינת, ובראתה בעיניה פלוני הורג את הנפש היא כן מדומיינת, פליאה לי דבריך, אא"כ אתה סובר שזה גזירת הכתוב.

יש דברים שדורשים עדות הכי מדויק שאפשר, לזה נשים פסולות. דברים שדורשים עדות ברמה פחותה אפשר להאמין לנשים.

לא הבנתי.

[תוכן]

לא הבנתי, להאמין לה בסברא אם מראה דם הוא, או מראה טהור איננה מדומיינת, ובראתה בעיניה פלוני הורג את הנפש היא כן מדומיינת, פליאה לי דבריך, אא"כ אתה סובר שזה גזירת הכתוב.

יש דברים שדורשים עדות הכי מדויק שאפשר, לזה נשים פסולות. דברים שדורשים עדות ברמה פחותה אפשר להאמין לנשים.

לא הבנתי.

הדברים פשוטים וברורים, ואם אתה לא מבין, זה בגלל שאתה לא רוצה להבין.

[אוצר החכמה]

אכן, אך לפעמים זה בגדר הרוצה לשקר ירחיק עדותו - כך למשל נראה התירוץ היא אינה חייבת בת"ת כי היא מעל זה...

צריכים לזכור שאע"פ שהרוצה לשקר ירחיק עדותו לא כל מי שמעיד על מה שקורה באמריקה הוא שקרן.

[בן מיכאל]

לא הבנתי, להאמין לה בסברא אם מראה דם הוא, או מראה טהור איננה מדומיינת, ובראתה בעיניה פלוני הורג את הנפש היא כן מדומיינת, פליאה לי דבריך, אא"כ אתה סובר שזה גזירת הכתוב.

יש דברים שדורשים עדות הכי מדויק שאפשר, לזה נשים פסולות. דברים שדורשים עדות ברמה פחותה אפשר להאמין לנשים.

לא הבנתי.[/quote]

הדברים פשוטים וברורים, ואם אתה לא מבין, זה בגלל שאתה לא רוצה להבין.[/quote]
לצערי ניסיתי ולא הצלחתי, אשמח אם תבאר את דבריך על החילוק בין הבחנה במראה דם, לראייה בעינים על פלוני שהרג את הנפש.

[יודקרת]

הדברים פשוטים וברורים, ואם אתה לא מבין, זה בגלל שאתה לא רוצה להבין.

בום. טראח. פשוט. ברור.
כמה טוב לחיות בעולם שכולו סימני קריאה מהדהדים.

[בן מיכאל]

אכן, אך לפעמים זה בגדר הרוצה לשקר ירחיק עדותו - כך למשל נראה התירוץ היא אינה חייבת בת"ת כי היא מעל זה...

צריכים לזכור שאע"פ שהרוצה לשקר ירחיק עדותו לא כל מי שמעיד על מה שקורה באמריקה הוא שקרן.

תירוץ מסוג זה שהיא מעל הלימוד, נראה לי נכנס בגדר הרוצה לשקר...
- וכי השלב הבא יהיה שהגויים הפטורים מתרי"ג זה כי הם מעל זה? - לך תדע עוד יהיו כמה "נאורים" שבשלב הבא יוטרדו מאי השוויון בין ישראל לעמים ו"יאפו" גם את התירוץ הזה.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי.

הדברים פשוטים וברורים, ואם אתה לא מבין, זה בגלל שאתה לא רוצה להבין.

למה אתה אומר כך הוא שואל שאלה הגיונית.
מתי יותר מסתבר שנרד לחקר האמת ונמנע הסתמכות על פינטוזים כאשר בית דין יושב וחוקר ובודק בדיקה אחר בדיקה וחקירה אחר חקירה או כשאנו סומכים על אמירה בעלמא וסומכים עליה לעניין כרת?
אז למה כאן נשים נאמנות וכאן לא?
אפשר לתרץ הרבה תירוצים אבל וודאי שיש מקום לשאלה.

[אוצר החכמה]

אכן, אך לפעמים זה בגדר הרוצה לשקר ירחיק עדותו - כך למשל נראה התירוץ היא אינה חייבת בת"ת כי היא מעל זה...

צריכים לזכור שאע"פ שהרוצה לשקר ירחיק עדותו לא כל מי שמעיד על מה שקורה באמריקה הוא שקרן.

תירוץ מסוג זה שהיא מעל הלימוד, נראה לי נכנס בגדר הרוצה לשקר...
- וכי השלב הבא יהיה שהגויים הפטורים מתרי"ג זה כי הם מעל זה? - לך תדע עוד יהיו כמה "נאורים" שבשלב הבא יוטרדו מאי השוויון בין ישראל לעמים ו"יאפו" גם את התירוץ הזה.

התירוץ הזה הוא סתם לא מתקבל כ"כ על הדעת. אני התכוונתי להבאת סיבות על פי חכמת האמת לדברים.

[שומע ומשמיע]

לאחר שמתנהל פה כבר דיון ארוך בנושא מעמד האשה על פי היהדות, עם לפחות ארבעה צדדים. ממילא גם פורום אוצר החכמה הוא מקום שבו דנים בוגרי ישיבות חשובות בדברים אלו, ואולי צריך לצאת נגדו.

[תוכן]

נשאיר בצד לרגע עדות גיטין וקידושין, אבל עדות רציחה כדי לרצוח מישהו צריך לדעת שהבן אדם הזה ראוי להעיד. הרי אם ילד יעיד, אפילו אם נעשה דרישה וחקירה שבע פעמים כפול שבע, עדיין לא יהיה נאמן, כי הוא עצמו אינו ראוי להעיד. כנ"ל אשה, בגלל שמטבעה היא רגשנית, נסערת ומדומיינת, הרי היא פחות אמינה מאיש, ולפיכך אינה נאמן לעדות רציחה למשל.

לעומת זאת, עדות באיסורין, הרי הוא קל הרבה, ולפיכך אשה נאמנת.

אני לא מבין מה קשה בסברא זו כלל.

[תוכן]

לאחר שמתנהל פה כבר דיון ארוך בנושא מעמד האשה על פי היהדות, עם לפחות ארבעה צדדים. ממילא גם פורום אוצר החכמה הוא מקום שבו דנים בוגרי ישיבות חשובות בדברים אלו, ואולי צריך לצאת נגדו.

בפורום אוצה"ח מקובל שדברי חז"ל ודברי התורה אמת, רק שצריך להבין אותם. בפורומים אחרים יש שאלה בכלל אם דברי חז"ל אמת.

[בן מיכאל]

תירוץ מסוג זה שהיא מעל הלימוד, נראה לי נכנס בגדר הרוצה לשקר...
- וכי השלב הבא יהיה שהגויים הפטורים מתרי"ג זה כי הם מעל זה? - לך תדע עוד יהיו כמה "נאורים" שבשלב הבא יוטרדו מאי השוויון בין ישראל לעמים ו"יאפו" גם את התירוץ הזה.

התירוץ הזה הוא סתם לא מתקבל כ"כ על הדעת. אני התכוונתי להבאת סיבות על פי חכמת האמת לדברים.[/quote]
מה לעשות שאלו התירוצים המושמעים בהרצאות של מחבתי"ם למיניהם תוך הסתמכות על ציטוטים חלקיים מהמהר"ל וספרי חסידות/קבלה - באוזני שמעתי הרצאה כזו.

[אוצר החכמה]

נשאיר בצד לרגע עדות גיטין וקידושין, אבל עדות רציחה כדי לרצוח מישהו צריך לדעת שהבן אדם הזה ראוי להעיד. הרי אם ילד יעיד, אפילו אם נעשה דרישה וחקירה שבע פעמים כפול שבע, עדיין לא יהיה נאמן, כי הוא עצמו אינו ראוי להעיד. כנ"ל אשה, בגלל שמטבעה היא רגשנית, נסערת ומדומיינת, הרי היא פחות אמינה מאיש, ולפיכך אינה נאמן לעדות רציחה למשל.

לעומת זאת, עדות באיסורין, הרי הוא קל הרבה, ולפיכך אשה נאמנת.

אני לא מבין מה קשה בסברא זו כלל.

למה איסור כרת הוא קל בהרבה?

[אוצר החכמה]

לאחר שמתנהל פה כבר דיון ארוך בנושא מעמד האשה על פי היהדות, עם לפחות ארבעה צדדים. ממילא גם פורום אוצר החכמה הוא מקום שבו דנים בוגרי ישיבות חשובות בדברים אלו, ואולי צריך לצאת נגדו.

בפורום אוצה"ח מקובל שדברי חז"ל ודברי התורה אמת, רק שצריך להבין אותם. בפורומים אחרים יש שאלה בכלל אם דברי חז"ל אמת.

צודק.
וזה היסוד המוסד לכל דיון כאן!!!.

[דרומי]

יש ברמב"ם ועוד שלהתיר אשה לבעלה מקילים יותר מאשר לגבי אכילת קדשים וכניסה לבית המקדש

[תוכן]

נשאיר בצד לרגע עדות גיטין וקידושין, אבל עדות רציחה כדי לרצוח מישהו צריך לדעת שהבן אדם הזה ראוי להעיד. הרי אם ילד יעיד, אפילו אם נעשה דרישה וחקירה שבע פעמים כפול שבע, עדיין לא יהיה נאמן, כי הוא עצמו אינו ראוי להעיד. כנ"ל אשה, בגלל שמטבעה היא רגשנית, נסערת ומדומיינת, הרי היא פחות אמינה מאיש, ולפיכך אינה נאמן לעדות רציחה למשל.

לעומת זאת, עדות באיסורין, הרי הוא קל הרבה, ולפיכך אשה נאמנת.

אני לא מבין מה קשה בסברא זו כלל.

למה איסור כרת הוא קל בהרבה?

רמת האמינות הדרוש לאיסורין הוא פחות מרמת האמינות הדרוש ליוחסין. אפילו שיש איסורין שהם איסור כרת, ויש יוחסין שאינן אלא איסור לאו. אפשר לומר הרבה סברות, אבל תכלית זה המצב, ומכיון שזה המצב מובן למה נשים פסולות לעדות ביוחסין וכשרות לאיסורין.

[דרומי]

ובדיני ממונות הרי לא הולכים אחר הרוב.

[דמשק]

נשאיר בצד לרגע עדות גיטין וקידושין, אבל עדות רציחה כדי לרצוח מישהו צריך לדעת שהבן אדם הזה ראוי להעיד. הרי אם ילד יעיד, אפילו אם נעשה דרישה וחקירה שבע פעמים כפול שבע, עדיין לא יהיה נאמן, כי הוא עצמו אינו ראוי להעיד. כנ"ל אשה, בגלל שמטבעה היא רגשנית, נסערת ומדומיינת, הרי היא פחות אמינה מאיש, ולפיכך אינה נאמן לעדות רציחה למשל.

לעומת זאת, עדות באיסורין, הרי הוא קל הרבה, ולפיכך אשה נאמנת.

אני לא מבין מה קשה בסברא זו כלל.

למה איסור כרת הוא קל בהרבה?

רמת האמינות הדרוש לאיסורין הוא פחות מרמת האמינות הדרוש ליוחסין. אפילו שיש איסורין שהם איסור כרת, ויש יוחסין שאינן אלא איסור לאו. אפשר לומר הרבה סברות, אבל תכלית זה המצב, ומכיון שזה המצב מובן למה נשים פסולות לעדות ביוחסין וכשרות לאיסורין.

ברור שהרב תוכן צודק בזה, הרי כמה ראשונים בריש גיטין למדו הא דעד אחד נאמן באיסורים מוספרה לה

[אוצר החכמה]

לזה התכוונתי שאפשר לענות הרבה תירוצים.
אפשר לומר כמו הנימוק של רש"י ביבמות לעד אחד נאמן באיסורים דאל"כ אין אדם אוכל אצל חבירו. וכן בנידה א"א שלא יסמכו עליה.
אפשר לומר שמשום חומר הצורך בדיוק בב"ד כל מי שיש איזה פקפוק בדבריו פסלוהו.

אבל אלו תירוצים ועל זה טוען בן מיכאל שהרבה יותר פשוט לו לומר שגם אשה מדייקת כמו שנקטינן באיסורין ונאמנות באיסורין היא העיקר. ומה שפסלו אשה לעדות הוא מטעם אחר כמו שהוזכר.

את דברי הרב דמשק לא הבנתי. איך ההוכחה לדיון.

[סגי נהור]

לחלק מהאפולוגטיקה בסגנון "ערכים והידברות" יש תימוכין בתורת הנסתר שכידוע עוסקת הרבה בסמליות של הזכר והנקבה והיחס שביניהם.
בכלל, ההבנה שיש בתורה גם צד נסתר מסייעת לפתור הרבה מהקושיות בסגנון זה.

אכן, אך לפעמים זה בגדר הרוצה לשקר ירחיק עדותו - כך למשל נראה התירוץ היא אינה חייבת בת"ת כי היא מעל זה...

אני לא רואה בזה שקר בהכרח, וזה תלוי באיזה צורה הדברים נאמרים.

הייתי מניח את הדברים כך. אכן במציאות העולם וכן בתורה ובהלכה האיש הוא המוביל והאשה טפלה לו. דבר זה יסודו בשרשם של דברים, שהאיש הוא משפיע והאשה היא מקבל, וכל המציאות העליונה והתחתונה נחלקת למשפיע ומקבל (החל ממשפיע - הקב"ה, איש, ומקבל - הבריאה, אשה (כנסת ישראל, ספירת המלכות), ומזה שהאיש הוא האקטיבי, איש דרכו לכבוש, והאשה היא הפסיבית, שמטעם זה בקידושין האיש הוא הנותן והאומר והאשה שותקת. ומעיקר זה נגזרים רוב ההבדלים בין האיש והאשה בחובותיהם ובזכויותיהם.

והנה תורת הסוד מאירה הרבה את המעלה והערך דוקא של צד המקבל, אשר משפיע ופועל בדרכו שלו, שמזה כל היכולת שלנו הנבראים להשפיע ולפעול למעלה, ועז"נ אשת חיל עטרת בעלה ועוד ועוד. ואם מתרגמים דברים אלה גם כלפי יעודה של האשה הגשמית בעולם הזה (ולענ"ד התרגום הזה הוא נכון מאוד, ואדרבה, זה מהדברים שבהם רואים איך תורת הסוד יורדת לשרשי השרשים של המציאות והתורה גם יחד), לא קשה להגיע מכאן למציאת צד מעלה בפטור האשה מת"ת (במסגרת ייעודה ותפקידה הכללי כ"מקבל" ולא כ"משפיע").

[זנב לשועלים]

לזנב יש כמה שאלות קשות על דברים שנאמרו כאן.

למשל הדין של אונס על פי התורה הוא לא לשלם חמישים כסף אלא לשלם נזק צער ריפוי שבת ובושת וגם חמישים כסף. עכשיו מה השאלה, למה אין בתורה דין של כלא? לא מופיע כזה עונש בתורה על שום עבירה.