לקיחת הילד מהצהרון מוקדם יותר - 'הישר והטוב'?

[מוישה]

צהרון פרטי [של ת"ת] באזור חרדי. למרות שהצהרון אמור לפעול עד השעה 16:00, מקובל שהאמהות העובדות שבות מהעבודה ולוקחות את הילד אף קודם לכן, כך שלעתים רבות הצהרון מתרוקן בשעה 15:30 ואף קודם לכן.
בימים בהם אשתי אינה באזור ואני לוקח את בני, מאחר ואני עובד מהבית, ואני משלם [גם] לצורך כך על הצהרון, אני מרשה לעצמי להגיע בשעה 16 על הדקה. ארע לא פעם שהגננת, עדינת הנפש, התקשרה 10-20 דקות קודם לכן בכדי "לספר" שכולם כבר הלכו ורק בני נשאר, ברמז ברור שאולי נעשה מאמץ לקחתו קודם הזמן, כדי שתוכל לשוב כבר לביתה.
אף שאני עובד בזמן זה [ואפילו נח מעט, לא משנה כלל], אני משתדל שלא להתרעם ולראות בכך הטרדה, לבי נכמר עליה ואני מבין אותה.
שאלתי היא, האם יש כאן עניין מצד 'הישר והטוב' להקדים ולקחתו או שמא אוכל לנקוב את ההר בכח הדין?

[דרומי]

כמדומה שזה מסגנון הדברים שאי אפשר לקבוע בהם מסמרות, ואיך שתעשה יהיה טוב ואין צורך להגזים לא לכאן ולא לכאן.

[אש משמים]

מותר לבא ב4 אך ראוי להקדים.

[יאיר]

לכאורה כתבת מדוייק.

מעיקר הדין תוכל לבוא ב - 16:00 אך מצד 'ועשית הישר הטוב' ראוי לך להקדים.

[שש ושמח]

ואולי ראוי לגננת להשאר עד מאוחר יותר מצד 'הישר והטוב'?

[יאיר]

אה"נ השאלה מי יזכה במצוה...

[חיימשה]

לא הבנתי מדוע יש כאן ''ועשית הישר והטוב''. הגננת מקבל שכר [בתעריף גבוה במיוחד עבור שעות לא שגרתיות] כדי להחזיק את הילד עד 4.00. עכשיו האבא שמשלם עבור זה רוצה לנוח, והגננת שמקבלת תשלום על זה רוצה לנוח. מאי חזית דדמה של הגננת סומק טפי? איפכא מסתברא.
ברור שאפשר להתחשב וחסד זה תמיד דבר חשוב, אבל לא זה הפירוש של ועשית הישר והטוב.

[כדכד]

לכאורה יש מקום לבוא בזמן היינו שהוא 4 בדיוק ולא אחר כך, אולם נראה לענ"ד שיש כמה דברים לברר קודם:
א. האם המשמעות של סגירת הצהרון ב4 (מבחינת מפעיליו) היא שעד 4 אפשר לבוא לקחת ילדים או ב4 הם רוצים לנעול אחרי שכל הילדים כבר הלכו והמפעילים כבר סידרו את הצהרון).
ב. אם זה שהגננת מתקשרת לספר שהילד נשאר אחרון זה בגל שהיא רוצה לרמוז לקחת אותו או שהילד עצמו מרגיש פגוע מכך שהוא נשאר אחרון ואז צריך לפתור את זה איך שהוא (בגיל מתאים אולי אפשר להסביר לו שאבא עובד בזמן הזה ואילו ילדים אחרים אין להם את האילוץ הזה).
ג. שיש תיאום בין השעון של האבא לבין השעון שבצהרון או של הגננת.
אחרי כל הנ"ל - אם מתברר שאכן אפשר להשאיר את הילד ואינו סובל והשעונים מתואמים - נראה לענ"ד שראוי מצדה "והייתם נקיים, להסביר לגננת את האילוץ שעומד מאחורי ההגעה בזמן ולא קודם כדי שהיא לא תחשוב שהדבר נובע מתוך חוסר אכפתיות ממנה.
(לפעמים למי שעובד מהבית קשה להסביר שהוא מחוייב לעבודה ולשעות ולנוחות וכו', אבל נלע"ד שאפשר להסביר באופן שיישמע

[עובדיה חן]

לענ"ד גם שהצדק והדין עמך,אבל ע"ז נאמר אל תפרוש מן הציבור עם זה נורמלי שבאים חצי שעה קודם,אז אל תהיה מתבדל תעשה ככולם. הגע בעצמך אם כולם היו מגיעים ב4 אז הגננת היתה הולכת ב5 לביתה. בעניין הפרנסה אם אדם עושה באופן הישר והמתחשב הקב"ה לא יחסר לו בגלל זה.

[ארזי ביתר]

בעיר ביתר עילית, התעורר בשבועות האחרונים פולמוס רועש וסוער, אודות המעונות. ובדומה לנושא זה.

ע"פ משרד התמ"ת, שעת סיום פעילות המעונות בימי שישי, היא 13:00 בצהריים, בין בחורף ובין בקיץ. כמובן, שבציבור החרדי האמון על שמירת השבת וההכנות לקראתה, קצצו שעה בערב שבת, ושעת הסיום הרשמית היא 12:00. אלא שבחוקי משרד התמ"ת מופיע, שהנהלת המעון יכולה לקצר את שעות הפעילות ביום שישי, בשני תנאים: א. אם היא מעדכנת את כל ההורים שהם רוצים לקצץ שעה - וההורים מסכימים. ב. הנהלת המעון חייבת 'להחזיר' את השעה שקוצצה במשך השבוע. כלומר, שבמהלך השבוע יהיה יום אחד שבו יוסיפו שעה בסוף היום, או שיחלקו את זה בין חמשת הימים האחרים וכדו'.

והנה, במרבית המעונות, קצצו את השעה הנוספת ביום שישי ללא עדכון כלל להורים. וכיוון שמדובר בציבור החרדי, שהאינטרנט אינו על סדר היום שלו ואינו מודע לחוקי משרד התמ"ת, אף אחד לא ידע מזה. מלבד זאת, כמובן שלא השלימו את השעה הזו במשך השבוע. ועוד הגדילו לעשות, במהלך השבוע אם הורים אחרו מלקחת את ילדם אחרי השעה 16:00, גובים מהם 1 ש"ח על כל דקת איחור.

הנושא פורסם באחד מהמקומונים בעיר, במדור המכתבים למערכת. וכמובן, בשבוע שלאחר מכן קמה מהומה גדולה, ועשרות עובדות מהמעונות שלחו מכתבים נזעמים. אך לאחר עיון היטב בכל המכתבים, גיליתי דבר מפתיע: אף אחד מהמכתבים לא מתייחס לגופן של טענות... כל המכתבים התרכזו או ברחמים על הגננות, או בכך שההורים צריכים להיות יותר עם הילדים. מכתב אחד טען טענה מגוחכת, שאין ברירה והגננות חייבות ללכת הביתה בשעה 12:00 כדי להתארגן לשבת. הגיחוך שבטענה זו ברור: הרי גם בחורף בשעה 12:00 הולכת הגננת לביתה, ומספיקה באורח פלא להתארגן לשבת, וא"כ בקיץ שיש עוד 3 שעות בממוצע עד כניסת השבת, א"א לסיים ב-13:00?...


