חוק נישואין כדמו"י - תועלת מול הפסד

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' נובמבר 20, 2017 4:24 pm

סליחה על הנושא הבנאלי...

קרוב משפחה, מצוי בקשר עם אדם חילוני ומשכך נדרש להשיב תשובות לשאלות גם בנושאי דת ומדינה.

השיחה הגיע גם לכפית נישואין כדמו"י. והלה שיתף אותי במבוכתו , באיזה שפה להשיב.

אפשר לנסות למרוח בכל מיני טיעונים לא נכונים, אפשר גם בכלל להתנער מהנושא ולא לעמוד מאחוריו... שהרי אינו מעיקר היהדות כמובן.

ובכ"ז אני מנסה לברר לעצמי.

אני שואל שאלות של טירון, ואבקש את עזרתכם:

ברור שההתעקשות לא נועדה לזכות את החילונים במצוות קידושין או מצוות שבע ברכות. אלא לגרום לטהרת היחס וכו'.

ובכן, לסוברים שנישואין אזרחיים אינם מצריכים גט, הרי שאם האשה תבגוד בבעלה, אינה נלכדת באיסור א"א, ואם תעזוב את בעלה ותחייה עם איש אחר, ויוולדו ילדים, הרי שהם אינם ממזרים. גם לסוברים שצריך גט לחומרא, הילדים לכאורה חשובים ספק ממזרים ואינם ממזרים.

מאידך אם אנו כופים על אלו שאינם מעוניינים בכך להנשא כדמו"י, אנו מכניסים את האשה בקולר של איסור א"א, ואף מרבים ממזרים במקרה של נישואין העולים על שרטון ובעל המסרב לתת גט וכו'.

אז איפה הרווח?

לכאורה הרווח הוא באותם שאף בלי הרבנות היו בוחרים להנשא ע"י רב, רק שלא היו מתגרשים ע"י רב, והיו נולדים ממזרים. האמנם?! מה שיעורו של ציבור כזה?

אולי בעבר היה ציבור כזה, לצערינו כיום אם הדבר היה נתון בידי הציבור, רבים רבים היו בוחרים שלא להנשא בקשר הכובל אותם בצורך לגט.
ואף היום אותם שנישאים ברבנות, אם נפרדים, ברור שהאשה אינה מחכה לגט כדי להתייחד עם גבר אחר, ואולי לא מולידים ילדים. אולי.

בקיצור מה הרוויחו בכל הסיפור הזה?

כמובן שהצלת אנשים שעוברים על הכל מאיסור פנויה הוא רווח קטן ואינו בא בחשבון...

אני יודע שהכל נשאל, ומכיר את מאמרו של הרב ווינפלד. ובכל זאת אני מבקש את עזרתם בגיבוש תשובה. במידה וישנה...

.

בברכה המשולשת

יעויין בדברי הגרח"ד הלוי ובדברי הגאון רבי אליהו בקשי דורון על כל זה (וסברו שאכן אין הצר וכו'), וראיתי פעם ספר שלם שבא לחלוק על דבריהם ולהסביר איך זה כן טוב בסה"כ (אך כל זה ראיתי בעבר וכבר לא זכורים לי הפרטים, אחפש בע"ה)

בקשי דורון, הרב אליהו חוק נישואין וגירושין - היצא שכרו בהפסדו? תחומין כ"ה (תשס"ה) 99-107 תשס"ה
שרמן, הרב אברהם חיים חובת החקיקה הדתית וישומה על פי ההלכה תחומין ה' (תשמ"ד) 366-378 תשמ"ד
ויינמן, הרב צבי חקיקה דתית - בעד ונגד תחומין ז' (תשמ"ו) 521-524 תשמ"ו
ערוסי, הרב רצון נישואין כדת משה וישראל בדורנו המאיר לארץ 66 (תשס"ז) 287-293 תשס"ז

זהו לעת עתה

אשר177 · הודעהעל ידי **אשר177** » ג' נובמבר 21, 2017 1:20 am

השאלה היא לא לגבי האיש הפרטי, אלא לגבי הכלל. האם ימשיך להיות מחובר לעם ישראל, או יתנתק מאילנא דחיי...

בן פרצי · הודעהעל ידי **בן פרצי** » ג' נובמבר 21, 2017 1:45 am

שמעתי ממקור מוסמך שהגרא"ז ורנר אב"ד טבריה אכן היה סבור שאין עניין לקדש זוג חילוני, וכשהיה מזדמן לו סידור קידושין כזה היה מביא אתו עדים מיוחדים שהיו קרובים דאורייתא כדי שהקידושין לא יחולו. וכ"כ היה דבר זה נחוץ אצלו שהיה לוקח על עצמו את הברכות לבטלה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' נובמבר 21, 2017 8:22 am

הרב בברכה תודה רבה על מראי המקומות. ויש"כ גם לשאר העונים.

שים-שלום · הודעהעל ידי **שים-שלום** » ג' נובמבר 21, 2017 8:23 am

א"כ התרת נישואי תערובת, ומי יתן את הדין על ההתבוללות הנוראה, ריבוי גויים בא"י עם זכות שיבה וכו' ככל יהודי טהור. יגדלו יחד בבתי הספר, והנזק מי ישורנו. אמנם נזק הממזרים חמור גם כן, אך א. יש להם תקנה. ב. עדיין שם יהודי עליהם. ג. כמדומני שמקרי ממזרות וודאיים שאינם מוטלים בספק אינם שכיחים כגויים בא"י. שמעתי מחבר ביה"ד הגדול שבבתי ספר רבים כולל ת"ת חרדיים וכו' לומדים גויים למהדרין... עתה בבואם להירשם לנישואין יוודע הדבר, משא"כ בנישואין אזרחיים.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' נובמבר 21, 2017 8:54 am

לפי הידוע, גם אנשים רחוקים מהדת פוחדים מאוד מילד ממזר, ולכן כלל זה לא מצוי. הגם שעוברים ל"ע על איסור א"א.

