מה ההיתר לזרוק בחור מישיבה.

[חוקר ודורש]

ידוע בשם גדולי ישראל ובראשם הרב שך שאסור לזרוק בחור מישיבה אלא אם מזיק לישיבה או לבחורים אחרים ברוחניות,לאחרונה התוודעתי על המון ישיבות מכל המגזרים שפשוט זורקים בחורים ללא פחד ומורא בגין "חוסר התאמה" דהיינו הישיבה החליטה שהיא ישיבה "למצוינים" בלבד וכל אחד שאינו עונה להגדרה זו כגון שאינו מספיק מתמיד או שלא מצא חן בעיני המשגיח או שהרמה שלו נמוכה נזרק לכל הרוחות ופעמים גם לא מסדרים לו ישיבה ופעמים זה אפילו באמצע הזמן ואני שואל מהיכן ההיתר הזה? האם אין יראת אלוקים?
ושמעתי פעם למה הקב"ה שולח את הראש הישיבה לגלות לאסוף כסף ואת המשגיח לא,כי הראש ישיבה זורק והורג בגדר שוגג והמשגיח זה בגדר מזיד שאין לו כפרה בגלות.

[הרע במיעוטו]

ידוע המושג של הכישה נתחייב בה ,

אך מה יעשה הרב אם הברירה היא שחברי החדר של הבחור יושפעו ממעשיו?
ומה עם אחריות ההורים שלא להגיע למצב זה? (וגם לא ידעו עד תחילת הזמן)
והאם אכן היו כנים בשולחם את בנם לישיבה ברמה שכעת אינה מאפשרת לו להישאר בה?

אכן שילוח בחור ללא עזרה תמוה מאוד וכמדומה שדברים כאלו מתרחשים במקומותינו

[חוקר ודורש]

לעניין השפעה על בחורים אחרים הדגשתי לא מדובר על בחור אם השפעה רעה אלא דוגמא חוסר התמדה וכי כולם שווים בהתמדה ובתפילה וא"כ אין לדבר סוף
בעניין ההורים שהכניסו את בנם לנעליים גדולות זה סוג של פשיעה אבל לאחר שהוא בפנים האם ראוי לזרקו לכלבים? האם לא כדאי לחפש מסגרת מתאימה ביחד אם ההורים?
ומה אם חובת ההנהלה ליידע עוד בתחילת הנפילה של הבחור,בקיצור שערי תירוצים לא ננעלו אבל אין זה מתיישב על הלב.

[עזריאל ברגר]

שמעתי בזה:
תלמיד שגלה מגלין רבו עמו,
ולכן גם את התלמיד התחייב "לגלות" מן הישיבה - הרב חייב "לגלות" עמו או עכ"פ לדאוג לרב אחר שילמד את התלמיד הזה!

[צורב מתחיל]

הבה נניח שהישיבה היא ברמה מסוימת בלימוד והבחור אינו ברמה הזאת, ממילא כמובן הוא לא מסתדר עם השיעורים עם השיעורים כלליים עם החברותות, לפני שנדון על תגובת הישיבה למצב הזה, נבדוק קודם, אז מה הבחור הזה עושה? אם הוא מפלסטיק הוא לא עושה כלום, אבל הרי בבחור עסקינן אז ע"כ הוא עושה דברים אחרים, והשאלה מהם?

נתקלתי בעבר במקרה כזה ואין לי סבלנות לחזור על הפרטים, ושם דוקא ראש הישיבה ורוב רבני הישיבה היו בדעה להשאיר אותו, אבל אמר לי מי שמכיר את הבחור עצמו ואת חבריו בישיבה, שלדעתו על ראש הישיבה להודיע להורי התלמידים שבעקבות המצב, זו אינה ישיבה אלא פנימיית נוער חרדית ברמה די ישיבתית.

[לייטנר]

בשאלות מהסוג הזה, אני שואל דבר ראשון: "אם נזרוק אותו, לאן הוא ילך? האם יהיה לו יותר טוב שם?"

[דרומי]

השאלה הגדולה היא באמת מה גדרה ותפקידה של 'ישיבה'.

בדורות עברו היה ברור ש'ישיבה' באה ללמד ולהקנות דעת וכו' בשיטה מסויימת, ולכאורה פשוט שבכהאי גוונא אין טעם להחזיק תלמיד שלא עולה בקנה אחד עם מטרת הישיבה. כשם שבעל עסק לא יחזיק בעסקו עובד שאינו עושה מאומה.

אולם בדור האחרון נראה שבמדה מסויימת התקבלה ה'ישיבה' כמקום שיש לו גם תפקיד של 'סור מרע', כלומר: לשמור על התלמיד בשנותיו הצעירות במקום מוגן ובמסגרת הולמת, שלא ילך לרעות בשדות זרים. ועד כדי כך שגם לבנות התקינו מסגרת דומה, כדי לשמור עליהן בשנים קריטיות אלו. אם מקבלים הסתכלות זו הרי שיש להסתכל אחרת על הענין, וזו כנראה דעת גדולי ישראל בדורנו, לפחות רובם

[הרואה]

כואב הלב שכל כך הרבה מהשיקולים של ראשי ישיבות נועדו להגדיל את שם הישיבה במקום לנסות לעזור לבחורים.
הרי יש 2 אפשרויות לבנות ישיבה:
א. בית מדרש שכל הרוצה ללמוד יבוא וילמד, ומי שלא לומד במילא אין לו מה לחפש שם.
ב. כמו הישיבות היום, שזה מוסד ששם בחורים "נמצאים" (תיבת נח). מה עושים שם הנמצאים? לומדים תורה.
ועל כן, מכיון שמדובר במוסד, לכאורה על ראשי הישיבה לקחת אחריות על הסמוכים על שולחנם.
אחד היוצאים מן הכלל, זה ר' חיים אקרמן שליט"א ר"י ביתר, שלפני כשנתיים וחצי פרש מישיבתו לאחר שהונהג בה "רישום", והדברים ידועים.

[חוקר ודורש]

השאלה הגדולה היא באמת מה גדרה ותפקידה של 'ישיבה'.

בדורות עברו היה ברור ש'ישיבה' באה ללמד ולהקנות דעת וכו' בשיטה מסויימת, ולכאורה פשוט שבכהאי גוונא אין טעם להחזיק תלמיד שלא עולה בקנה אחד עם מטרת הישיבה. כשם שבעל עסק לא יחזיק בעסקו עובד שאינו עושה מאומה.

אולם בדור האחרון נראה שבמדה מסויימת התקבלה ה'ישיבה' כמקום שיש לו גם תפקיד של 'סור מרע', כלומר: לשמור על התלמיד בשנותיו הצעירות במקום מוגן ובמסגרת הולמת, שלא ילך לרעות בשדות זרים. ועד כדי כך שגם לבנות התקינו מסגרת דומה, כדי לשמור עליהן בשנים קריטיות אלו. אם מקבלים הסתכלות זו הרי שיש להסתכל אחרת על הענין, וזו כנראה דעת גדולי ישראל בדורנו, לפחות רובם

ראשי הישיבה ברובם לא רואים בישיבה שלהם תיבת נח,אלא באים לתפוס עמדה של ישיבה למצויינים והשיקול שלהם הרבה פעמים לא מה אני נותן לבחור אלא מה אני מקבל ממנו אני אומר את הדברים על חלקם ולא ח"ו על כולם.

[בערל]

ליקוט מדברי מרן החזו"א בגנות דחיית בחור מהישיבה,

[מכון חכמי ספרד]

בשבוע שעבר טיפלתי בבחור שנזרק, שמעו את דבר ראש הישיבה:
"אחרי קרוב לעשרים שיחות עם הבחור, האמן לי שרובן מתועדות אצלי, אני רואה שאין מקום שיש לי השפעה עליו. זה כמו צינור חלול עם סתימה. ניסיתי בכל דרך לשחרר את הסתימה הזו, והיא לא משתחררת. אז תגיד לי, מה אני יכול להועיל לו, ומה הישיבה הזו תועיל לו? אכסניה אני לא".

[בערל]

בישיבה מסוימת היה בחור שההנהלה החליטה לסלקו מהישיבה, אחרי כל הדיונים עלה ראש הישיבה לאדמו"ר זצוק"ל שעמד בנשיאות הישיבה כדי לקבל את אישורו, וסיפר לרבי את מצבו הרוחני הירוד של הבחור, ואת כל נסיונותיהם (מבצעים, שיחות, פסיכולוגים וכו') לעזור לו וללא הצלחה. "אחרי שניסינו את כל הדרכים אין לנו מנוס מלסלקו מהישיבה" אמר לו.
שמע הרבי את דבריו בכובד ראש, ולאחר שהרהר אמר לו, נעשה עוד נסיון אחד, אני ואתה עם כל חברי הצוות יחד נתאמץ בתפלה עבור הבחור ונקוה שהתפלה תועיל והבחור יתעורר לחזור למוטב, מה שם הבחור ושם אמו לתפלה?
ראש הישיבה ענה שאינו יודע את שם האם, למען האמת הוא כלל לא חשב על הכיוון הזה, ביקש ממנו האדמו"ר שישאל את המשגיח או את המג"ש אולי הם יודעים, בירור קצר העלה שגם הם לא יודעים.
כששמע זאת הרבי פרץ בבכי ואמר, הרי אמרתם שניסיתם את כל הדרכים, ואם לא ניסיתם להתפלל עליו הרי לא ניסיתם כלום, עכשיו לכו מיד לברר את השם וכולנו נתאמץ בתפילה למענו במשך שבועיים ונראה מה יהיה התוצאות.
למותר לציין שאחרי השבועיים הבחור השתנה מקצה לקצה וכיום הוא ת"ח מופלג.

[בתבונה]

היתר מאה רבנים

[יעלה]

לפני שדנים מה ההיתר צריך קודם כל לדעת מה האיסור.
יש למישהו הגדרות הלכתיות ברורות בענין ?
למה שראש ישיבה לא יוכל לעשות בישיבתו כבביתו ?

[עמקן]

לפני שדנים מה ההיתר צריך קודם כל לדעת מה האיסור.
יש למישהו הגדרות הלכתיות ברורות בענין ?
למה שראש ישיבה לא יוכל לעשות בישיבתו כבביתו ?

משום שהוא יהודי וצריך לחשוב על רצון ה'.

[חוקר ודורש]

לפני שדנים מה ההיתר צריך קודם כל לדעת מה האיסור.
יש למישהו הגדרות הלכתיות ברורות בענין ?
למה שראש ישיבה לא יוכל לעשות בישיבתו כבביתו ?

ראה מש"כ החזון איש לעיל וגדולי ישראל שהתייחסות לזה כמו דיני נפשות,ואנו יודעים דיני נפשות צריך סנהדרין. ואתה שואל למה לא?
אפשר להתפלץ מהשאלה שלך.

[חוקר ודורש]

בשבוע שעבר טיפלתי בבחור שנזרק, שמעו את דבר ראש הישיבה:
"אחרי קרוב לעשרים שיחות עם הבחור, האמן לי שרובן מתועדות אצלי, אני רואה שאין מקום שיש לי השפעה עליו. זה כמו צינור חלול עם סתימה. ניסיתי בכל דרך לשחרר את הסתימה הזו, והיא לא משתחררת. אז תגיד לי, מה אני יכול להועיל לו, ומה הישיבה הזו תועיל לו? אכסניה אני לא".

אם הבחור לא הזיק ורק כואב לראש הישיבה שהוא לא מצליח להשפיע עליו ולכן הוא זורק אותו כנראה רה"י חלול לגמרי.

[יעלה]

לפני שדנים מה ההיתר צריך קודם כל לדעת מה האיסור.
יש למישהו הגדרות הלכתיות ברורות בענין ?
למה שראש ישיבה לא יוכל לעשות בישיבתו כבביתו ?

ראה מש"כ החזון איש לעיל וגדולי ישראל שהתייחסות לזה כמו דיני נפשות,ואנו יודעים דיני נפשות צריך סנהדרין. ואתה שואל למה לא?
אפשר להתפלץ מהשאלה שלך.

קודם כל מסיפורים אי אפשר לפסוק הלכות, ואם כל כך פשוט אצלך שאסור, אדרבא תביא הסבר הלכתי ברור שאוכל להבין מה בסיס האיסור,
אין לי שום עניין להרגיז אף אחד, אני פשוט רוצה לחדד אצלי דבר זה.

[אוצר החכמה]

א. מה שענו לך הוא שהדיון שלהם הוא לא בדיני ממונות דהיינו אם יש תביעה לבחור שהראש ישיבה לא יזרוק אותו, אלא כלפי שמייא. וכאן טענתם פשוטה אחרי שקיבל אותו יש לו אחריות כלפי שמיא.

ב. יש לי סברא שאם מדובר בבחור בגיל שעדיין נופל בתקנת יהושע בן גמלא, שיכול להיות שיש כאן גם תביעה. דהיינו שבעצם הציבור מחוייב להעמיד ת"ת לתלמידים. וממילא אם הציבור היה מעמיד גם היה כופה על המצויינים לבא לישיבות האלה (כל אחד לפי הטוב לו) כי אין סברא שהישיבות של הציבור יהיו הגרועות. ועכשיו המנהג הוא שהציבור מאפשר לכל אחד להקים ישיבה ולא מונע ממנו לבחור בחורים, אבל מצד שני הוא מחוייב כלפי הציבור שלבחורים יהיה פתרון דאל"ה מחוייב הציבור מצד תקנת יהושע בן גמלא לבטל את ההסדר ולהקים ישיבות.

[הרע במיעוטו]

רעה חולה היא שלפעמים רואים בחורים שהם כבר בני 18-20 ועדיין מרגישים שהם עושים טובה להורים/רבנים בלימודם ואין ניכר עליהם כלל האחריות והאיכפתיות האישית - אם ישנה בעי' שיסתדרו ההורים עם הר"מים רק אל תכניסו אותי לזה..
הבחור מרגיש שהוא לא צד בסיפור (ובטח שלא הוא צריך להתאמץ לשנות משהו מעצמו)

זהו כמובן שייך לאשכולות אחרים כאן של מלומדה וכו' אך כמדומה שהערה זו קשורה מאוד לקשיים המתוארים באשכול זה.

שמתי לב שאף אחד כאן לא הזכיר את ה'תכשיט' שלנו כבעל דבר.

[חוקר ודורש]

לפני שדנים מה ההיתר צריך קודם כל לדעת מה האיסור.
יש למישהו הגדרות הלכתיות ברורות בענין ?
למה שראש ישיבה לא יוכל לעשות בישיבתו כבביתו ?

ראה מש"כ החזון איש לעיל וגדולי ישראל שהתייחסות לזה כמו דיני נפשות,ואנו יודעים דיני נפשות צריך סנהדרין. ואתה שואל למה לא?
אפשר להתפלץ מהשאלה שלך.

קודם כל מסיפורים אי אפשר לפסוק הלכות, ואם כל כך פשוט אצלך שאסור, אדרבא תביא הסבר הלכתי ברור שאוכל להבין מה בסיס האיסור,
אין לי שום עניין להרגיז אף אחד, אני פשוט רוצה לחדד אצלי דבר זה.

בחור שאינו מזיק ,וע"י שיזרקו אותו מהישיבה ירד רוחני ,זה בגדר לא תעמוד על דם רעך.

[איש גלילי]

ע"פ הנפסק בשו"ע יו"ד סי' רמה ס"ט, לכאו' אין שום היתר לזרוק בחור מהישיבה אם אינו מזיק לחבריו, גם אם אינו לומד מאומה.

[אוצר החכמה]

זה במלמדים מחמת תקנת יהושע בן גמלא ולכאורה תלוי במה שדנתי לעיל.

[עזריאל ברגר]

לפני שדנים מה ההיתר צריך קודם כל לדעת מה האיסור.
יש למישהו הגדרות הלכתיות ברורות בענין ?
למה שראש ישיבה לא יוכל לעשות בישיבתו כבביתו ?

היא בית פרטי שלו?!
הוא משלם עליה מכיסו הפרטי?!

[אוצר החכמה]

אתה צודק. הוא גבאי וצריך לנהוג כדין.
אני ניסיתי להרחיב את הדיון גם למקרה שהמקום פרטי שלו או שהתורם נותן לו לגמרי כדעתו אפילו אם יהיה נגד דעת בי"ד.

[יוס'ל]

כשאני מגדיר את המושג 'לזרוק בחור מהישיבה' אכן אסור לעשות כך, שהרי נפסק כהלל שלא דחה את אותו אחד ב'אמת הבניין', אולי לעתיד לבא תתאים הנהגה זו וינהגו כבית שמאי.

אם אני יגדיר את המושג, 'לחפש לבחור מסגרת מתאימה יותר' (ולא לחפש לרושישבע בחור מתאים יותר) זה יקבל התייחסות אחרת לגמרי, ולא רק יהא מותר לכתחילה אלא אף חובה לעשות כך.

זכורני שבישיבה שלמדתי אנכי קרה כמה פעמים ש'זרקו' בחורים אך לא שילחום לעזאזל, אלא מצאו עבורם ישיבה חילופית, גם אחרי ששילחום באופן רשמי המשיכו להיות בישיבה עד שנמצאה להם הישיבה החדשה. לעיתים המסגרת מתאימה אך לבחור שכשל יועיל עצם השינוי במסגרת חדשה שיוכל להתחיל בלי 'קופה של שרצים'.

זכורני אף שישיבתי קלטה בחור ש'נזרק' מישיבתו, ואף הצטמררתי כששח לי את המאורע שגרם ל'העפתו' מישיבתו הקודמת, אותו בחור עשה חייל והיה לאחד מטובי הישיבה.

[מכון חכמי ספרד]

פעם אמר לי גאב"ד אונגוואר זצ"ל (כששהה בבית טובי העיר) חילוק מעניין בין ראש ישיבה סתם לבין ראש ישיבה שמקבל תרומות משום היותו אדם גדול, והתורם נותן לאותו אדם גדול, דאז הישיבה הופכת לסוג של ממונו הפרטי.
אלו דבריו על קצה המזלג, והוסיף עוד הרבה הגדרות בעניין.

[הרע במיעוטו]

פעם אמר לי גאב"ד אונגוואר זצ"ל (כששהה בבית טובי העיר) חילוק מעניין בין ראש ישיבה סתם לבין ראש ישיבה שמקבל תרומות משום היותו אדם גדול, והתורם נותן לאותו אדם גדול, דאז הישיבה הופכת לסוג של ממונו הפרטי.
אלו דבריו על קצה המזלג, והוסיף עוד הרבה הגדרות בעניין.

סברה נפלאה
אכן כשחושבים על אנשים שהשפעתם מוחלטת בישיבה שבראשותם, דהיינו שאינם "מנהלי הצוות" אלא מנהיגים בפועל והישיבה כולה הולכת בדרכם (אציין את הרב מזוז מצד זה ואת הרב סולובייצ'יק מצד זה) מאוד מתקבל על הדעת שזו דעת התורמים

[בברכה המשולשת]

פעם אמר לי גאב"ד אונגוואר זצ"ל (כששהה בבית טובי העיר) חילוק מעניין בין ראש ישיבה סתם לבין ראש ישיבה שמקבל תרומות משום היותו אדם גדול, והתורם נותן לאותו אדם גדול, דאז הישיבה הופכת לסוג של ממונו הפרטי.
אלו דבריו על קצה המזלג, והוסיף עוד הרבה הגדרות בעניין.

למיטב זכרוני, הגאון הנ"ל זצ"ל כתב על כך תשובה במשנ"ה

[מכון חכמי ספרד]

הוא אכן אמר שכתב על כך, אינני זוכר היכן.

[חוקר ודורש]

פעם אמר לי גאב"ד אונגוואר זצ"ל (כששהה בבית טובי העיר) חילוק מעניין בין ראש ישיבה סתם לבין ראש ישיבה שמקבל תרומות משום היותו אדם גדול, והתורם נותן לאותו אדם גדול, דאז הישיבה הופכת לסוג של ממונו הפרטי.
אלו דבריו על קצה המזלג, והוסיף עוד הרבה הגדרות בעניין.

עניין הממון של הישיבה לא נוגע כי הוא זה ביחס לזריקת בחור אין שייכות דיני ממונות לדיני נפשות.

[מכון חכמי ספרד]

'דיני נפשות' בהקשר זה, הם מליצה מטאפורית שלא עוברת דין תורה יבש.

[אש משמים]

אמר לי ראש ישיבה אחד כשהקשתי את השאלה הזאת א. זה מאוד קשה להתמודד עם הבעיות הקיימות ובפרט המתחדשות בכל יום ומה גם שהם אינם יודעים בדיוק האם כבר קילקל עוד בחור או מה בדיוק מצבו ולאן עוד יכול המצב לרדת. ב. אחריות הבחור גם על שאר בחורי הישיבה והם יכולים לבוא ולהסביר בדיוק את הבעיות ומי המקלקל ומי המתקלקל. ג. שאכן קשה לו לישון בלילה...

[חוקר ודורש]

אמר לי ראש ישיבה אחד כשהקשתי את השאלה הזאת א. זה מאוד קשה להתמודד עם הבעיות הקיימות ובפרט המתחדשות בכל יום ומה גם שהם אינם יודעים בדיוק האם כבר קילקל עוד בחור או מה בדיוק מצבו ולאן עוד יכול המצב לרדת. ב. אחריות הבחור גם על שאר בחורי הישיבה והם יכולים לבוא ולהסביר בדיוק את הבעיות ומי המקלקל ומי המתקלקל. ג. שאכן קשה לו לישון בלילה...

אם הוא לא יודע להתמודד שיתפטר

[אש משמים]

אמר לי ראש ישיבה אחד כשהקשתי את השאלה הזאת א. זה מאוד קשה להתמודד עם הבעיות הקיימות ובפרט המתחדשות בכל יום ומה גם שהם אינם יודעים בדיוק האם כבר קילקל עוד בחור או מה בדיוק מצבו ולאן עוד יכול המצב לרדת. ב. אחריות הבחור גם על שאר בחורי הישיבה והם יכולים לבוא ולהסביר בדיוק את הבעיות ומי המקלקל ומי המתקלקל. ג. שאכן קשה לו לישון בלילה...

אם הוא לא יודע להתמודד שיתפטר

ישיבה היא מקום לימוד ולא "מכון טיפול" כך שהוא לא צריך להתפטר אם הוא לא יודע לתת מענה פסיכולוגי.

[איש גלילי]

אמר לי ראש ישיבה אחד כשהקשתי את השאלה הזאת א. זה מאוד קשה להתמודד עם הבעיות הקיימות ובפרט המתחדשות בכל יום ומה גם שהם אינם יודעים בדיוק האם כבר קילקל עוד בחור או מה בדיוק מצבו ולאן עוד יכול המצב לרדת. ב. אחריות הבחור גם על שאר בחורי הישיבה והם יכולים לבוא ולהסביר בדיוק את הבעיות ומי המקלקל ומי המתקלקל. ג. שאכן קשה לו לישון בלילה...

אם הוא לא יודע להתמודד שיתפטר

לפי מה שהבנתי מדברי הרב אש משמים, נראה שאותו ראש ישיבה התכון לבחור שמביא דברים בעייתיים לישיבה, ובכך משפיע לרעה (בניסוח עדין) על בחורים בישיבה. על כזה תלמיד לא אמרו שישאירו אותו להיות צוותא לחבריה.

[אש משמים]

התכוונתי שראש הישיבה לא יודע מה הולך ומה מצב הבחורים בדיוק (וכשלא יודעים הדמיון גם פעיל יותר).

[עזריאל ברגר]

התכוונתי שראש הישיבה לא יודע מה הולך ומה מצב הבחורים בדיוק (וכשלא יודעים הדמיון גם פעיל יותר).

אז שיקיים "תלמיד שגלה מגלין רבו עמו" כנ"ל, ויתפטר כדי לטפל בתלמיד הזה...

[איש גלילי]

התכוונתי שראש הישיבה לא יודע מה הולך ומה מצב הבחורים בדיוק (וכשלא יודעים הדמיון גם פעיל יותר).

אז שיקיים "תלמיד שגלה מגלין רבו עמו" כנ"ל, ויתפטר כדי לטפל בתלמיד הזה...

אם זה אכן כך, גם אני מצטרף.

[הרואה]

בשבוע שעבר טיפלתי בבחור שנזרק, שמעו את דבר ראש הישיבה:
"אחרי קרוב לעשרים שיחות עם הבחור, האמן לי שרובן מתועדות אצלי, אני רואה שאין מקום שיש לי השפעה עליו. זה כמו צינור חלול עם סתימה. ניסיתי בכל דרך לשחרר את הסתימה הזו, והיא לא משתחררת. אז תגיד לי, מה אני יכול להועיל לו, ומה הישיבה הזו תועיל לו? אכסניה אני לא".

חבל שהראש ישיבה מנסה "לשחרר לו את הסתימה", אולי עדיף שבמקום זה ינסה לקרב אותו לתורה.