כמובן, 'ועשית הישר והטוב' היא מצוה חשובה מאוד. אך לא שמענו שכופין על מצוה זו. וגם אם נשמע שכופין, עדיין לא שמענו שהנהנה מכך הוא הכופה. אני לא חולק על כך שיש מקום להתחשבות בגננות. הן באמת עובדות בעבודה קשה, וביום שישי נחמד לכולם להגיע הביתה מוקדם יותר. אך זה עדיין לא אומר שמותר להן לכפות את דעתן על ההורים. יתכבדו הנהלות המעונות השונים, יודיעו להורים בתחילת השנה, שהם רוצים לסיים בימי שישי ב-12:00, יסבירו באיזה אופן הם מתכוונים 'להחזיר' את השעה הזו להורים, ובלצ"ג.


ואני מודע לעניין, שיהיו שיתמהו מדוע ההורים לא רוצים להיות עם ילדיהם עד שהם רבים עם המעונות שישאירו את הילדים אצלם עוד קצת. אך האמת ברורה וגלויה לכל, שעם כל רצונם הטוב של ההורים, מירוץ החיים לא מאפשר להם זאת. ביודעי ומכירי, כמה וכמה זוגות ששניהם עובדים עד השעה 16:00 מידי יום ביומו. ואין להם עדיין ילדים גדולים שיכולים לקחת את הילדים שבמעונות מוקדם יותר. וממקום העבודה למעון, לוקח כמה דקות הליכה/נסיעה. אך באיזה אופן נראה לגננת שההורים יכולים להגיע מוקדם יותר?

[צופר הנעמתי]

מי שמע כדבר הזה? איזה ישר ואיזה טוב יש כאן, שאדם שמשלם כסף יוותר על העבודה שהוא אמור לקבל.
הגננת מקבלת משכורת עבור עבודה עד שעה 16.00, וחתומה על חוזה מסודר בו מופרשות שעות העבודה שלה באר היטב. אמנם קבלה ביד הגננות שהכסף שהם מקבלות מההורים ומשרד התמ"ת הוא מעיקרא שלהם ובגדר משלך יתנו לך וכל העבודה שלהם נעשית בהתנדבות, אבל אנו לא קיבלנו.
כשהבוס שלך ישלח אותך הביתה שעה קודם משום ועשית הישר והטוב, תיקח אתה את הילד מהמעון שעה קודם.

[מנצפך]

כמובן, 'ועשית הישר והטוב' היא מצוה חשובה מאוד. אך לא שמענו שכופין על מצוה זו. וגם אם נשמע שכופין, עדיין לא שמענו שהנהנה מכך הוא הכופה.

???
ויעוין חו"מ סי' קע"ה מסעיף ה' ואילך עד סוף הסימן..

[ארזי ביתר]

כמובן, 'ועשית הישר והטוב' היא מצוה חשובה מאוד. אך לא שמענו שכופין על מצוה זו. וגם אם נשמע שכופין, עדיין לא שמענו שהנהנה מכך הוא הכופה.

???
ויעוין חו"מ סי' קע"ה מסעיף ה' ואילך עד סוף הסימן..

מה זה קשור לענייננו?

[כדכד]

"כופין על מדת סדום" זה לא מדין ועשית הישר והטוב?

[יאיר]

לפי הידוע לי 'ועשית הישר והטוב' הוא לפנים משורת הדין כשחסר ולא קשור כלל ל'מידת סדום' שזה נהנה וזה לא חסר וכן משמע מהגמ' ואשמח לאישור/הפרכה.

[כדכד]

דינא דבר מצרא הוא מדין ועשית הישר והטוב (ב"מ קח) ושם זה נהנה וזה אינו חסר ובמקום אחר (ב"ב יב) דנו בזה מדין כופין על מדת סדום

[ארזי ביתר]

מי שמע כדבר הזה? איזה ישר ואיזה טוב יש כאן, שאדם שמשלם כסף יוותר על העבודה שהוא אמור לקבל.
הגננת מקבלת משכורת עבור עבודה עד שעה 16.00, וחתומה על חוזה מסודר בו מופרשות שעות העבודה שלה באר היטב. אמנם קבלה ביד הגננות שהכסף שהם מקבלות מההורים ומשרד התמ"ת הוא מעיקרא שלהם ובגדר משלך יתנו לך וכל העבודה שלהם נעשית בהתנדבות, אבל אנו לא קיבלנו.
כשהבוס שלך ישלח אותך הביתה שעה קודם משום ועשית הישר והטוב, תיקח אתה את הילד מהמעון שעה קודם.

שפתיים ישק, משיב דברים נכוחים.

דיברתי עם ידיד טוב, שאמר לי שכשם שלא יצפו מאף אדם לשלם עוד 2 ש"ח על מוצר במכולת, כדי להיות 'נחמד' למוכר, או מדין 'ועשית הישר והטוב'; אף בנדו"ד, אין שום דין של 'ועשית הישר והטוב' להעביד בן אדם פחות זמן ממה שהוא מחוייב מצד המעביד והמשכורת שלו.

זו פשוט דמגוגיה זולה ביותר. אף אדם לא יחשוב שאם הזמנתי פועל נקיון לפי שכר יומי, עלי לשחרר אותו מוקדם יותר ולוותר לו על חלק מעבודת הנקיון, מדין 'ועשית הישר והטוב'. ואף לא משום דין אחר. זה יכול להראות על 'לב טוב', על 'מדות טובות', או על פראייריות...

[חיימשה]

רק בדורינו, בו אשה נדרשת לגדל מנין עד 2, ובד בבד לפרנסם, לחנכם ולגדלם, ולחתנם, כאשר עיקר המעמסה על כתפיה השחוחות, אפשר להגיע לתובנות מוזרות כאלו. כיון שכל אשה וגננת נתפסת אוטומטית כמסכנה וזקוקה לרחמים כאלמנה.
אין בכוונתי ח''ו לקרוא תגר על המצב הזה שיש בו הרבה מאד חיובי, אך לכל מצב לא טבעי ישנן השלכות, וזו אחת מהן.

[בינוני]

כמובן, 'ועשית הישר והטוב' היא מצוה חשובה מאוד. אך לא שמענו שכופין על מצוה זו.

"כופין על מדת סדום" זה לא מדין ועשית הישר והטוב?

דינא דבר מצרא הוא מדין ועשית הישר והטוב (ב"מ קח) ושם זה נהנה וזה אינו חסר ובמקום אחר (ב"ב יב) דנו בזה מדין כופין על מדת סדום

אז מה? נתחיל לחדש לנו דינים חדשים, כפיות חדשות? כל מקום שמישהו לא יתנהג 'הישר והטוב' נכפה עליו בשמתא?
ולגופו של עניין (ההלכתי).

ונ"ל דבכל דוכתי דמייתינן האי קרא ועשית הישר והטוב וגו', מייתינן ליה לענין לפנים משורת הדין, בפ"ק דב"מ (דף טז ב) לענין שומא דהדרא דמדינא לא בעי לאהדורי אלא משום ועשית הישר והטוב, וכן בפרק המקבל לענין בר מצרא, וכן פרש"י בחומש ועשית הישר והטוב זו פשרה לפנים משורת הדין... והוסיף בהאי קרא דבתריה לומר ועשית הישר וגו' שאינו בכלל המצות, אבל תעשה הישר לפנים משורת הדין כי הוא טוב בעיני ה' אף על פי שלא צוך ע"ז.

ופשוט שאיננו יכולים מעצמנו לחדש דינים של ועשית הישר והטוב, ויותר מזה מצאנו מפורש בראשונים בדין עני המהפך, שאעפ"י שנקרא "רשע" מדין ועשית הישר והטוב (ראה מרדכי קידושין תקכ"ד), מ"מ הסכימו כל הפוסקים שאין כופים! (ראה שו"ת מהרש"ל סי' ל"ו).
ואף שנחלקו הפוסקים אם כופים באופן של לפנים משוה"ד (ומקור המחלו' במציאה ב"מ כ"ד ע"ב):

ואין בית דין יכולין לכוף ליכנס לפנים משורת הדין, אף על פי שנראה להם שהוא מן הראוי (ב"י בשם ר"י ובשם הרא"ש). ויש חולקים (מרדכי פ' ב' דמציעא).

מ"מ כתב הערוה"ש:

ומפני מה כופין במציאה על לפנים משורת הדין מפני שאין לו היזק מכיסו.

אבל במקום שיש לו הפסד, פשוט שאין כופים גם לפוסקים המחמירים.
וגדולה מזו מצאנו בעני המהפך, שאף שהוא רשע מצד ועשית הישר והטוב, מ"מ גם בהפסד הכי קטן אינו נקרא רשע, וכדקי"ל בשו"ע חו"מ רל"ז ס"א.
ומה שהביא הרב כדכד מב"ב י"ב ע"ב, הנה שם אין לו שום הפסד בעולם, ומ"מ גם שם פסק הרמ"א (חו"מ קע"ד ס"א) שאין בזה כופים על מידת סדום מכיון שיכול לעשות רווח!

בקיצור, אף שהדיון כאן ראוי ומכובד, אבל הבה לא נפריז לחדש מעצמנו דינים וכפיות שלא נזכרו בשום פוסק בעולם.

ובעניין הגננות, לענ"ד אין צורך להוסיף מאומה על דברי הרב הנעמתי.

[חיימשה]

מה פגם מצא מר בדברים שכתבתי אני הקטן למעלה שנזקקת לדברי הנעמתי? אשקול תביעה נגד מר על פגיעה בזכויות יוצרים לפי החוק הבינלאומי וכו'

[ארזי ביתר]

לא הבנתי מדוע יש כאן ''ועשית הישר והטוב''. הגננת מקבל שכר [בתעריף גבוה במיוחד עבור שעות לא שגרתיות] כדי להחזיק את הילד עד 4.00. עכשיו האבא שמשלם עבור זה רוצה לנוח, והגננת שמקבלת תשלום על זה רוצה לנוח. מאי חזית דדמה של הגננת סומק טפי? איפכא מסתברא.
ברור שאפשר להתחשב וחסד זה תמיד דבר חשוב, אבל לא זה הפירוש של ועשית הישר והטוב.

שפתיים ישק, משיב דברים נכוחים.

[איש גלילי]

גם אני מצטרף לדברי הרב חיימשה והרב צופר וכל ההולכים בדרכם, ותמה אני מה מקום יש לדיון בזה.

[בינוני]

מה פגם מצא מר בדברים שכתבתי אני הקטן למעלה שנזקקת לדברי הנעמתי? אשקול תביעה נגד מר על פגיעה בזכויות יוצרים לפי החוק הבינלאומי וכו'

סליחה. פשוט לא שמתי לב. (לוקח זמן להתרגל לשמות חדשים...)
כבודו מסתפק בהתנצלות זו או שאערוך את הודעתי הקודמת? אם דרושה התנצלות ברה"ר בית"נ ביום ג' אעשה זאת, רק הסר ממני את חרפת התביעה...

[כדכד]

כמובן, 'ועשית הישר והטוב' היא מצוה חשובה מאוד. אך לא שמענו שכופין על מצוה זו.

"כופין על מדת סדום" זה לא מדין ועשית הישר והטוב?

דינא דבר מצרא הוא מדין ועשית הישר והטוב (ב"מ קח) ושם זה נהנה וזה אינו חסר ובמקום אחר (ב"ב יב) דנו בזה מדין כופין על מדת סדום

אז מה? נתחיל לחדש לנו דינים חדשים, כפיות חדשות? כל מקום שמישהו לא יתנהג 'הישר והטוב' נכפה עליו בשמתא?

מה שאני כתבתי לעיל בענין כופין לא התכוונתי להלכה למעשה בנ"ד (ואת דעתי בענין כתבתי כבר למעלה), התכווונתי להגיב על מ"ש הרב ארזי ביתר ש"לא שמענו שכופין על מצוה זו" שאין האמת כן והקשו עלי שהם דינים שונים ובקשו מקור לכך שהם אינם דינים שונים אז כתבתי. לגופו של ענין, אני מסכים שיש לחלק וודאי שלא בכל מקום כופין על כך

[חיימשה]

אפשר להוסיף דבר שהוא לכאורא פשוט כביעתא בכותחא.
מי שמשלם על צהרון, והוא מגיע בזמן הסביר עפ''י ההסכם לקחת את ילדו, והגננת מתקשרת ''לרמוז'' שיקחנו מוקדם יותר ''כמו כולם'', והוא נענה ונוהג כן שלא מרצונו אלא מחמת אי נעימות, יש כאן גזילה בידיה של הגננת, ומסתמא חייבת לשלם לו !

[שש ושמח]

אכן, נידון זה הוא כביעתא בכותחא. כשם שבביעתא בכותחא מותר ה"ה כאן פשוט שמותר ול"ש איסור גזילה. - ואמנם לכאו' לפעמים עוברת באיסור לא תחמוד.

[חיימשה]

אם עושה כן בעל כרחו, האם אין בכך משום גזל?

[איש גלילי]

מן הסתם דומה לסעודה שאינה מספקת.

[חיימשה]

מן הסתם דומה לסעודה שאינה מספקת.

לענ"ד זה גרוע יותר. מדובר כאן בכפייה כפשוטו.
אם אני אומר או רומז למישהו, אם אתה לא תשלח לי צדקה בסך אלף שקלים אדאג שכל השכנים ידעו שאתה איש אכזרי, זהו גזל כפשוטו לכאורה.

[שמר]

הנדון יפה ומעניין, אולם לבל נשכל שאין פה רק שני צדדים האבא והגננת, אלא עוד צד נוסף "הילד שלך" כן הילד שלך זה שאתה מחוייב ורוצה לדאוג לעולמו הגשמי וכ"ש הרוחני,

וכי לילדך לא מגיע להיות עם אבא עוד כמה דקות (שגם ככה שעות השהות שלו במחיצת אבא או אמא הם בודדות מאד) ??,

האם הילד מרגיש טוב בזה שאבא תמיד תמיד מגיע אחרון ????(וגם אז הוא מגיע טרוף נשימה ומזיע ולא פנוי כלל להכיל אותו ולשמוע אותו, להזכירך הוא יצא מהבית בשעה שמונה בבוקר בערך, לפני שמונה שעות!!! ןמדובר בילד בן 4!!),

האם ילדך לא מרגיש שבעצם הוא נטל עליך שיש לנצל עד תום את יכולת השהות שלו מחוץ לבית???,

האם כיף לו להישאר לבד 10 20 דקות כל יום בזמן שכל החברים נלקחו ע"י אמא או אבא, ובזה הזמן לשמוע את טענותיה של הגננת כלפי הוריו?????,

האם הגננת לא מפתחת בעיקבות זה רגשות שלילים כלפי הילד ויש לרגשות אלו השפעה מעשית על הילד??????.

ובקיצור מידת חסידות מדין ועשית הישר והטוב היא קודם כל לקיים "מבשרך אל תתעלם" ואח"כ לחשבן כל מיני חשבונות.

[מוישה]

תודה לכל העונים שהאירו מאוד את עיניי!

[תודה מיוחדת בשם ילדי הקט לאלו הדואגים לשלומו ולקשריו עם הוריו. אל דאגה, הילד בן ה-4 מאושר עד הגג, ובכל מקרה, לא האשכול הזה הוא שיטפל בנושא רגיש זה כמה העבודה על חשבון הילדים וכמה ואיך צריך לתת לילדים. חשוב לזכור כי יש הורים שדבוקים לילד רוב שעות היום והם מעניקים לו הרבה פחות מהורים שנמצאים עם הילד החל מ-4 אחר הצהריים].