לפני שנים רבות היה מאמר ב'יתד נאמן' על הג"מ אליהו מישקוסבקי זצ"ל, ותוך הדברים נאמר שבסידורי קידושין לבני הקיבוצים שהיה מסדר, היה דואג לכך שיהיו עדים פסולים, אלא ששנים אח"כ תלמידו ר"ז קורן הכחיש לי הסיפור מתוכו (אינני זוכר את המו"מ).

אלו שגרים יחד ללא חו"ק, ורבים כאלו, לא ידועה מידת היחוס היות וחיים גם עם נכרים/יות, אבל הרוב שרוצים נישואין רשמיים (ולו בשביל הטבות כלכליות, אך לרוב מסיבות משפחתיות), ימנעו מלהנשא לפסולי יחוס, וזו התועלת.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' נובמבר 21, 2017 9:47 am

רוח משמעותי הוא מניעת התבוללות.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' נובמבר 21, 2017 9:57 am

בלי להיכנס לעצם הנידון, לעניין של מניעת ההתבוללות יש גם תופעת לוואי חמורה - תעשיית גיורי השקר.
המצב הגלוי והידוע הוא שרוב הגיורים בארץ נעשים היום ללא כוונה אמיתית של קבלת מצוות.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' נובמבר 21, 2017 3:18 pm

בן פרצי כתב:שמעתי ממקור מוסמך שהגרא"ז ורנר אב"ד טבריה אכן היה סבור שאין עניין לקדש זוג חילוני, וכשהיה מזדמן לו סידור קידושין כזה היה מביא אתו עדים מיוחדים שהיו קרובים דאורייתא כדי שהקידושין לא יחולו. וכ"כ היה דבר זה נחוץ אצלו שהיה לוקח על עצמו את הברכות לבטלה.

מוזר מאוד!!
אפשר מקור לכך?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' נובמבר 21, 2017 6:21 pm

ראיתי פעם (ואולי בפורום דידן) שהגרש"ז אוירבך חלק מאוד על רעיון זה, ואמר שזה ממש אסור וגניבת דעת וכו' וכו' וכו'. אלא יש לסדר הקידושין כדת וכדין בלי שום חכמות.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ג' נובמבר 21, 2017 7:12 pm

הלום נחשפתי למאמרו של הגר"י מרצבך ראש ישיבת קול תורה, שנדפס מחדש בספר הזכרון לשמו - עלה יונה, והוא מערער מאוד את השאננות כביכול החוק נישואין כדמו"י סותם איזו פירצה.

הוא מעורר לעשות שינוי.

דבריו ארוכים, ומסתמא אקטואליים היום יותר מאז. לפחות לא פחות.

ונתנו ידידים

איש_ספר כתב:סליחה על הנושא הבנאלי...

קרוב משפחה, מצוי בקשר עם אדם חילוני ומשכך נדרש להשיב תשובות לשאלות גם בנושאי דת ומדינה.

השיחה הגיע גם לכפית נישואין כדמו"י. והלה שיתף אותי במבוכתו , באיזה שפה להשיב.

אפשר לנסות למרוח בכל מיני טיעונים לא נכונים, אפשר גם בכלל להתנער מהנושא ולא לעמוד מאחוריו... שהרי אינו מעיקר היהדות כמובן.

ובכ"ז אני מנסה לברר לעצמי.

אני שואל שאלות של טירון, ואבקש את עזרתכם:

ברור שההתעקשות לא נועדה לזכות את החילונים במצוות קידושין או מצוות שבע ברכות. אלא לגרום לטהרת היחס וכו'.

ובכן, לסוברים שנישואין אזרחיים אינם מצריכים גט, הרי שאם האשה תבגוד בבעלה, אינה נלכדת באיסור א"א, ואם תעזוב את בעלה ותחייה עם איש אחר, ויוולדו ילדים, הרי שהם אינם ממזרים. גם לסוברים שצריך גט לחומרא, הילדים לכאורה חשובים ספק ממזרים ואינם ממזרים.

מאידך אם אנו כופים על אלו שאינם מעוניינים בכך להנשא כדמו"י, אנו מכניסים את האשה בקולר של איסור א"א, ואף מרבים ממזרים במקרה של נישואין העולים על שרטון ובעל המסרב לתת גט וכו'.

אז איפה הרווח?

לכאורה הרווח הוא באותם שאף בלי הרבנות היו בוחרים להנשא ע"י רב, רק שלא היו מתגרשים ע"י רב, והיו נולדים ממזרים. האמנם?! מה שיעורו של ציבור כזה?

אולי בעבר היה ציבור כזה, לצערינו כיום אם הדבר היה נתון בידי הציבור, רבים רבים היו בוחרים שלא להנשא בקשר הכובל אותם בצורך לגט.
ואף היום אותם שנישאים ברבנות, אם נפרדים, ברור שהאשה אינה מחכה לגט כדי להתייחד עם גבר אחר, ואולי לא מולידים ילדים. אולי.

בקיצור מה הרוויחו בכל הסיפור הזה?

כמובן שהצלת אנשים שעוברים על הכל מאיסור פנויה הוא רווח קטן ואינו בא בחשבון...

אני יודע שהכל נשאל, ומכיר את מאמרו של הרב ווינפלד. ובכל זאת אני מבקש את עזרתם בגיבוש תשובה. במידה וישנה...

.

א. האם זה ברור שאם לא ינשאו בחופה וקידושין אין כאן אישות דאורייתא, כמדומני שיש דו"ד מהגר"מ פיינשטיין והגר"א היינקין זצ"ל בענין אם אמרי' בנישואי אזרחות אין אדם רוצה שתהא בעילתו בעילת זנות ובועל לשם קידושין, וא"כ לא הרוחת כלום בהצעתך ורק יגרום לאשת איש יוצא בלא גט.
ב. הרי אם יתרבה זנות בישראל יהא מצוי ענין של אח נושא אחותו (בין מצד שלא ידעו שהם אחים ובין מצד שאין פיקוח על הנישואין) וירבו ממזרים בישראל משא"כ השתא ודאי שהרבה פחות שייך אשת איש מזנה

בן פרצי · הודעהעל ידי **בן פרצי** » ג' נובמבר 21, 2017 10:12 pm

אש משמים כתב:
בן פרצי כתב:היה לוקח על עצמו את הברכות לבטלה.

מוזר מאוד!!
אפשר מקור לכך?

לא שמעתי טעמו ע"ז. כנראה שנוח לו לחבר לעבור על איסור קל ולא יעבור ע"ה על איסורא רבא.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' נובמבר 21, 2017 10:54 pm

בן פרצי כתב:
אש משמים כתב:
בן פרצי כתב:היה לוקח על עצמו את הברכות לבטלה.

מוזר מאוד!!
אפשר מקור לכך?

לא שמעתי טעמו ע"ז. כנראה שנוח לו לחבר לעבור על איסור קל ולא יעבור ע"ה על איסורא רבא.

הלכה פסוקה היא שאין אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חברך.
(אין לאדם לרדות פת ששם חברו בתנור בשבת אע"פ שיתחייב סקילה ועוד)

בן פרצי · הודעהעל ידי **בן פרצי** » ד' נובמבר 22, 2017 3:12 am

הלכה פסוקה שאומרים לחבר לעבור איסורא זוטא כדי שלא יעבור ע"ה איסורא רבא.
(חבר שמכר לע"ה דבר שאינו מתוקן מעשר עליו שלא מן המוקף)

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ד' נובמבר 22, 2017 7:05 am

אש משמים כתב:
בן פרצי כתב:שמעתי ממקור מוסמך שהגרא"ז ורנר אב"ד טבריה אכן היה סבור שאין עניין לקדש זוג חילוני, וכשהיה מזדמן לו סידור קידושין כזה היה מביא אתו עדים מיוחדים שהיו קרובים דאורייתא כדי שהקידושין לא יחולו. וכ"כ היה דבר זה נחוץ אצלו שהיה לוקח על עצמו את הברכות לבטלה.

מוזר מאוד!!
אפשר מקור לכך?

דרומי כתב:ראיתי פעם (ואולי בפורום דידן) שהגרש"ז אוירבך חלק מאוד על רעיון זה, ואמר שזה ממש אסור וגניבת דעת וכו' וכו' וכו'. אלא יש לסדר הקידושין כדת וכדין בלי שום חכמות.

עדים פסולים בנישואים של אינם שומרי תומ"צ

תם מה הוא אומר

הסתפקתי בזה מזמן,
והטעמים שעושים כך לשמור על טהרת הייחוס, אע"פ שבזה מרבים ממזרים - צריכים מקור הלכתי להיתר כזה.

ועיקר השאלה היא מי דאג לשמור על החוק הזה? זה נעשה ע"י גדולים? כלומר, מי אמר בכלל שדעת גדול"י בעד זה? אולי זה חוק שנעשה ע"י הרבנות הראשית ותל"מ?

בעיקר הדבר עיין גם בדברי ר"א ויינפלד בקובץ לב אברהם ח"ג עמוד 13 והלאה

ואם מישהו יוכל להעלות דבריו ודברי הגר"י מרצבך הנ"ל שכמ"ה

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מרץ 24, 2019 6:28 am

בן פרצי כתב:הלכה פסוקה שאומרים לחבר לעבור איסורא זוטא כדי שלא יעבור ע"ה איסורא רבא.
(חבר שמכר לע"ה דבר שאינו מתוקן מעשר עליו שלא מן המוקף)

אני משתומם על כתיבת דבר כזה כפשוט וידוע לכל חילוקי תוספות בזה.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' מרץ 24, 2019 7:45 am

עקדת יצחק, שער כ:

ומכאן אתה מוצא תשובה נכונה לאנשי הגבעה כי אם נהגו כמנהגיהם בשני הענינים רצוני בכלות רגל העוברים והשבים ובהתר הנבלה הזאת כמוהם הנה לא היה זה להם דבר מזה בתשומת דתית ולא הותר להם לעשות כן מדיניהם חלילה אבל היו כמדינה שחקיה טובים ועושים אינם אותם ולזה לא יקשה לנו למה לא המטיר עליהם גפרית ואש מאת ה' מן השמים אבל היה עליהם מדיניהם על זה עון פלילי והיו שופטי העיר או השבט חייבים לבערם מן העולם ובמה שראו ולא מיחו בידם או העלימו עיניהם מן מה שעשו בפרהסיא היה החטא ההוא מוטל על כל השבטים והיה מאת הש"י להפרע מכלן אחרי מלאת יד התובעים את דינם. וכן הוא הדין בכל מה שחטאו היחידים בכל צבור וצבור בפרוץ באחד מהאיסורים שבתורה כגון ביין נסך או גבינה של עכו"ם או שעטנז וכיוצא שהעלם עין השופטים והמנהיגים מתיר אותם כאלו הם מותרים מן הדין שכבר הפכו בזה חטאות היחיד אל חטאות הצבור מכללם. וכמה פעמים נתחבטתי על זה על אודות הנשים הקדשות שהיה אסורן רופף ביד שופטי ישראל אשר בדורנו ולא עוד אלא שכבר יאותו בקצת הקהלות ליתן להם חנינה ביניהם גם יש שמפסיקין להם פרס מהקהל כי אמרו כיון שמצילות את הרווקים או הסכלים מחטא אסור אשת איש החמור או מסכנת הגויות מוטב שיעברו על לאו זה משיבאו לידי אסור סקילה או סכנת שריפה. ואני דנתי על זה פעמים רבות לפניהם ולפני גדוליהם והסברתי להם שהחטא הגדול אשר יעבור עליו איש איש מבית ישראל בסתר ושלא לדעת הרבים וברשות ב"ד חטאת יחיד הוא והוא שבעונו ימות ע"י ב"ד של מעלה או מטה וכל ישראל נקיים כמו שהיה עון פילגש בגבעה אם היו ב"ד שלהם מוסרין האנשים הרשעים ההם לבדם ביד ישראל. אמנם החטא הקטן כשיסכימו עליו דעת הרבים והדת נתנה בבתי דיניהם שלא למחות בו הנה הוא זמה ועון פלילי וחטאת הקהל כלו ולא נתן למחילה אם לא בפורענות הקהל כמו שהיה בבני בנימן על השתתפם בעון והוא היה עון סדום כמו שביארנו שהם ובתי דינין שלהם הסכימו שלא להחזיק יד עני ואביון. ולכן הוא טוב ומוטב שיכרתו או ישרפו או יסקלו החטאים ההם בנפשותם משתעקר אות אחד מהתורה בהסכמת הרבים כמו שאמר בזה שעשתה בו פרשה בפני עצמו לא תהיה קדשה וכו' (דברים כ"ג) כמו שיתבאר שם ב"ה. ומי שלא יקבל זה בדעתו אין לו חלק בבינה ונחלה בתורת א-להית.

עובר ושב · הודעהעל ידי **עובר ושב** » א' מרץ 24, 2019 9:54 am

"החוק המחייב נישואין וגירושין על פי ההלכה במדינת ישראל, יסודו כאשר מנהיגי העם דאגו לצביונה של המדינה כמדינה יהודית. המטרה היתה גם לשמש דוגמא לעם היהודי בתפוצות כיצד להישמר מפני נישואי תערובת. ואכן חוק זה הטביע את החותם היהודי בצביון המדינה יותר מכל חוק אחר.

כשנקבע החוק, רובו של העם במדינה היה מורכב מיהודים שרצו בנישואין ובגירושין כהלכה, העריכו וכיבדו את מושגי קדושה וקידושין, ושמרו על ערך המשפחה וסייגיה. פסולי חיתון שלא יכלו להינשא כחוק היו מיעוט שבמיעוט. מספר נישואי התערובת במדינה היה קטן, וניתן היה להתמודד עמו במסגרת החוק ששמר על צביונה היהודי של המדינה ומנע נישואי תערובת ונישואין פסולים. גם מי שהתנגד עקרונית לחוק ידע שחוק זה הוא אבן יסוד לאחדות העם, שלא יתפלג לשני מחנות, ויותרו שבטים להינשא זה לזה.

במשך השנים איבד החוק את תוקפו - פסולי החיתון ונישואי התערובת, אף שלא הוכרו כנישואין, הוכרו בבתי המשפט כידועים בציבור כזוג וקיבלו את כל ההטבות הנלוות. חוק נישואין וגירושין נעקף כשהוכרו נישואי תערובת בחו"ל, ומי שרוצה להינשא שלא כדת משה וישראל נוסע לקפריסין, או עושה נישואין בכתב במדינות זרות. ארגונים ועמותות דואגים להם, כך שהחוק הפך להיות לא משמעותי, וכמעט אין מי שהחוק ימנע ממנו להינשא אזרחית. בארץ נמצאים כיום מאות אלפי אזרחים עולים שאינם יהודים על פי ההלכה ואינם יכולים להינשא על פי החוק, והדבר גורם לדרישה לגיירם גם שלא כהלכה, כדי שיוכלו להינשא.

החוק כיום גורם למכשלות רבות - חלק גדול מהנישאים על פי החוק אינם שומרי תורה ומצוות ואינם מקפידים על איסור אשת איש, כך שקידושין כדת משה וישראל גורמים להכשילם באיסור חמור של אשת איש, וכן האישה נאסרת על בעלה בבגידתה ומאז כל חייהם הם באיסור. החוק מחייב להינשא כדת משה וישראל, אולם כשהזיווג אינו עולה יפה, אין חיוב להתגרש; ואם אין הסכמה לגירושין, הנשים נשארות עגונות. מי שאינם שומרים תורה ומצוות חיים עם בני זוג ללא גט, וחלק מהעגונות מביאות ילדים וכך מתרבים ממזרים בישראל. אילו לא נישאו כדת משה וישראל, דינן היה כפנויות שאין בהן חומר איסור אשת איש, ובניהן כשרים להינשא. נמצא שהחוק המחייב להשיאן כהלכה גורם למכשלות רבות.

השאלה היא: האם שכר החוק אינו יוצא בהפסדו? האם נכון כיום להקריב את קדושת ישראל על מזבח הסמליות של צביון המדינה היהודית ולהמשיך לחייב להינשא כדת משה וישראל גם מי שאינו מעוניין בכך וסביר שלא ישמור את המושג 'אשת איש'? הדיינים היושבים על מדין מודעים לשאלות ההלכתיות הקשות של ממזרות בנים שנולדו מאשת איש וכד'. בדרך כלל הפתח להתיר שאלות קשות אלה הוא התקוה שהאישה לא נתקדשה כראוי, ואינה אשת איש שאוסרת בניה. לאור דוגמאות אלה זועקת השאלה: מדוע לכתחילה לקדש כדת משה וישראל את מי שסביר שלא ישמור על קדושת משפחתו?"

***

עד כאן פתיחת מרן הראשון לציון, הגאון רבי אליהו בקשי דורון שליט"א, למאמרו "חוק נישואין וגירושין - היצא שכרו בהפסדו?" (המאמר המלא בתחומין כה, עמ' 99-107), וכך מסיים הרב את מאמרו לאחר הדיון בפתרונות שונים שנהוגים בימינו והקושי שבהם:

"כשאני מהרהר בשאלות אלה, עומדים לנגד עיני דברי חז"ל בסוף מסכת ברכות (סג,א): תניא, הלל אומר: בשעת המכניסין (שאין חכמי הדור מרבידים תורה לתלמידים, רש"י) - פזר (אתה, לשנות לתלמידים); בשעת המפזרים (שהגדולים שבדור מרביצים תורה) - כנס (אתה, ולא תיטול שררה עליהם, שאף זו לכבוד שמים היא לאחוז במידת הענוה, וכתיב עת לעשות לה' הפרו תורתך); ואם ראית דור שהתורה חביבה עליו - פזר, ואם ראית דור שאין התורה חביבה עליו - כנס (ואל תטיל דברי תורה לבזיון).

מבואר שאף על פי שברור שתלמוד תורה כנגד כולם, ומצוה רבה ללמד תורה, אם ראית דור שאין התורה חביבה עליו, יש להתחשב במצוי ולא ברצוי. לא רק שאין תועלת לכפות תורה על מי שלא חביבה עליו, אלא יש בכך אף משום בזיון התורה.

נושא הנישואין והגירושין כדת משה וישראל, לצערנו, לא רק שאינו חביב על חלק גדול מהעם, אלא הנושא הפך לסמל אצל משניאי התורה, שעשו אותו קרדום לחפור בו כנגד כל דבר שבקדושה בטענה של כפייה דתית. קמה וגם ניצבה השאלה: האם נכון להימנע מלחייב את הקידושין בחוק, כדי שלא יהיו הקידושין מוטלים בבזיון? הבזיון הקשה ביותר הוא בכך שמפעילים לחצים על הרבנות והדיינים להתיר את האיסור, וכן לגייר את מי שאינו רוצה בכך וכד'. גם ההיתרים ע"י ביטול הקידושין בשאלות ממזרות יש בהם בזיון לתורה, כאשר שמחים כמוצא שלל רב שהקידושין פסולים והאשה אינה אשת איש".

בברכה המשולשת

עובר ושב כתב:"החוק המחייב נישואין וגירושין על פי ההלכה במדינת ישראל, יסודו כאשר מנהיגי העם דאגו לצביונה של המדינה כמדינה יהודית. המטרה היתה גם לשמש דוגמא לעם היהודי בתפוצות כיצד להישמר מפני נישואי תערובת. ואכן חוק זה הטביע את החותם היהודי בצביון המדינה יותר מכל חוק אחר.

כשנקבע החוק, רובו של העם במדינה היה מורכב מיהודים שרצו בנישואין ובגירושין כהלכה, העריכו וכיבדו את מושגי קדושה וקידושין, ושמרו על ערך המשפחה וסייגיה. פסולי חיתון שלא יכלו להינשא כחוק היו מיעוט שבמיעוט. מספר נישואי התערובת במדינה היה קטן, וניתן היה להתמודד עמו במסגרת החוק ששמר על צביונה היהודי של המדינה ומנע נישואי תערובת ונישואין פסולים. גם מי שהתנגד עקרונית לחוק ידע שחוק זה הוא אבן יסוד לאחדות העם, שלא יתפלג לשני מחנות, ויותרו שבטים להינשא זה לזה.

במשך השנים איבד החוק את תוקפו - פסולי החיתון ונישואי התערובת, אף שלא הוכרו כנישואין, הוכרו בבתי המשפט כידועים בציבור כזוג וקיבלו את כל ההטבות הנלוות. חוק נישואין וגירושין נעקף כשהוכרו נישואי תערובת בחו"ל, ומי שרוצה להינשא שלא כדת משה וישראל נוסע לקפריסין, או עושה נישואין בכתב במדינות זרות. ארגונים ועמותות דואגים להם, כך שהחוק הפך להיות לא משמעותי, וכמעט אין מי שהחוק ימנע ממנו להינשא אזרחית. בארץ נמצאים כיום מאות אלפי אזרחים עולים שאינם יהודים על פי ההלכה ואינם יכולים להינשא על פי החוק, והדבר גורם לדרישה לגיירם גם שלא כהלכה, כדי שיוכלו להינשא.

החוק כיום גורם למכשלות רבות - חלק גדול מהנישאים על פי החוק אינם שומרי תורה ומצוות ואינם מקפידים על איסור אשת איש, כך שקידושין כדת משה וישראל גורמים להכשילם באיסור חמור של אשת איש, וכן האישה נאסרת על בעלה בבגידתה ומאז כל חייהם הם באיסור. החוק מחייב להינשא כדת משה וישראל, אולם כשהזיווג אינו עולה יפה, אין חיוב להתגרש; ואם אין הסכמה לגירושין, הנשים נשארות עגונות. מי שאינם שומרים תורה ומצוות חיים עם בני זוג ללא גט, וחלק מהעגונות מביאות ילדים וכך מתרבים ממזרים בישראל. אילו לא נישאו כדת משה וישראל, דינן היה כפנויות שאין בהן חומר איסור אשת איש, ובניהן כשרים להינשא. נמצא שהחוק המחייב להשיאן כהלכה גורם למכשלות רבות.

השאלה היא: האם שכר החוק אינו יוצא בהפסדו? האם נכון כיום להקריב את קדושת ישראל על מזבח הסמליות של צביון המדינה היהודית ולהמשיך לחייב להינשא כדת משה וישראל גם מי שאינו מעוניין בכך וסביר שלא ישמור את המושג 'אשת איש'? הדיינים היושבים על מדין מודעים לשאלות ההלכתיות הקשות של ממזרות בנים שנולדו מאשת איש וכד'. בדרך כלל הפתח להתיר שאלות קשות אלה הוא התקוה שהאישה לא נתקדשה כראוי, ואינה אשת איש שאוסרת בניה. לאור דוגמאות אלה זועקת השאלה: מדוע לכתחילה לקדש כדת משה וישראל את מי שסביר שלא ישמור על קדושת משפחתו?"

***

עד כאן פתיחת מרן הראשון לציון, הגאון רבי אליהו בקשי דורון שליט"א, למאמרו "חוק נישואין וגירושין - היצא שכרו בהפסדו?" (המאמר המלא בתחומין כה, עמ' 99-107), וכך מסיים הרב את מאמרו לאחר הדיון בפתרונות שונים שנהוגים בימינו והקושי שבהם:

"כשאני מהרהר בשאלות אלה, עומדים לנגד עיני דברי חז"ל בסוף מסכת ברכות (סג,א): תניא, הלל אומר: בשעת המכניסין (שאין חכמי הדור מרבידים תורה לתלמידים, רש"י) - פזר (אתה, לשנות לתלמידים); בשעת המפזרים (שהגדולים שבדור מרביצים תורה) - כנס (אתה, ולא תיטול שררה עליהם, שאף זו לכבוד שמים היא לאחוז במידת הענוה, וכתיב עת לעשות לה' הפרו תורתך); ואם ראית דור שהתורה חביבה עליו - פזר, ואם ראית דור שאין התורה חביבה עליו - כנס (ואל תטיל דברי תורה לבזיון).

מבואר שאף על פי שברור שתלמוד תורה כנגד כולם, ומצוה רבה ללמד תורה, אם ראית דור שאין התורה חביבה עליו, יש להתחשב במצוי ולא ברצוי. לא רק שאין תועלת לכפות תורה על מי שלא חביבה עליו, אלא יש בכך אף משום בזיון התורה.

נושא הנישואין והגירושין כדת משה וישראל, לצערנו, לא רק שאינו חביב על חלק גדול מהעם, אלא הנושא הפך לסמל אצל משניאי התורה, שעשו אותו קרדום לחפור בו כנגד כל דבר שבקדושה בטענה של כפייה דתית. קמה וגם ניצבה השאלה: האם נכון להימנע מלחייב את הקידושין בחוק, כדי שלא יהיו הקידושין מוטלים בבזיון? הבזיון הקשה ביותר הוא בכך שמפעילים לחצים על הרבנות והדיינים להתיר את האיסור, וכן לגייר את מי שאינו רוצה בכך וכד'. גם ההיתרים ע"י ביטול הקידושין בשאלות ממזרות יש בהם בזיון לתורה, כאשר שמחים כמוצא שלל רב שהקידושין פסולים והאשה אינה אשת איש".

וקדמו הגרח"ד הלוי זצ"ל, כמבואר בראש האשכול

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מרץ 24, 2019 11:37 am

איתן כתב:עקדת יצחק, שער כ:
ומכאן אתה מוצא תשובה נכונה לאנשי הגבעה כי אם נהגו כמנהגיהם בשני הענינים רצוני בכלות רגל העוברים והשבים ובהתר הנבלה הזאת כמוהם הנה לא היה זה להם דבר מזה בתשומת דתית ולא הותר להם לעשות כן מדיניהם חלילה אבל היו כמדינה שחקיה טובים ועושים אינם אותם ולזה לא יקשה לנו למה לא המטיר עליהם גפרית ואש מאת ה' מן השמים אבל היה עליהם מדיניהם על זה עון פלילי והיו שופטי העיר או השבט חייבים לבערם מן העולם ובמה שראו ולא מיחו בידם או העלימו עיניהם מן מה שעשו בפרהסיא היה החטא ההוא מוטל על כל השבטים והיה מאת הש"י להפרע מכלן אחרי מלאת יד התובעים את דינם. וכן הוא הדין בכל מה שחטאו היחידים בכל צבור וצבור בפרוץ באחד מהאיסורים שבתורה כגון ביין נסך או גבינה של עכו"ם או שעטנז וכיוצא שהעלם עין השופטים והמנהיגים מתיר אותם כאלו הם מותרים מן הדין שכבר הפכו בזה חטאות היחיד אל חטאות הצבור מכללם. וכמה פעמים נתחבטתי על זה על אודות הנשים הקדשות שהיה אסורן רופף ביד שופטי ישראל אשר בדורנו ולא עוד אלא שכבר יאותו בקצת הקהלות ליתן להם חנינה ביניהם גם יש שמפסיקין להם פרס מהקהל כי אמרו כיון שמצילות את הרווקים או הסכלים מחטא אסור אשת איש החמור או מסכנת הגויות מוטב שיעברו על לאו זה משיבאו לידי אסור סקילה או סכנת שריפה. ואני דנתי על זה פעמים רבות לפניהם ולפני גדוליהם והסברתי להם שהחטא הגדול אשר יעבור עליו איש איש מבית ישראל בסתר ושלא לדעת הרבים וברשות ב"ד חטאת יחיד הוא והוא שבעונו ימות ע"י ב"ד של מעלה או מטה וכל ישראל נקיים כמו שהיה עון פילגש בגבעה אם היו ב"ד שלהם מוסרין האנשים הרשעים ההם לבדם ביד ישראל. אמנם החטא הקטן כשיסכימו עליו דעת הרבים והדת נתנה בבתי דיניהם שלא למחות בו הנה הוא זמה ועון פלילי וחטאת הקהל כלו ולא נתן למחילה אם לא בפורענות הקהל כמו שהיה בבני בנימן על השתתפם בעון והוא היה עון סדום כמו שביארנו שהם ובתי דינין שלהם הסכימו שלא להחזיק יד עני ואביון. ולכן הוא טוב ומוטב שיכרתו או ישרפו או יסקלו החטאים ההם בנפשותם משתעקר אות אחד מהתורה בהסכמת הרבים כמו שאמר בזה שעשתה בו פרשה בפני עצמו לא תהיה קדשה וכו' (דברים כ"ג) כמו שיתבאר שם ב"ה. ומי שלא יקבל זה בדעתו אין לו חלק בבינה ונחלה בתורת א-להית.

יישר כח על המובאה.
אמנם יש לדון על הדמיון. שם מדובר על מתן לגטימציה לעבירות, ואפילו קלות.
כאן מדובר על שלטון לא לגיטימי, המתיר באופן גורף לחלל שבתות בפרהסיא ולעבוד עבודה זרה, ומעניש ואוסר את המוחים בהם. כך שמדובר ממילא ברשעים.
אלא שאנחנו מצאנו לנכון לשתף פעולה עם אותם פוקרים, לחקוק חוק חילוני לחייב את החילונים לשמור דווקא את המצווה המסוימת של נישואים כדמו"י.
ואגב, אנחנו צריכים להיאבק בכל רגע בפרצותיו, ובתוצאות העגומות שיוצאות ממנו (כדוגמת ביטול קידושין וכו').
אז השאלה היא, מה לנו לצרה הזו? וכי אנו מועילים בכך או מזיקים?
אמנם מתן לגטימציה לחטא אין כאן בכל מקרה, כי ממילא אנו מסתייגים מכל אורחות חיי המומרים לג' עבירות חמורות ולחילול שבת.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מרץ 24, 2019 11:44 am

ניכר בדברי רבים מהכותבים שאינם מכירים את הציבור הכללי במדינה מקרוב, ודי בזה.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מרץ 24, 2019 11:46 am

אולי תפרט.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מרץ 24, 2019 11:48 am

רוב האנשים במדינה לא כ"כ רשעים כמו שעושים מהם כאן, והתועלת בחוק לגביהם ברורה מאין כמותה.

בשונה מחוקים אחרים, רוב הציבור כן מבין את התועלת שבחוק, וגם אם לא ממש מתלהב ממנו בסופו של דבר הוא עושה מה שצריך.

יש בעיה טכנית והיא - היחס של הרב מסדר הקידושין לבני הזוג. יש רבנים חכמים, לבביים ומאירי פנים, שזו הזדמנות פז עבורם להכיר ולו במעט את החיים היהודיים לבני הזוג, שגם אם הם באים 'בעל כרחם' בסופו של דבר הם כן משתפים פעולה ואפילו שמחים. ויש לצערנו גם רבנים מסוג אחר, אך אין זה קשור לעצם החוק.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מרץ 24, 2019 11:53 am

אף אחד לא חשב אחרת.

רק האנשים שאינם כל כך רשעים היו מתחתנים עם רב בכל מקרה (כלומר כל האנשים שכת"ר מכיר מן הסתם). והדיון הוא על האנשים שהחוק כופה אותם (הם אינם גרים ב'דרום'...).
וכמו כן הדיון על אנשים שעלולים על ידי כך לבוא לידי איסורי אשת איש וממזרות (גם אלו שאינם כל כך רשעים! לצערינו), האם יש טעם להתערב ולכפות עליהם קדושין כדמו"י.
וכל זאת כאשר כמה נזקים בדבר.

איני מביע עמדה בעצם השאלה. רק מסביר את הצדדים.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מרץ 24, 2019 11:56 am

אני אמנם גר בדרום, אך אני מכיר מקרוב רב מסדר קידושין שחי בצפון.

ובפירוש רוב האנשים שבאים אליו לא היו באים לולי החוק! אך בדיעבד הם שמחים ומרוצים.

(אולי קצת לסבר את האוזן. חלק גדול מהיהודים בארץ, גם אלו שמצבם הדתי רחוק מלהיות משביע רצון, מבינים שיש זמנים משמעותיים בחיים שבהם צריך להביא נציג של היהדות - כלומר: רב. והיינו, בעת לידה (ברית מילה), בר מצוה, חתונה ולהבדיל בזמן לוי' ואבילות ל"ע. בשונה משאר האירועים הנ"ל שבהם תלוי הדבר באדם אחד או שנים, בחתונה הרי יש שני צדדים, ובני הזוג עצמם נמצאים ב'עולם' משלהם וד"ל וממילא הם עלולים להיסחף בקלות אחר תאוות לבם, למרות שההורים המבוגרים וכו' כן מבינים את התועלת שבדבר. הלחץ של החוק מיקל איפוא לאכוף על בני הזוג ה'ממהרים' את הסבלנות הדרושה לצורך ביצוע הענין ותל"מ).

הפצת המעיינות

מענין לענין שמעתי מבן משפחה לא חרדי שבאותם זמנים בודדים שהם כן נפגשים עם אישיות רבנית ענין התשלום מאוד דוחה אותם ואין להאריך בפרטים

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' מרץ 24, 2019 12:23 pm

דרומי כתב:אני אמנם גר בדרום, אך אני מכיר מקרוב רב מסדר קידושין שחי בצפון.

ובפירוש רוב האנשים שבאים אליו לא היו באים לולי החוק! אך בדיעבד הם שמחים ומרוצים.

(אולי קצת לסבר את האוזן. חלק גדול מהיהודים בארץ, גם אלו שמצבם הדתי רחוק מלהיות משביע רצון, מבינים שיש זמנים משמעותיים בחיים שבהם צריך להביא נציג של היהדות - כלומר: רב. והיינו, בעת לידה (ברית מילה), בר מצוה, חתונה ולהבדיל בזמן לוי' ואבילות ל"ע. בשונה משאר האירועים הנ"ל שבהם תלוי הדבר באדם אחד או שנים, בחתונה הרי יש שני צדדים, ובני הזוג עצמם נמצאים ב'עולם' משלהם וד"ל וממילא הם עלולים להיסחף בקלות אחר תאוות לבם, למרות שההורים המבוגרים וכו' כן מבינים את התועלת שבדבר. הלחץ של החוק מיקל איפוא לאכוף על בני הזוג ה'ממהרים' את הסבלנות הדרושה לצורך ביצוע הענין ותל"מ).

התגובות שלך אינן קשורות כלל לצדדי הספק שהעלה הרב איש ספר.
אם כי אתה מעלה צד נוסף, שהחשיבות שבעניין הוא התודעה והזהות היהודית. (אם כי לא בטוח עד כמה זה חשוב בבנאדם שהדבר נכפה עליו).

בקשר לזוג ה'ממהרים'. איני בטוח שיש קשר, החוק לא אוסר על עשיית שום מעשים. הוא פשוט לא נותן אופציה ל'נישואין אזרחיים'. מדוע שהצעירים הממהרים יעדיפו נישואין אזרחיים? גם שם זה כרוך בפרוצדורה.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ג' מרץ 26, 2019 9:37 am

חכמי לב - _קובץ_ ג ישיבת לב אברהם עמוד 14 (1).pdf: (11.58 MiB) הורד 432 פעמים

בן פרצי · הודעהעל ידי **בן פרצי** » ג' מרץ 26, 2019 5:22 pm

אוצר החכמה כתב:
בן פרצי כתב:הלכה פסוקה שאומרים לחבר לעבור איסורא זוטא כדי שלא יעבור ע"ה איסורא רבא.
(חבר שמכר לע"ה דבר שאינו מתוקן מעשר עליו שלא מן המוקף)

אני משתומם על כתיבת דבר כזה כפשוט וידוע לכל חילוקי תוספות בזה.

צר לי על אוצר של חכמה ששמם, כמובן וכפשוט שלא באתי אלא לציין את העיקרון. גם כל חילוקי תוס' שייכים כאן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 26, 2019 5:26 pm

איך?

בן פרצי · הודעהעל ידי **בן פרצי** » ג' מרץ 26, 2019 5:30 pm

הרב מסדר הקידושין הוא הגורם. הממזר אנוס. אי ריבוי ממזרים - מצווה דרבים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מרץ 26, 2019 5:36 pm

אם זה מה שהוא סובר שלא יעשה את הקידושין.
ברור שאסור למכור לכתחילה דבר שאינו מתוקן ע"מ להפריש שלא מן המוקף.

מה הממזר קשור לעניין חשש החטא הוא באשה. אתה מתיר איסור בגלל החשש הרחוק של שמא תזנה ושמא יוולד ממזר ושמא לא יידע מאיסורו ויהיה אנוס?

בן פרצי · הודעהעל ידי **בן פרצי** » ג' מרץ 26, 2019 5:50 pm

אם הוא לא יסדר, מישהו אחר יסדר. החוק מכריח אותם לסדר אצל רב.
הממזר אנוס להיות ממזר. אני מדמה את המכשול שנעשה להממזר להמכשול שנעשה לע"ה בחטאו. אם תרצה בדווקא, צורת החיים של החילונים (אני שמעתי את הסיפור על בני הקיבוצים - איני יודע מה מדד החילוניות שהוא הצריך, למסורתי כנראה כן סידר בכשרות) דומה לחצי שפחה.
מצווה דרבים אתה מודה.

לעשות רצונך · הודעהעל ידי **לעשות רצונך** » ד' מרץ 27, 2019 11:50 pm

ראוי לכתוב כי יודע אני ממקור מוסמך שבתקופת קום המדינה שאלו זאת את הגאון מטשיבין זצ"ל.
הוא הזדעזע מאפשרות כזו.
הוא אמר, שמקובל בשם כל מיני צדיקים שאמרו שהם מבטיחים למי שנגע בידית דלתם (קלאמקע שלהם),
לא ימות מבלי תשובה.
ואני אומר, אמר הרב, שסידור קידושין על פי התורה זהו הקלאמקע של הקב"ה,
ורק כך יש סיכוי להם או לצאצאיהם להישאר קרובים וקשורים לקב"ה.

כך שלא תמיד השיקולים של פוסקי הדור הם ריוח והפסד על פי ה'קילו' של הכשרים והממזרים,
אלא על מעגלים נוספים.

אין לזה קשר לשאלה שפתח איש ספר, כי אין זה תשובה כלפי העם,
אך באשכול שדנים בדבר חשוב זה, יש להעלות סיפור זה לענ"ד.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' מרץ 27, 2019 11:55 pm

ייש"כ!

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ה' מרץ 28, 2019 7:34 am

איש_ספר כתב:כמובן שהצלת אנשים שעוברים על הכל מאיסור פנויה הוא רווח קטן ואינו בא בחשבון...

מה זו השטות הזו? אם הם עוברים על כל עבירות שבתורה אז שיעברו גם על פנויה??
כל דבר ודבר שאפשר להציל ממנו אנשים הוא רווח גדול מאד מאד. אם יש בכוחנו למנוע על איסור פנויה נמנע איסור פנויה, ואם יש בכוחנו למנוע מו"מ בשבת נמנע מו"מ בשבת. מי אמר לך שאם אני יכול למנוע עשרה אנשים מאיסור קל אבל מתוכם אחד או שנים (או אפילו תשעה) יעברו במקום זה איסור חמור, איני מחוייב להציל מה שבידי- הניצול ינצל והחוטא יחטא?
הצושטעל שנעשה לעיל בשם רב חשוב אחד לבשעת המכנסים פזר ובשעת המפזרים כנס הוא, במחילה מכבודו, קשקוש.

ובלי קשר, הדבר פשוט שהחזקת פיקוח ורישום מינימלי היא דבר גדול מאין כמותו. והדבר פשוט שיש כאן אמירה ציבורית ערכית שאין נישואין במדינת ישראל אלא ע"פ הרה"ר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 28, 2019 7:56 am

בן פרצי כתב:אם הוא לא יסדר, מישהו אחר יסדר. החוק מכריח אותם לסדר אצל רב.
הממזר אנוס להיות ממזר. אני מדמה את המכשול שנעשה להממזר להמכשול שנעשה לע"ה בחטאו. אם תרצה בדווקא, צורת החיים של החילונים (אני שמעתי את הסיפור על בני הקיבוצים - איני יודע מה מדד החילוניות שהוא הצריך, למסורתי כנראה כן סידר בכשרות) דומה לחצי שפחה.
מצווה דרבים אתה מודה.

מה החוק קשור לעניין. הפכת עכשיו את הרב לאנוס?

על הממזר כתבתי כבר שהוא חשש רחוק (שמא תזנה ושמא יולד ממזר ) ולא מתירים בגללו איסורים.

מה שכתבת על צורת החיים של החילונים זה סתם שטויות ואין ראוי לענות על כך ונשים אין מזנות תחת בעליהן לא רק בגלל שהתורה אסרתו. אבל עכשיו חזרת בך מכל העניין כי כבר אתה טוען שהיה בודק כל אחד אם האשה עתידה לזנות או לא ויודע היה צפונות לב מה הן. יותר משמואל הנביא.

מה המצווה דרבים?
אלא אם כן אתה מחדש שהוא מחמת דין שלא יהיו ממזרים בישראל. אבל אם כך כיוון שיש מיעוט מזנות גם בכשרות כמבואר בתורה ובחז"ל ויש ממזר שאינו ידוע אולי בכלל נבטל את כל עניין הנישואין. אלא מה אתה סומך על זה שאינו חי. אז גם כאן אפשר לסמוך.

אבל כל העניין לא מעניין אותי אני שאלתי על מה שהבאת את דברי הגמרא. מה שאני לא מבין זה שחשבת שתביא את הגמרא של ניחא ליה ואת כל הסברות שאתה מביא עכשיו אנחנו נבין לבד שלכן זה מתאים לדברי התוספות?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר