ט"ו באב בנות ישראל יוצאות ומחוללות בכרמים: כפשוטו או לא?

מה ידידות · הודעהעל ידי **מה ידידות** » ב' אוגוסט 07, 2017 9:18 pm

איידי דאיירינן בט"ו באב ובפירושא דשמעתתא רציתי להעתיק את פירושו של הקרבן נתנאל על הרא"ש אות צ', על דברי הגמרא שם: "וכן הוא אומר צאינה וראינה בנות ציון וכו'" שבפשוטו הוא המשך לדברי בנות ישראל, אכן הקרבן נתנאל מפרש באופן מחודש שמכאן הם דברי הבחורים העונים לבנות ישראל, וז"ל:

"ר"ל שהוא הבחור אומר לעומת בנות ישראל אל תתנו עיניכם ברוכבי הסוסים המצויים לכם כמו שאמרו הטיילין בכל יום, תתנו עיניכם בבחורים לומדי תורה, צאינה וראינה וגו' ביום חתונתו זהו מתן תורה ומאז פירש משה מן האשה, וכמו כן כל תלמיד חכם יש לו ניצוץ ממשה רבינו וצריך לסרס עצמו בששת ימי המעשה ולעלוז באשה אשר אהב זו תורה כל ימות החול ועונת ת"ח משבת לשבת, וביום שמחת לבו זהו בנין בית המקדש, וצריכין כהני משמר לפרוש מאהליהם בכל השבוע משום עבודת הקודש המוטל עליהם, והני נשי זכיין בנטרו לגוברייהו, ועמי הארצים כשבאו לידי יסורין וזקנה מתים ברעב, אבל התורה אינה כן נותנת לו אחרית ותקוה בזקנותו".

שווארצעוואלף

<נמחק עקב כפילות>

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ג' אוגוסט 08, 2017 4:21 am

viewtopic.php?f=51&t=35489#p389425

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ג' אוגוסט 08, 2017 7:59 am

המאירי כותב שלא היו חוטפים נשים.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ג' אוגוסט 08, 2017 9:20 am

גימפעל כתב:המאירי כותב שלא היו חוטפים נשים.

מהיכי תיתי לפרש שכן חטפו נשים (הסיפור לאחר מעשה פילגש בגבעה היה מעשה חד-פעמי ומפני כורח המציאות).

איש חסידות והלכה

שווארצעוואלף כתב:
אש משמים כתב:בין אם זה כפשוטו או לא צריך להבין שהחיים והאנשים בדורות ההם אינם פשוטים וברורים ואין לנו ציור כלל בגדולתם ומעלתם כך שהשאלה אינה משמעותית כל כך.

כל כך צפוי שתגיד את זה, איך ידעתי? זה הרי ברור שכל יהודי פשוט (הרי לא מדובר על גדולי האומה אלא על בחורים ובחורות ) היה צדיק נשגב שאין לנו שום השגה בו וכמובן שגם הרציחות ועוד דברים לא נחמדים שקרו בתנ"ך זה למעלה מהמושגים שלנו וכו' וחלילה לחשוב שאחאב באמת היה רשע הרי מדובר רק על דקויות שאנחנו בכלל לא מבינים ופשיטא שכלפינו מדובר בציס"ע.

א.אינני מבין אדוני ה'פתוח' הנך בא להגיד כי אין בעיתיות בלראות דברים כאלו אם אתה יכול לראות הדברים האלו ולהישאר שומר תומ"צ רגיל אתה מוזמן ליישם את הדיבורים שלך באופן יותר מעשי ואם לא אתה מסכים בצורך לבאר את התנ"ך סוטה וכו'

איש חסידות והלכה

מה הבעיה הגדולה לפרש המשנה כפשוטה הרי לצורך נישואין מותר לראות בנות ודאי היה בעיית רווקות מאוחרת החליטו לפתור הבעיה ע"י שהבחורים יראו כנראה הם ביררו לפנ"ז וע"י התרשמות במקום ע"י פגישה יעשו הכל ביחד אני מסכים בהיות זה חידוש אך כ"כ לא נשמע?

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ג' אוגוסט 08, 2017 10:27 am

אוצר החכמה כתב:מדובר פה במשנה שמתארת מעשה. להגיד שזה לא כפשוטו זה כמו להגיד שמסכת מידות אינה כפשוטו לדמות את זה לרבב"ח זה ממש תמוה
לא הבנתי מה פירוש שלוש שבועות כפשוטם הרי וודאי שלא היה מעשה השבעה הלכתי בפועל ואף אחד לא חושב שעמדו כל ישראל ושלמה המלך אמר להם השבעתי כמו שעשה משה וממילא הדיון הוא מה פירוש שבועה כשברור שאינה כפשוטו.

ההשבעה עצמה בוודאי אינה השבעה כפשוטה, אבל תוכן ההשבעה שלא יעלו בחומה ולא ימרדו באומות, אולי ניתן לדורשו בכמה פנים דלא כפשוטו.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ג' אוגוסט 08, 2017 1:05 pm

איש גלילי כתב:
גימפעל כתב:המאירי כותב שלא היו חוטפים נשים.

מהיכי תיתי לפרש שכן חטפו נשים (הסיפור לאחר מעשה פילגש בגבעה היה מעשה חד-פעמי ומפני כורח המציאות).

המאירי מפרש ששלחו את קרוביהם כשדכנים.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' אוגוסט 08, 2017 2:03 pm

מאמרו של ר' איתם הנקין מתייחס לנקודות שעלו כאן באשכול (ובכלל, מקיף את הנושא):
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=50583#p50583

וראה עוד:
viewtopic.php?p=99681#p99681
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=50572#p50572
viewtopic.php?p=295505#p295505
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=19137
viewtopic.php?f=17&t=24078#p240973

נעמן · הודעהעל ידי **נעמן** » ה' אוגוסט 10, 2017 6:21 am

שמעתי בשם אחד מגדולי הדור העבר, שיל"ע מדוע המשנה והברייתא לא מספרות מה הייתה האמירה בפיהן של בעלות נוי ובעלות ייחוס, ואיזה מהמעלות קודמת וכו'
ותירץ שהיפות המיוחסות לא נצרכו לאמצעי שידוך כאלה, והיו נשואות כבר...

פלתי כתב:
אוצר החכמה כתב:מדובר פה במשנה שמתארת מעשה. להגיד שזה לא כפשוטו זה כמו להגיד שמסכת מידות אינה כפשוטו לדמות את זה לרבב"ח זה ממש תמוה
לא הבנתי מה פירוש שלוש שבועות כפשוטם הרי וודאי שלא היה מעשה השבעה הלכתי בפועל ואף אחד לא חושב שעמדו כל ישראל ושלמה המלך אמר להם השבעתי כמו שעשה משה וממילא הדיון הוא מה פירוש שבועה כשברור שאינה כפשוטו.

ההשבעה עצמה בוודאי אינה השבעה כפשוטה, אבל תוכן ההשבעה שלא יעלו בחומה ולא ימרדו באומות, אולי ניתן לדורשו בכמה פנים דלא כפשוטו.

גם בהא דבנות ישראל יהיה מי שיסביר תן עיניך ביופי עיקר הכוונה היא יופי פנימי וכולי ואין בזה בעייה. אבל טעות היא של המפרש שהמעשה לא היה כמתואר במשנה.

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » א' אוגוסט 13, 2017 10:05 am

אש משמים כתב:
יעקב_ב. כתב:כמובן, "שטחיות".
כנראה ב"עומק" סברתך הינך סבור שאת ההשקפה שאתה משפריץ כאן בכל מקום אפשרי, לא ידעתי בגיל 9, כמוך. אבל לא, אמנם בגיל ההוא סברתי כמוך, שפעם כולם היו 'קדושי עליונים', אבל מאז גדלתי מעט, קריתי ושניתי, קראתי ספרי היסטוריה וביוגרפיה, והסקתי שאין לי אלא ללכת אחר דבריו הנפלאים של שלמה המלך 'מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה, ואין כל חדש תחת השמש'. האדם הוא אותו אדם, בין אם זה עכשיו, לפני 1000 שנה ולפני 2000 שנה.

חוששני לך מכפירה ממש.(עי' בדברי הגר"א קוטלר שהבאתי)
אין לי איך לתקשר אם אדם שחושב את עצמו כנביאי ישראל וגדוליו לאורך כל הדורות, אדם שקורא ספרי היסטוריה וביוגרפיה של אנשים טמאים וחטאים וע"פ הם קובע מה עשו גדולי עולם ומדוע, ואין אתה קורא ושונה אלא שונה ופורש הרחק ממני בדעותיך עד אשר תשוב תשובה שלימה, כט"ס ובהצלחה!

חס ושלום שאחשוב את עצמי כנביאי ישראל וגדוליו. דברי אינם אלא על האדם הסטנדרטי שבכל דור, שהאדם הזה לא השתנה, ויש לו אותם תאוות, הרהורים ומחשבות כמו לפני אלפיים שנה. וכמובן שבכל דור יש אנשים שיוצאים מגדר הרגיל ומעניקים חמה בקומתם. כן, גם בדור הזה. ודברי אינם מסתמכים רק על ספרי היסטוריה וביוגרפיה של "אנשים טמאים וחטאים" [כמובן שאנשים שאינם "טמאים וחטאים" לא כתבו ספרי היסטוריה וביוגרפיה], אלא גם על ספר הספרים [שעוד לא הצלחתם להוציא את כולו מפשוטו, אבל אתם בדרך...], וברוך ה' אני הרחק הרחק ממך בדעותיי, אין לי צורך בהסכמות של סכלים שכמוך.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' אוגוסט 13, 2017 12:51 pm

יעקב_ב. כתב:חס ושלום שאחשוב את עצמי כנביאי ישראל וגדוליו. דברי אינם אלא על האדם הסטנדרטי שבכל דור, שהאדם הזה לא השתנה, ויש לו אותם תאוות, הרהורים ומחשבות כמו לפני אלפיים שנה. וכמובן שבכל דור יש אנשים שיוצאים מגדר הרגיל ומעניקים חמה בקומתם. כן, גם בדור הזה. ודברי אינם מסתמכים רק על ספרי היסטוריה וביוגרפיה של "אנשים טמאים וחטאים" [כמובן שאנשים שאינם "טמאים וחטאים" לא כתבו ספרי היסטוריה וביוגרפיה], אלא גם על ספר הספרים [שעוד לא הצלחתם להוציא את כולו מפשוטו, אבל אתם בדרך...], וברוך ה' אני הרחק הרחק ממך בדעותיי, אין לי צורך בהסכמות של סכלים שכמוך.

ה'אדם הסטנדרטי' של דור ביהמ"ק גבוה הרבה בלי שיעור מכל אדם גדול ככל שיהיה בדורינו אנו ואם אתה לא מבין את זה אתה רחוק מאוד מהבנה בסיסית בגדלות האדם בדורות אלו וק"ו בדורות עברו.
ברור שתאוות היו תמיד אך הגבהות של האדם ירדה פלאים וממילא התאוות נראות היום אחרת אצל בני אדם, א"א להאריך בזה אך אלו דברים פשוטים לכל בר דעת ויש לך ללמוד הרבה ולהבין זה כדי שלא תהיה כופר בטעות כמו שמאריך הגר"א קוטלר זצוק"ל.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' אוגוסט 13, 2017 1:50 pm

אש משמים כתב: אך אלו דברים פשוטים לכל בר דעת ויש לך ללמוד הרבה ולהבין זה כדי שלא תהיה כופר בטעות כמו שמאריך הגר"א קוטלר זצוק"ל.

כפירה??!! לא ידעתי שמדובר בי"ג עיקרים.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' אוגוסט 13, 2017 1:57 pm

קראקובער כתב:
אש משמים כתב: אך אלו דברים פשוטים לכל בר דעת ויש לך ללמוד הרבה ולהבין זה כדי שלא תהיה כופר בטעות כמו שמאריך הגר"א קוטלר זצוק"ל.

כפירה??!! לא ידעתי שמדובר בי"ג עיקרים.

: 343הגר''א קוטלר.PNG (277.72 KiB) נצפה 9492 פעמים

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' אוגוסט 13, 2017 2:01 pm

לא הבנת, מי שחולק על דבריו של ר' אהרן הוא כופר? אתה פזיז מדי לחלק תוארים לאנשים.

ובכלל הנידון פה על יהודי פשוט ולא על נביאים.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' אוגוסט 13, 2017 2:15 pm

קראקובער כתב:לא הבנת, מי שחולק על דבריו של ר' אהרן הוא כופר? אתה פזיז מדי לחלק תוארים לאנשים.

ובכלל הנידון פה על יהודי פשוט ולא על נביאים.

אלו לא 'דבריו של הגר"א קוטלר' אלה הם יסודות הדת מאז ומעולם ואם תמצא חולק ראוי (מלפני 70 שנה וקודם) אז נדון בעניין.

הנידון שלו הוא גם על "יהודי פשוט" כי מי שחושב שבזמן שרואים את השכינה בבית המקדש יכול להיות יהודי פשוט (כמו בדורנו) אז חסר לו הבנה בסיסית ברוממות האנשים של אותו דור ומימלא הוא 'מחלן' (עושה חולין) את גדלות הדור ההוא הדבוק בה' ובשכינה ובתפיסה זו יגיע בקלות לכפירה ממש.

לתועלת ההבנה תעיין בדברי הגר"א קוטלר זצוק"ל כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=35490#p389317

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' אוגוסט 13, 2017 2:37 pm

אש משמים כתב:
קראקובער כתב:לא הבנת, מי שחולק על דבריו של ר' אהרן הוא כופר? אתה פזיז מדי לחלק תוארים לאנשים.

ובכלל הנידון פה על יהודי פשוט ולא על נביאים.

אלו לא 'דבריו של הגר"א קוטלר' אלה הם יסודות הדת מאז ומעולם ואם תמצא חולק ראוי (מלפני 70 שנה וקודם) אז נדון בעניין.

הנידון שלו הוא גם על "יהודי פשוט" כי מי שחושב שבזמן שרואים את השכינה בבית המקדש יכול להיות יהודי פשוט (כמו בדורנו) אז חסר לו הבנה בסיסית ברוממות האנשים של אותו דור ומימלא הוא 'מחלן' (עושה חולין) את גדלות הדור ההוא הדבוק בה' ובשכינה ובתפיסה זו יגיע בקלות לכפירה ממש.

לתועלת ההבנה תעיין בדברי הגר"א קוטלר זצוק"ל כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=35490#p389317

לא מובן מה זה 70 שנה? גלות בבל? הקמת המדינה? בכל אופן אם מדובר ביסודי הדת מאז ומעולם מה זה משנה אם אמצא חולק לפני תש"ז?!

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' אוגוסט 13, 2017 3:43 pm

קראקובער כתב:
אש משמים כתב:אלו לא 'דבריו של הגר"א קוטלר' אלה הם יסודות הדת מאז ומעולם ואם תמצא חולק ראוי (מלפני 70 שנה וקודם) אז נדון בעניין.

לא מובן מה זה 70 שנה? גלות בבל? הקמת המדינה? בכל אופן אם מדובר ביסודי הדת מאז ומעולם מה זה משנה אם אמצא חולק לפני תש"ז?!

ב70 שנה האחרונות נולדו 'רבנים' שאין דעתם דעת תורה אלא היפך התורה.
פעם היו ה'רבנים' האלה מקוטלגים בנפרד ולא היו טועים בהם שהם רבנים, אך היום הם התערבבו כרבנים ממש ויש שטועים בהם וחושבים שהם באמת רבנים על כן אני מעדיף רבנים מלפני העירבוב הזה, ואין להאריך בזה וד"ל.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » א' אוגוסט 13, 2017 4:36 pm

ובדור הזה נולדו טפשים שאינם יודעים להבין פשט פשוט ולכן הם קוראים לאחרים כופרים כדי להרגיש שהן יודעים משהו.
דברים המביאים לידי כפירה שכתב הגר"א קוטלר משמע שאפשר להתגלגל מהם לכפירה ולא שהם כפירה בעצמם.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' אוגוסט 13, 2017 7:39 pm

ההוא גברא כתב:ובדור הזה נולדו טפשים שאינם יודעים להבין פשט פשוט ולכן הם קוראים לאחרים כופרים כדי להרגיש שהן יודעים משהו.
דברים המביאים לידי כפירה שכתב הגר"א קוטלר משמע שאפשר להתגלגל מהם לכפירה ולא שהם כפירה בעצמם.

אכן כפי שכתבתי, מי שמבין דברים בצורה מסוימת יכול להגיע לידי כפירה ממש כפי שהוא כותב.
האמת היא שאלו דברים פשוטים ומי שאינו מבין אותם דרכו עוד ארוכה...
לא צריך ישר לפגוע במי שאמר את האמת עדיף לקיים 'קבל את האמת ממי שאמרה' גם אם הוא טיפש שכותב דברים כדי להרגיש שהוא יודע.

קמצן_קדוש

תוספות במסכת מגילה דף לא. כותב וז"ל:

קורין בעריות: לפי שהנשים מקושטות בשביל כבוד היום לפיכך צריך להזכירם שלא יכשלו בהן וכו'

ובמסורת הש"ס עם הוספות של "עוז והדר" הביאו באות מ"ו להלומד שיעיין בגמרא תענית כו: בהגמ' הנ"ל.
וכנראה שזה שכתב את ההערה הנ"ל היה פשוט לו שהסוגיה בתענית היא כפשוטה ועל כן כתב מה שכתב.
וצ"ע בזה.
האם לא היה מתאים יותר לפתוח אשכול כזה ב"בית התלמוד"?

שפל ברך · הודעהעל ידי **שפל ברך** » א' אוגוסט 20, 2017 3:17 pm

ב'בית נאמן' של הרב מאזוז, כתב בשבוע האחרון שמדובר היה בבנות קטנות ולכן לא היה בכך פריצות.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' אוגוסט 20, 2017 10:04 pm

שפל ברך כתב:ב'בית נאמן' של הרב מאזוז, כתב בשבוע האחרון שמדובר היה בבנות קטנות ולכן לא היה בכך פריצות.

מתחת לגיל שלוש ויום אחד?

למה צריך שיהיו פחות מג' ויום אחד? כל עוד שאינן שייכות לצניעות אין בזה פריצות.
לעצם העניין בעיני זה לא נראה הגיוני.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' אוגוסט 20, 2017 10:21 pm

אוצר החכמה כתב:לעצם העניין בעיני זה לא נראה הגיוני.

אכן לזה התכוונתי.

אני התכוונתי גם לטעון טענה הלכתית היפך ממה שטוענים רבים. כידוע שיש מחלוקת בין המ"ב לחזון איש אם אסור לקרוא דברים שבקדושה כנגד ילדה מעל גיל שלוש שהמ"ב מחמיר בזה והחזון איש מיקל עד שתגדל בעניינה. ויש הטוענים שכל המחלוקת היא לגבי קריאה אבל דין צניעות לכו"ע יש. וזה מה שהתכוונתי שהוא ממש להיפך, שאפילו להח"ח הוא דין בדברים שבקדושה שכיוון שיש לזה שם ערווה אסור לקרא כנגדו אבל צניעות פשוט שלא שייך.

פרנקל תאומים

אוצר החכמה כתב: מה שהתכוונתי שהוא ממש להיפך, שאפילו להח"ח הוא דין בדברים שבקדושה שכיוון שיש לזה שם ערווה אסור לקרא כנגדו אבל צניעות פשוט שלא שייך.

בגלל שאין לה עדיין 'צורת אישה' או בגלל שהיא עוד איננה ערווה (כיוון שעוד לא פירסה נידה)?

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » ה' אוגוסט 31, 2017 5:47 pm

אוצר החכמה כתב:אני התכוונתי גם לטעון טענה הלכתית היפך ממה שטוענים רבים. כידוע שיש מחלוקת בין המ"ב לחזון איש אם אסור לקרוא דברים שבקדושה כנגד ילדה מעל גיל שלוש שהמ"ב מחמיר בזה והחזון איש מיקל עד שתגדל בעניינה. ויש הטוענים שכל המחלוקת היא לגבי קריאה אבל דין צניעות לכו"ע יש. וזה מה שהתכוונתי שהוא ממש להיפך, שאפילו להח"ח הוא דין בדברים שבקדושה שכיוון שיש לזה שם ערווה אסור לקרא כנגדו אבל צניעות פשוט שלא שייך.

לשיטתך שאין קשר בין איסור קריאת ק"ש כנגד הערוה, לבין יציאה בצניעות בחוץ, בטל כל המקור לאיסור יציאת אשה בגילוי מקומות המכוסין, דהרי אף דאסור לקרות ק"ש כנגדה, אך מהיכי תיתי שיש איסור לצאת כך, הרי על הניזק להרחיק את עצמו.

הסברתי את זה באר היטב. אין לזה קשר לניזק ולא ללפני עוור. בכלל איסור הרחקה מעריות מונח הצורך להיות צנוע. כשם שחיבוק ונישוק אינו איסור על האיש לבד.

פרנקל תאומים כתב:
אוצר החכמה כתב: מה שהתכוונתי שהוא ממש להיפך, שאפילו להח"ח הוא דין בדברים שבקדושה שכיוון שיש לזה שם ערווה אסור לקרא כנגדו אבל צניעות פשוט שלא שייך.

בגלל שאין לה עדיין 'צורת אישה' או בגלל שהיא עוד איננה ערווה (כיוון שעוד לא פירסה נידה)?

הטעם הראשון.

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » א' ספטמבר 03, 2017 5:26 pm

אוצר החכמה כתב:הסברתי את זה באר היטב. אין לזה קשר לניזק ולא ללפני עוור. בכלל איסור הרחקה מעריות מונח הצורך להיות צנוע. כשם שחיבוק ונישוק אינו איסור על האיש לבד.

האם לשיטתך דין הצניעות של האיש שווה לדין הצניעות של האשה? דהיינו שכשם שעל האשה להיות צנועה גם בחוף הים מחשש שמישהו רואה אותה, כך על האיש להיות צנוע שם, מחשש שאשה כלשהי רואה אותו? הרי לשיטתך אין בזה חילוק בין האיש לאשה.

וודאי שיש חילוק. אין דין קורבת עריות בראיית אשה את חלקי גוף האיש ואין דין שוק באיש ערווה. אסור לאיש להסתובב ערום בין הנשים.

אוהד דמארי · הודעהעל ידי **אוהד דמארי** » ג' יולי 24, 2018 8:25 am

חברים יקרים, מה דעתם על הביאור שלי לסוגיא זו

זקני דרום · הודעהעל ידי **זקני דרום** » ג' יולי 24, 2018 11:12 pm

השם ירחם מדעותיו של הזאב השחור וכדומה
הביאו כאן את דעתו של הגר"א שמוסכמת על כל גדולי הדורות המקובלים שאין לנו השגה בדברים אלו, אך בבית המדרש הגר"א אוהוו חלקו מי הם מאורי האומה מול כמה עינבליזיסטים? מי מעז לחלוק ולערער על אותם עילויים? אך על הגר"א קוטלר ואדונינו הגר"א ור' יואלי' ור' צדוק וכו' וכו' תחלוק ותערער כאוות נפשך. ירחמנו ה'
ואם רואים שבמשך הדורות ניסו למצוא לזה הסברים משמע שלמרות שזה כפשוטו אך אין זה פשוטו של דורינו..
אגב סיפור מעניין ניגש אפיקורוס מסויים לר' דניאל גינזבורג נכדו של המשגיח ר' יחזקאל ואמר לו מה סבא שלך עושה עסק מיוהכ"פ תראה מה כתוב בחז"ל בנות ישראל חולות בכרמים ענה לו פיקח אחד יש גמ' שיוהכ"פ זה יום דין זה הפשוטו אצלנו ובנות ישראל זה צריך להבין. אצלך בנות ישראל זה הפשוטו ויום דין זה צריך להבין. למסקנת הדברים שנינו נשארים עם דברים שצריך להבינם.

זקני דרום · הודעהעל ידי **זקני דרום** » ג' יולי 24, 2018 11:16 pm

אוהד דמארי כתב:חברים יקרים, מה דעתם על הביאור שלי לסוגיא זו

נפלא מאוד
כתוב שהיה בכרמים ומבארים המבארים שזה מקום מוצנע
שא עיניך אין הכוונה אלא על ראייה שכלית כמו שתינוק רואה מסוף העולם ועד סופו והדבר ברור
ייש"כ

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ד' יולי 25, 2018 10:28 am

כל הכלים טעונים טבילה, הרי שלא היתה שם זבה, ( ואם היה, יש רוב, וגם לקרובות ושניות לא חוששים מה''ט)
משא''כ בימינו.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' יולי 25, 2018 10:59 am

אש משמים כתב:בין אם זה כפשוטו או לא צריך להבין שהחיים והאנשים בדורות ההם אינם פשוטים וברורים ואין לנו ציור כלל בגדולתם ומעלתם כך שהשאלה אינה משמעותית כל כך.
זה כמו לשאול האם באמת רחבת הכותל היתה בעבר מעורבת?? איך יתכן שמקום כ"כ קדוש יהיה מעורב??
אך ברור שאותם אנשים שהיו שם ברחבה מעורבת מחשבתם לא מחשבתנו ואין להקיש מכך להיום כדי להסיר את המחיצות, ק"ו ובן בנו של ק"ו על דורות ההם שהיו גבוהים עד בלי שיעור מאיתנו ואין לנו אפילו לנסות להבין מה הם חשבו ומדוע פעלו כך או אחרת.

בימים האחרונים שוב פורסמה תמונה ישנה של גברים ונשים עומדים יחד ליד הכותל, בימי המנדט הבריטי. עיתונאים ופוליטיקאים מיהרו לשתף אותה כדי להוכיח ש"פעם הייתה פה מתינות, ועכשיו הקצנה" או בקיצור, כרגיל, "בוז לדתיים".

סטודנט צעיר להיסטוריה התעצבן, וכתב לי: "קודם כל, אין איסור לעמוד זה לצד זה. הפרדה נדרשת כשנערכת תפילה ליד הכותל, ובמעמד שירה וריקוד. אבל בכל זאת, שיעור קצר בהיסטוריה לא יזיק לכל הפופוליסטים".

הוא שלח לי שלל עדויות למאבק היסטורי מרתק בנושא, שהחל כבר בימי הטורקים. האויב הערבי טען שאין ליהודים כל זכויות בכותל, ולכן ודאי אין להם רשות להתפלל שם על פי מנהגם. אחת הגזירות של השלטון העותומאני הייתה לאסור על הצבת מחיצה בכותל, מה שגרר אז מחאה של היישוב היהודי. לפי העיתונות העברית, פורעים ערבים אילצו את המתפללים להסיר את המחיצה במכות ובאגרופים, והפריעו לתפילה כבר בראש השנה תרע"ב (1911).

יותר מכך: פרעות תרפ"ט המפורסמות החלו בגלל הקמת מחיצה להפרדה בין גברים לנשים בתפילת יום הכיפורים. מאות יהודים החליטו להפר את הוראות השלטון הזר ולהציב מחיצה, והמוסלמים זעמו. ביום כיפור, בשש וחצי בבוקר, הגיעו שוטרים בריטים להרוס את המחיצה. העולם היהודי בארץ ובתפוצות רעש וגעש. וזו לא הגזמה: יהודים מעשרות מדינות בעולם מחו בתוקף בפני חבר הלאומים על האירוע.

העיתון "דואר היום" (לא "המודיע") יצא בכותרת ראשית זועמת: "שערוריית הכותל המערבי, חילול יום הכיפורים בירושלים על ידי המשטרה". בתוך הידיעה סופר איך ד"ר מאגנס (לימים נשיא האוניברסיטה העברית) ויצחק בן צבי (לימים נשיא המדינה) הלכו למושל הבריטי להתלונן. הסוכנות היהודית (לא הרבנות הראשית) פרסמה מחאה חריפה כדי שהתפילה תמשיך לפי המסורת היהודית. במכתב הסוכנות נכתב שהמאורע המדאיג "עשה רושם מזעזע על יהודי העולם כולו". עיריית תל אביב והרבנות הראשית לתל אביב חתמו יחד על קריאה לסגור את החנויות ולהגיע לאסיפה בגלל חילול הקודש.

הרבנים נאמו שם לצד ביאליק ודיזינגוף. הקצין הבריטי דגאלס דאף שפיקד על הסרת המחיצה, סיפר לימים: "גרם לי מזלי, מזל ביש, לפקד על פלוגת השוטרים שסילקה מחיצה ארעית בין המתפללים למתפללות. הייתי לצנינים בעיני היישוב היהודי בירושלים. בכל מקום שבאתי לשם נפגשתי במבטים של חימה שפוכה". פרופ' דוד ילין אסף אז מקורות עבור וועדה הבינלאומית המיוחדת שעסקה בנושא, וכתב כי המסמכים שליקט מוכיחים כיצד במשך כאלפיים שנים נוהג העם להפריד בין המינים במקום הקדוש.

אך ממשלת המנדט נטתה יותר לטובת הערבים, וקבעה כי שום ספסל, כיסא, שרפרף או מחיצה לא יוכנסו לרחבה. אז יצר היישוב היישובי מסורת חדשה – רב הכותל, הרב יצחק אורנשטיין, שימש כמחיצה חיה. הוא עמד בנקודה מסוימת במשך שעות ארוכות, עם ספר לימוד בידיו, כאשר מימינו ידעו לעמוד הגברים ומשמאלו הנשים. כשהשוטרים הבריטים הציעו לו לשבת, הוא ענה: "אם לפי הוראותיכם לאחיי היהודים אסור לשבת כאן על כיסא, גם אני לא אשב".

כל אלה עובדות פשוטות, בלי פרשנות או דעה. אפשר להתווכח, אבל בלי לעוות את ההיסטוריה.

https://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/17814

הורודנאי · הודעהעל ידי **הורודנאי** » ד' יולי 25, 2018 6:14 pm

כשבני בנימן הלכו לכרמים לאחר סיפור פילגש בגבעה, כתוב "לכו וארבתם בכרמים" מפרש התרגום וארבתם "ותכמנון" היינו שנאלצו להתחבאות. ומכאן ראיה שבדרך כלל אין היו רוקדות בפני הגברים דא"כ מדוע נאלצו להתחבאות. ולפ"ז אין סיבה לומר שא"ז כפשוטו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר