"מי שולט בחברה החרדית?"

[יעקב_ב.]

הסיפור המלא -יראה הציבור וישפוט:
לוּלִי תורתך // שמעון ברייטקופף*

לוּלִי תורתך.docx

(31.38 KiB) הורד 487 פעמים

[עקביה]

יישר כח!

סיפור נפלא מאד!!

(ישנם אנשים המחליטים מראש, על פי כל מיני אמות מידה, כיצד העולם צריך להיראות, והרי הם בטוחים שאת כל הנקרה על דרכם אפשר ליישב עם התמונה שבראשם, וכאשר הם נתקלים בסיפור המראה להם תמונה אחרת, ואותו, שלא כמו את המציאות, א"א לפרש כרצונם, הרי הם מחליטים שסיפור זה הוא מרושע ומקלקל וחובה לגונזו במקום שאינו משתמר. יערב לאנשים אלה עולמם המדומיין. עכ"פ חז"ל לא היו כאלה, וכבר עסקתי בפורום בגמ' שבקידושין לט:).

[אריך]

יישר כח!

סיפור נפלא מאד!!

(ישנם אנשים המחליטים מראש, על פי כל מיני אמות מידה, כיצד העולם צריך להיראות, והרי הם בטוחים שאת כל הנקרה על דרכם אפשר ליישב עם התמונה שבראשם, וכאשר הם נתקלים בסיפור המראה להם תמונה אחרת, ואותו, שלא כמו את המציאות, א"א לפרש כרצונם, הרי הם מחליטים שסיפור זה הוא מרושע ומקלקל וחובה לגונזו במקום שאינו משתמר. יערב לאנשים אלה עולמם המדומיין. עכ"פ חז"ל לא היו כאלה, וכבר עסקתי בפורום בגמ' שבקידושין לט:).

גא"מ.

[חיימשה]

ובכן, אני הק' קיבלתי את הסיפור מאביו של תלמיד סורר, שהשתמש בו כדי לרמוז על מניעיהם של הצוות החינוכי לכאורא, וכדי לאפשר לבנו להמשיך ולהתהולל... ז''א שהגעתי אל הסיפור מהתוצאה הסופית שלו. לפחות אחת מהן.

[המעיין]

מה אתם מתכוונים כשאתם אומרים סיפור נפלא? שאתם חושבים שהדבר קרה באמת ?

קשה לי להאמין שמישהו כאן כל כך תמים.

אלא הכוונה היא שאותו שמעון בריטקופפף המציא סיפור שמייצג בצורה יפה את העמדות בהן תומכים עקביה ואריך.

עד כאן הכל טוב. אבל מה פירוש המשפט הזה ?

"
כאשר הם נתקלים בסיפור המראה להם תמונה אחרת, ואותו, שלא כמו את המציאות, א"א לפרש כרצונם, הרי הם מחליטים שסיפור זה הוא מרושע ומקלקל וחובה לגונזו במקום שאינו משתמר. יערב לאנשים אלה עולמם המדומיין. עכ"פ חז"ל לא היו כאלה"

[אש משמים]

סיפור מאוד יפה ובקלות יכול להיות אמיתי!
לצערנו הרב אין מענה איכותי היום בישיבות לבחורים כשהם נופלים או נשברים וצריכים את העידוד המינימלי כדי להמשיך הלאה בכל הכח ולכן אותם בחורים מקבלים את התמיכה והעידוד במקומות אחרים.
יש עוד הרבה מה לכתוב אך אין הזמן מאפשר..

[חיימשה]

סיפור מאוד יפה ובקלות יכול להיות אמיתי!
לצערנו הרב אין מענה איכותי היום בישיבות לבחורים כשהם נופלים או נשברים וצריכים את העידוד המינימלי כדי להמשיך הלאה בכל הכח ולכן אותם בחורים מקבלים את התמיכה והעידוד במקומות אחרים.
יש עוד הרבה מה לכתוב אך אין הזמן מאפשר..

מה הקשר בין הרישא של דבריך לסיפא?
חסר עידוד, נכון. לא חושב שפעם היה טוב יותר, אלא שהבחורים היו חסינים יותר.
אבל מכאן ועד לומר שהסיפור הזה יכול בקלות להיות אמיתי? בישיבות בהן למדת היו אנשי צוות רוצחים? במזיד ופשיעה?
תמהני.
למדתי בכמה ישיבות מכל החוגים.
הדבר הכי נורא שנתקלתי בו, זה ראש ישיבה ששלח מכתב סילוק מהישיבה לבחור שעזב מעצמו. זוכר אני כיצד חישב עורי להתפשט מעל בשרי.

[עתניאל בן קנז]

סיפור מאוד יפה ובקלות יכול להיות אמיתי!
לצערנו הרב אין מענה איכותי היום בישיבות לבחורים כשהם נופלים או נשברים וצריכים את העידוד המינימלי כדי להמשיך הלאה בכל הכח ולכן אותם בחורים מקבלים את התמיכה והעידוד במקומות אחרים.
יש עוד הרבה מה לכתוב אך אין הזמן מאפשר..

מה הקשר בין הרישא של דבריך לסיפא?
חסר עידוד, נכון. לא חושב שפעם היה טוב יותר, אלא שהבחורים היו חסינים יותר.
אבל מכאן ועד לומר שהסיפור הזה יכול בקלות להיות אמיתי? בישיבות בהן למדת היו אנשי צוות רוצחים? במזיד ופשיעה?
תמהני.
למדתי בכמה ישיבות מכל החוגים.
הדבר הכי נורא שנתקלתי בו, זה ראש ישיבה ששלח מכתב סילוק מהישיבה לבחור שעזב מעצמו. זוכר אני כיצד חישב עורי להתפשט מעל בשרי.

בלי שום התייחסות לעצם נושא הויכוח. אך ורק לפרט הנידון האחרון.
אני קצת מבוגר מהרבה חברים כאן, והנני זוכר את העולם לפני שנים, בהם המודעות ל'בין אדם לחבירו' - גם אצל אנשים נעלים ב'בין אדם למקום' - לא היו במטיבם.
הסיפור כמובן לא אמיתי, אבל לפי תיאור השנים, בהם שלמ'לה קרליבך הסתובב ברחובות לחפש נשמות. התיאור עם המשגיח ה'רשע' בהחלט לא רחוק מהמציאות. כן! היו גם כאלו!.
ואגב, גם ידועים לי משפחות רבות וחשובות בציבור החרדי, שהם צאצאי ה'נשמות' ששלמל'ה קיבץ. [בדרך כלל, מי שראה עליו שעלול ומסוגל להיות 'חרדי קלאסי', היה מעודדו לעזוב אותו, ולהכנס בתוך המסגרת]. כך שהסיפור אכן משקף מציאות אמיתית שהיתה.

מה לעשות. אלו הם פני הדברים.

[דרומי]

ייש"כ הרב עתניאל, ניכרים דברי אמת.

[גביר]

ג"א הקטן סבור שעולם התורה היום טוב יותר משהיה לפני כשלושים שנה, גם ב'בין אדם לחברו'.

[חיימשה]

קשה לי להווכח עם הר' עתניאל, וניכרים כנ''ל. אכן, נפשי בשאלתי, האם היום יש תועלת בהפצת סיפור כזה? מה המסר בהעמדת סיפור כזה כסיפור מרכזי לחג השבועות?

[אש משמים]

המסר הוא לבחורי הישיבה (השבורים והנופלים) שעדיין לא פגשו בר' שליימל'ה.

[די לחכימא]

ר' עתניאל
באמת? משפחות רבות...

[עתניאל בן קנז]

ר' עתניאל
באמת? משפחות רבות...

האם הנך רוצה פירוט???

טוב, רמז קטן. לדומגא - חלק גדול של בעלי התשובות של ר' מרדכי טכובר ז"ל (למי שמכיר) הופנו אליו ע"י ר' שלמ'לה קרליבך.

[די לחכימא]

ר' עתניאל
באמת? משפחות רבות...

האם הנך רוצה פירוט???

טוב, רמז קטן. חלק גדול של בעלי התשובות של ר' מרדכי טכובר ז"ל (למי שמכיר) הופנו אליו ע"י ר' שלמ'לה קרליבך.

ואתה מכירם, או שך שמעת?

אין לי חשק להתקטנן כאן, אבל הרבה פעמים קורה ששמועה כלשהי אף אם יש בה קצת אמת פושטת ומתנפחת, וחשוב להעמיד דברים על דיוקם.

[עתניאל בן קנז]

ר' עתניאל
באמת? משפחות רבות...

האם הנך רוצה פירוט???

טוב, רמז קטן. לדוגמא - חלק גדול של בעלי התשובות של ר' מרדכי טכובר ז"ל (למי שמכיר) הופנו אליו ע"י ר' שלמ'לה קרליבך.

ואתה מכירם, או שך שמעת?

אין לי חשק להתקטנן כאן, אבל הרבה פעמים קורה ששמועה כלשהי אף אם יש בה קצת אמת פושטת ומתנפחת, וחשוב להעמיד דברים על דיוקם.

חלקם אישית, על חלקם שמעתי. ברם חושב שאסיים כאן.
אילו היה בידך מידע הפוך, היה טעם להתווכח. אבל מכיון שאתה פשוט מערער בלי שום סיבה. אציע לך 'שיעורי בית', תבדוק את הנושא, ותחזור עם תוצאות שעלו בידך, ותשתף אותנו.

ואוסיף עוד. שגם לי אין חשק להתקטנן, 'אבל הרבה פעמים קורה', שמחמת שיש רצון לגמד מישהו שלא כ"כ מתאים לקונצנזוס, אז פשוט מנסים להכחיש או להעלים את מעשיו הטובים. 'וחשוב להעמיד דברים על דיוקם'.

[זילברשלג]

המחבר אמר לי כי זהו סיפור אמיתי, אבל אני לא מאמין לו.

[חיימשה]

ציפור קטנה לחשה לי שהענין פורסם במקום פחות מכובד... ושם הוכיחו שהמספר בעצמו יש לו קונטרס על מגילת רות

[ליטוואק פון בודאפעסט]

מה הקשר בין הסיפור הזה לעידוד בחורים? פה מדובר על משהו אחר.

אישית קשה לי להאמין לסיפור הזה. אני לא מכיר צורה של ישיבה המרשה לחבר הצוות שיכול לעמוד ולמסור שיחה רק כדי לדקור לבחור אחד. ומה גם שלפי דבריו לא עשה כלום. הקיצונות של הסיפור צורמת. ובכל אופן הוצרכתי לעצור את הדמעות בקראי את סוף הסיפור, איך חזר לתורתו. מה אפשר לעשות? יש לי חולשה לענין הזה של זריקת בחורים מישיבה. החוויות האישית שלי מתעוררים אחרי סיפורים כאלה.
אבל להגיד שזה משקף את הציבור שלנו לא נראה אמת. וגם שיש בזה פרצה בחומה בצורה שלנו, ושאר הסיסמאות האלה ג"כ אינה לענין. סה"כ סיפור שיכול לקרות, או בדמיון או במציאות עם שינוי כמה פרטים.

בכל אופן, זה ברור שאסור למחנך לעשות דבר כ"כ חמור ללא הדרכה מאחרים. גם פשוט שלא טוב לבנות ילד בצורה כזאת שדחיפה כזה יכולה להמיט אותו. וגם פשוט שצריכים להתעודד ולהתחזק גם אחרי שבע נפילות.
בינתיים אני לא רואה איזה טעות בסיפור

[זילברשלג]

אני לא מכיר צורה של ישיבה המרשה לחבר הצוות שיכול לעמוד ולמסור שיחה רק כדי לדקור לבחור אחד

השבוע סיפר לי הבן שלי על אחד מהישיבה שהמשגיח ראה אותו מתעמל בהפסקה עם משקולת אחת בחדרו, ומאז בכל שיחה הוא עוקץ אותו בכמה אופנים.

[חיימשה]

מבלי להצדיק זאת, עדיין יש הבדל בין שיחה שלמה כדי להשפיל בחור שצייר מעט, לעקיצה מרומזת על הרמת משקולות.

[חיימשה]

מה הקשר בין הסיפור הזה לעידוד בחורים? פה מדובר על משהו אחר.

אישית קשה לי להאמין לסיפור הזה. אני לא מכיר צורה של ישיבה המרשה לחבר הצוות שיכול לעמוד ולמסור שיחה רק כדי לדקור לבחור אחד. ומה גם שלפי דבריו לא עשה כלום. הקיצונות של הסיפור צורמת. ובכל אופן הוצרכתי לעצור את הדמעות בקראי את סוף הסיפור, איך חזר לתורתו. מה אפשר לעשות? יש לי חולשה לענין הזה של זריקת בחורים מישיבה. החוויות האישית שלי מתעוררים אחרי סיפורים כאלה.
אבל להגיד שזה משקף את הציבור שלנו לא נראה אמת. וגם שיש בזה פרצה בחומה בצורה שלנו, ושאר הסיסמאות האלה ג"כ אינה לענין. סה"כ סיפור שיכול לקרות, או בדמיון או במציאות עם שינוי כמה פרטים.

בכל אופן, זה ברור שאסור למחנך לעשות דבר כ"כ חמור ללא הדרכה מאחרים. גם פשוט שלא טוב לבנות ילד בצורה כזאת שדחיפה כזה יכולה להמיט אותו. וגם פשוט שצריכים להתעודד ולהתחזק גם אחרי שבע נפילות.
בינתיים אני לא רואה איזה טעות בסיפור

בין זה היה ובין אם זה יכול להיות, זה מתאים לעידוד פירות הנושרים, ואם זה קרה ברור שמקומו של המשגיח בגיהנם ושל המציל בגן עדן.
עיתון שמציג באופן קבוע סיפורים מסוג זה, בהקצנה ובהתמדה, ובוחר בסיפור כזה בתור סיפור ליום קבלת התורה, יש לו מטרה.
להציג את הממסד הישיבתי כהתגלמות הרוע, ואת הנושרים וקרליבך כהתגלמות הטוב.
וזה ראוי לכל גנאי.

[אש משמים]

לרב המכונה 'חיימשה' וחבריו.

כל דעה ברורה כמעט אינה נכונה משום שלכל דעה או סיפור ישנם מרכיבים רבים אשר משתנים במציאות ולכן אין דעה שהיא ואין בילתה הנכונה.
יתכן שהמשגיח בישיבה עושה טעויות כבדות ואין זה הופך אותו לרשע מרושע וכן יתכן ש'רבנים מנגנים' למיניהם עושים גם דברים שלא יעשו אך לומר עליהם שהם תכלית הרוע זה גם עיוות של המציאות.
איני בא לדבר על עיתון זה או אחר אך יש בכל כתבה או סיפור מסר חיובי ושלילי וצריך לשקול כל דבר לגופו ולא לקבוע שזה תכלית הרע וזה תכלית הטוב.
הרבה פעמים קשה לומר על דבר שלכאורה הוא רע שהוא באמת רע משום שרואים שגם הוא מהול באיזה טוב מסוים וידועים דברי הרמח"ל ש"אין לך דבר שאינו מורכב מערבוב הרע והטוב"!

ישנם עיתונים שמיועדים לציבור מסוים ויש עיתונים שמיועדים לציבור אחר אך קשה לומר על האחד רע ועל השני טוב כי לכל אחד טוב דבר אחר בזמן אחר.
בחור עם רגל אחת בחוץ טוב לו עיתון שיש בו מסרים כמו הסיפור הנ"ל ואילו לבחור שרציני בלימוד מתאים עיתון שכולו דברי תורה ואגדה (ולמי שממש שקוע בלימוד כל עיתון הוא רע!).

[חיימשה]

הרב אש, עיקר דבריך הם דברים נכונים שיכולם להאמר בכל נושא.
מה שנוגע למעשה הוא 2 השורות האחרונות שלך שהם נכונות מאד:
בחור עם רגל אחת בחוץ טוב לו עיתון שיש בו מסרים כמו הסיפור הנ"ל ואילו לבחור שרציני בלימוד מתאים עיתון שכולו דברי תורה ואגדה (ולמי שממש שקוע בלימוד כל עיתון הוא רע!).
למגינת לבנו שורר בלבול בעניין, ועיתון שמתאים להגדרה הראשונה שלך, פושט טלפיו וקורא לעצמו ''השבועון לבית היהודי'' ולמגינת לבנו מצליח להתאזרח היטב בכו''כ בתים שאינם יודעים למי הוא מיועד.

[אש משמים]

הבלבול אכן שולט היום בכל מקום ועדה ורק ע"י הדעת נבדיל בין הטוב לנו לבין הטוב לאחר, ומי שאין בו דעה..
אין לנו לצאת נגד או לצאת בעד אנו צריכים להוסיף דעת ובזה יהיה טוב לנו כל הימים!

[ליטוואק פון בודאפעסט]

הבלבול אכן שולט היום בכל מקום ועדה ורק ע"י הדעת נבדיל בין הטוב לנו לבין הטוב לאחר, ומי שאין בו דעה..
אין לנו לצאת נגד או לצאת בעד אנו צריכים להוסיף דעת ובזה יהיה טוב לנו כל הימים!

אבל הרבה יותר קל לצאת נגד, מלבנות את הדעת.

[חיימשה]

הרבה יותר קל לכתוב מילים וסיסמאות יפות מאשר להביע דעה מנומקת.

[אוהב אוצר]

האשכול הזה יכול בהחלט להיות מחובר עם האשכול של תארים לגדולי הדור, וד"ל.

[איש חסידות והלכה]

מתוך מאמר של ד"ר שלמה (בן הג"ר רפאל זלה"ה) טיקוצ'ינסקי במקור ראשון השבוע:

"לא מזמן השתתפתי בשמחה משפחתית של איש תקשורת ופרסום חרדי. היו שם כל ה"מי ומי", מנהלי מוסדות וארגונים, פוליטיקאים ואנשי תקשורת, וכולם לבושים כאברכי ישיבות. מעט הרבנים שהיו שם לא בלטו במיוחד. לפתע זה הכה בי: מי באמת שולט בציבור החרדי. הרבנים הם ישויות פונקציונליות, ואילו אנשי הפרסום והתקשורת הם המכתיבים את סדר היום כמו גם את העמדות הציבוריות, לא אחת באמצעות שימוש ציני ברבנים עצמם ובסט הערכים הנחשב מקובל על הציבור. ההשפעה על דעת הקהל החרדית נראית מזווית זו מלאכה קלה למדי: בסביבה שבה החברה שולטת ביחיד ללא מצרים, אתה נדרש רק ללחוץ על כפתורי הערכים הנכונים, וקהל הלקוחות בידיך. למדתי משהו על "שכבת ההנהגה" האמיתית של הציבור החרדי, והבינותי שההביטוס החברתי והתרבותי הוא המכריע ומכתיב את חייהם, לא אמונה, לא ערכים ולא עקרונות. את תורתם של אלה שותה הציבור החרדי בצמא בשלל עיתוני סוף השבוע עבי–הכרס."

מוכר, כואב, ונורא...

יש כאן מידי הרבה הנחות לא מוסברות א. לגבי מה השליטה ב. מה זה הציבור החרדי (ואני לא מתכוון לשאול את השאלה הידועה והלא נכונה מיהו חרדי שאלה על הגדרה שאיני יודע את מקורה כלל וגם אם יש מקור היא משתנית לפי רחשי ליבן של האידישע מאמעס ועוד) ג. שכ"א פה יגיד כמה אנשים הוא מכיר אשר באופן רשמי 'כופרים בסטיגמות' וכו' וכדו' ד. כמות האנשים הסבורים כמו המאמר ועוד שאלות מזה הסוג

[גן הירק]

לטעמי ההסתכלות שלנו על נושא זה צריכה להיות שונה לחלוטין משל עגולי המשקפיים ומקורחי הפדחת

כי אף שהכל יודעים מי מושך בחוטים וכמה אינטרסים בזויים מעורבים בכל דבר, בסופו של דבר החבצלת פורחת משום מקום, והציבור מוצא את דרכו הסלולה.
ובמילים אחרות: אנו, להבדיל מרבים ממבקרי החברה החרדית, מאמינים בני מאמינים. והקב"ה מוביל את הציבור לכיוון טוב, כמו שהוכיחה ההיסטוריה.
כל רעשי הרקע הם תפאורה בלבד, ולאמיתו של דבר אין להם כל השפעה אמתית (מלבד תעסוקה ופרנסה לשנים של 'מחקרים' אנתרופולוגיים ולספרים משמימים עבי כרס).

[יעקב_ב.]

הקב"ה מוביל את הציבור לכיוון טוב, כמו שהוכיחה ההיסטוריה.

כמו למשל, התחלנות של רוב עם ישראל?

[גן הירק]

הקב"ה מוביל את הציבור לכיוון טוב, כמו שהוכיחה ההיסטוריה.

כמו למשל, התחלנות של רוב עם ישראל?

אני מדבר על מי שכוונתם טובה, ונערי השוליים מושכים בקצוות שמלתם.
ההתחלנות הגיעה מכך שהאנשים עצמם איבדו את דרכם, ולא מכך שחבורת אינטרסנטים הסובבים אותם פעלו מאינטרס כזה או אחר.
ברגע שתראה לי שהציבור עצמו מושפע מאותם מושכים בחוטים, ומשנה את דעתו בשל כך, אסכים עמך לחלוטין.

[יעקב_ב.]

הקב"ה מוביל את הציבור לכיוון טוב, כמו שהוכיחה ההיסטוריה.

כמו למשל, התחלנות של רוב עם ישראל?

אני מדבר על מי שכוונתם טובה, ונערי השוליים מושכים בקצוות שמלתם.
ההתחלנות הגיעה מכך שהאנשים עצמם איבדו את דרכם, ולא מכך שחבורת אינטרסנטים הסובבים אותם פעלו מאינטרס כזה או אחר.
ברגע שתראה לי שהציבור עצמו מושפע מאותם מושכים בחוטים, ומשנה את דעתו בשל כך, אסכים עמך לחלוטין.

לא דנתי על עצם הנידון, תמהתי על זה שאתה כותב בפשטות ש'הקב"ה מוביל את העולם לכיוון טוב' וא"כ שלום עלי נפשי, ואני טוען שההיסטוריה לא מורכבת רק מעליות אלא גם מירידות, וההתחלנות תוכיח.

[עבד הזמן]

בהמודיע של שב"ק בכתבה על הגאונים האב ובנו הגרשז"א והגרש"א זצוק"ל, הובא שהגר"ש אמר פעם לגרשז"א על תואר מסויים שאם כלל ישראל כך מחזיק ממנו סימן שכך הוא, שהרי אשכחן בכמה מקומות פוק חזי מאי עמא דבר וכדו'.
ואמר הגרשז"א שזה היה נכון בעבר, אבל היום העם מחליט את התארים לפי מה שכתוב בעיתון.