שאלה ב'לפני עור'

[מוישי]

ראובן לא סומך על כשרות מסוימת, שמעון סבור שאין כל בעיה בהכשר זה, האם מותר לשמעון להאכיל את ראובן בהכשר זה?

[אוצר החכמה]

על מה הויכוח אם לסמוך או לא. דעות בהלכה? הערכת מציאות?

כוונתך לשאול אם מותר לב"ש להציע לבת בית הלל צרת ערווה להנשא לשוק ?

[מוישי]

כונתי, שאינו סןמך משום שסבור שהמציאות היא כך וכך וחברו סבור שאינה כך

[חיי נר]

ראובן לא סומך על כשרות מסוימת, שמעון סבור שאין כל בעיה בהכשר זה, וראובן הנ"ל סומך על שמעון שלבטח מאכילו בכשרות מעולה ואינו מרגיש צורך לבדוק אחריו האם מותר לשמעון להאכיל את ראובן בהכשר זה? מה גניבת דעת גדולה מזו.

[קראקובער]

ראובן לא סומך על כשרות מסוימת, שמעון סבור שאין כל בעיה בהכשר זה, וראובן הנ"ל סומך על שמעון שלבטח מאכילו בכשרות מעולה ואינו מרגיש צורך לבדוק אחריו האם מותר לשמעון להאכיל את ראובן בהכשר זה? מה גניבת דעת גדולה מזו.

גניבת דעת לחוד ולפני עור לחוד.

[סגי נהור]

הייתי שואל להפך: ראובן לא סומך על כשרות מסוימת ושמעון סומך עליה, האם מותר לראובן להאכיל את שמעון מכשרות זו. וזו שאלה שגם נוגעת יותר למעשה.

[חיי נר]

הייתי שואל להפך: ראובן לא סומך על כשרות מסוימת ושמעון סומך עליה, האם מותר לראובן להאכיל את שמעון מכשרות זו. וזו שאלה שגם נוגעת יותר למעשה.

ראובן שויה אנפשיה חתיכה דאיסורא

[סגי נהור]

הייתי שואל להפך: ראובן לא סומך על כשרות מסוימת ושמעון סומך עליה, האם מותר לראובן להאכיל את שמעון מכשרות זו. וזו שאלה שגם נוגעת יותר למעשה.

ראובן שויה אנפשיה חתיכה דאיסורא

אכן יש דיון באחרונים אם שייך לפנ"ע בדבר שנאסר מטעם שויה אנפשיה חתיכה דאיסורא.
אבל זה חידוש גדול מאוד לומר שכל הכשר שאיני סומך עליו הוא עבורי חד"א... (האם אני צריך גם להכשיר את הכלים שבושל בהם מאכל מכשרות זו?)

[עזריאל ברגר]

ראובן לא סומך על כשרות מסוימת, שמעון סבור שאין כל בעיה בהכשר זה, האם מותר לשמעון להאכיל את ראובן בהכשר זה?

נכב"ב

[קראקובער]

הייתי שואל להפך: ראובן לא סומך על כשרות מסוימת ושמעון סומך עליה, האם מותר לראובן להאכיל את שמעון מכשרות זו. וזו שאלה שגם נוגעת יותר למעשה.

ראובן שויה אנפשיה חתיכה דאיסורא

ואם זה מסיבות פוליטיות/חברתיות? ובמקרה שאדרבה לדעתך ההכשר שהוא לא אוכל עדיף?

(אין אף אחד אוביקטיבי שחושב שההכשר של קריסטל עדיף על קוקה קולה)

[חיי נר]

עיין ריטב"א סוכה י' ע"ב גבי רב חסדא ורבה בר רב הונא שהיו שלוחי מציה ופטורים מן המצות ור"נ לא ידע ואפ"ה הושיבם תחת נוי סוכה שלדעתם אסורים, וזה לשונו שם: יש אומרים דמהא שמעינן שהמאכיל לחברו מה שהוא מותר לו לפי דעתו אין בזה משום לפני עור לא תתן מכשול, ואע"פ שיודע בחבירו שהוא אסור לו לפי דעתו וחבירו בעל הוראה, שהמאכיל היה ג"כ ראוי להוראה וסומך על דעתו להאכיל לעצמו ולאחרים לפי דעתו, ונראה לי דהכא דוקא מפני שהאיסור ניכר לחבירו ואי לא סבירא ליה לא ליכול , הא בשאינו ניכר לחבירו לא, וכו' .
[ולכאורה שם איירי בבעלי הוראה ולא בכל ראובן ושמעון גרידא.]

[סגי נהור]

הייתי שואל להפך: ראובן לא סומך על כשרות מסוימת ושמעון סומך עליה, האם מותר לראובן להאכיל את שמעון מכשרות זו. וזו שאלה שגם נוגעת יותר למעשה.

ראובן שויה אנפשיה חתיכה דאיסורא

ואם זה מסיבות פוליטיות/חברתיות? ובמקרה שאדרבה לדעתך ההכשר שהוא לא אוכל עדיף?

(אין אף אחד אוביקטיבי שחושב שההכשר של קריסטל עדיף על קוקה קולה)

נראה שלא הבחנת בהיפוך השאלה.

(אני מבין שלדעת הנהלת האתר כל שאלה של מוישי היא במהותה שאלה של השקפה שמקומה באספקלריא)

[קראקובער]

פשוט תשנה את הסדר, ראובן לא שותה קוקה קולה האם מותר לו לתת למי שכן שותה או שחייב לתת לו דווקא קריסטל.

[אוצר החכמה]

ראובן לא סומך על כשרות מסוימת, שמעון סבור שאין כל בעיה בהכשר זה, האם מותר לשמעון להאכיל את ראובן בהכשר זה?

אני למעלה קראתי את השאלה הפוך האם לראובן מותר להאכיל את שמעון בהכשר שהוא שמעון סומך עליו.
כנראה בגלל שכמו שהשאלה מוצגת כאן היא לא מובנת זה הרי על דבר זה הוא גמרא מפורשת ביבמות שאסור.

אולי אתה שואל אם עבר על לפני עוור או רק על האמת והשלום? אבל לא משמע כן בלשונך?

[אוצר החכמה]

עיין ריטב"א סוכה י' ע"ב גבי רב חסדא ורבה בר רב הונא שהיו שלוחי מציה ופטורים מן המצות ור"נ לא ידע ואפ"ה הושיבם תחת נוי סוכה שלדעתם אסורים, וזה לשונו שם: יש אומרים דמהא שמעינן שהמאכיל לחברו מה שהוא מותר לו לפי דעתו אין בזה משום לפני עור לא תתן מכשול, ואע"פ שיודע בחבירו שהוא אסור לו לפי דעתו וחבירו בעל הוראה, שהמאכיל היה ג"כ ראוי להוראה וסומך על דעתו להאכיל לעצמו ולאחרים לפי דעתו, ונראה לי דהכא דוקא מפני שהאיסור ניכר לחבירו ואי לא סבירא ליה לא ליכול , הא בשאינו ניכר לחבירו לא, וכו' .
[ולכאורה שם איירי בבעלי הוראה ולא בכל ראובן ושמעון גרידא.]

נדמה לי שכבר דברו כאן על השאלה מהגמרא ביבמות על יש אומרים של הריטב"א.

[נשר]

ראובן לא סומך על כשרות מסוימת, שמעון סבור שאין כל בעיה בהכשר זה, האם מותר לשמעון להאכיל את ראובן בהכשר זה?

על מה הויכוח אם לסמוך או לא. דעות בהלכה? הערכת מציאות?

כוונתך לשאול אם מותר לב"ש להציע לבת בית הלל צרת ערווה להנשא לשוק ?

ברוך שכיוונתם

אור זרוע (ח"א סי' תר"ג) –

פשיטא לי אדם שאסר עצמו בדבר המותר לו ואחרים יודעים שהחמיר על עצמו אע"פ שידע שהוא היתר אלא שהדיר עצמו. פשיטא לי שסומך על אחרים ואין לחוש שמא יאכילהו כמו שנזיר אוכל בבית ישראל ולא חיישי' שמא שם בו ישראל יין באותו מאכל דלא עבר משום לפני עור לא תתן מכשול וכן ישראל בבית כהן ל"ח שמא יאכילנו תרומה. אלא בהא נסתפקתי. (כל שעה) ראובן שפירש עצמו ממאכלים מחמת שנראה לו שאלו המאכלים אסורים לו. ושמעון נוהג בהם היתר גמור ונראה לו שראובן טועה בדבר לגמרי אם יכול ראובן לאכול בבית שמעון מי אמרי' הואיל ששמעון תופס את ראובן טועה. גם ראובן עצמו אם הי' יודע שהוא מותר היה אוכל אלא שמחמת טעותו מניח. הרי יש לחוש לראובן שמא שמעון יאכילנו וה"ל לגבי' דידי' כמו אסור דתנן פ' עד כמה החשוד על הדבר לא דנו ולא מעידו או דילמא לא ספי אינש לחברי' מידי דלא (סבירא) [כשירה] ליה. ויש לדקדק מההיא דאפליגו רב ושמואל דרב אמר לא עשו ב"ש כדבריהם. ושמואל אמר עשו כדבריהם. ואסקינן דעשו ב"ש כדבריהם. והאי דלא נמנעו ב"ה מב"ש משום דמודעו להו ופרשי אלמא שסומך עליו ולא חיישינן דילמא ספי לי

לא הספקתי לבדוק באור זרוע, כך מצאתי מצוטט.

[אוצר החכמה]

ישר כחך. ויש בזה תוספת ידיעה שכמו שרמז כבר הרב חיי נר לעיל היה מקום לומר מהגמרא שם שהיינו דווקא במחלוקת הלכתית בין בעלי הוראה אבל מלשון הא"ז שהבאתם משמע שלא ס"ל חילוק זה.

[סגי נהור]

ראובן לא סומך על כשרות מסוימת, שמעון סבור שאין כל בעיה בהכשר זה, האם מותר לשמעון להאכיל את ראובן בהכשר זה?

אני למעלה קראתי את השאלה הפוך האם לראובן מותר להאכיל את שמעון בהכשר שהוא שמעון סומך עליו.
כנראה בגלל שכמו שהשאלה מוצגת כאן היא לא מובנת זה הרי על דבר זה הוא גמרא מפורשת ביבמות שאסור.

ומכל מקום המשך הדיון כאן (לאחר דבריך אלו) הוא על השאלה כפי שהוא מוצגת בפתיחת האשכול ולא על ההיפוך.

[הגיונות]

ועי' גם בשו”ת מהרלב”ח סי’ קכא בשם הרא”ה.

ויל"ע גם בספר לפני עור, של הרב יצחק אליהו הכהן אדלר, הוצאת בני תורה (אופקים תשמ”ט) - אולי כתב בזה.

[נשר]

יש לשים לב, שיש כאן קולא וחומרא,

אם נאמר שמותר לראובן להכשיל את שמעון, אז לשמעון אסור להאמין לראובן.
ואם נאמר שאסור לראובן להכשיל את שמעון, מותר לשמעון לסמוך על ראובן.


וראה עוד אריכות בזה בשו"ת בנין ציון סימן ס"ב.

[כלומר]

למה האשכול לא שייך לביהמ"ד?

[מוישי]

למה האשכול לא שייך לביהמ"ד?

באמת למה?!

[קראקובער]

כי על פי רוב אנשים מקפידים על השגחות מסוימות לא בגלל רמת הכשרות אלא בגלל "השקפה"...

[קאצ'קלה]

בחולין קיא ע"ב: חס ליה לזרעיה דאבא בר אבא דליספי לי מידי דלא סבירא לי.