כולל? עבודה? חסידים/לא חסידים

[חזון-איש'ניק]

שמעתי שהיה להרב מסאטמר זצ"ל משנה מיוחדת לגבי היציאה לעבודה, מה זה היה?

[שבילי דנהרדעא]

שמי שאינו לומד, שילך לעבוד, ולא יבטל את הזמן. נקודה. זה לא משנה מיוחדת, כך היה דעת כל גדו"י בעבר.

[יענקלה המשיב]

כמובן שזו היתה תפיסת כל גדולי ישראל "החסידיים" כעיקרון. אולם כל זה בנוגע לחו"ל וגם כאן בארץ למי שיש לו פטור אבל למי שאין לו פטור וצריך לעבור מסלול גיוס בשביל זה זו שאלה חדשה.

[גביר]

שמעתי שהיה לו משנה מיוחדת לגבי היציאה לעבודה, מה זה היה?

יעויין בספרו של הרב בן ציון יאקאבוויטש, זכור ימות עולם, חלק ד, בני ברק תשנ"ז, עמ' תקנט ובהערה ח שם
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 2081254110

[גביר]

וראה עוד שם עמ' תסב

[משה נטע]

שמי שאינו לומד, שילך לעבוד, ולא יבטל את הזמן. נקודה. זה לא משנה מיוחדת, כך היה דעת כל גדו"י בעבר.

אכן כך?
בעיקר רוב האברכים דסאטמאר (עד כמה שאני מכיר) לומדים שנים בודדות ראשונות בכולל, ואחרי כן רובם ככולם הולכים לעבוד.
בארצה"ק זה לא בדיוק בר ביצוע, כמו שהזכירו קודם.

[חיים]

פעם שמעתי שהרמ"א פריינד זצ"ל היה חלוק בענין זה עם הרה"ק מסטמר ובמשך שנים הכולל של הרמ"א לא זכה לתרומת ידם של חסידי סאטמר.
יש בדל של אמת בשמועה זו?

יש לציין שבארה"ב, יום ראשון בשבוע הוא יום חופש מעבודה שאפשר להנהיג בו סדרי לימוד מלאים, וזה עוד הבדל בין ארה"ב לאר"י.

[משה נטע]

יש לציין שבארה"ב, יום ראשון בשבוע הוא יום חופש מעבודה שאפשר להנהיג בו סדרי לימוד מלאים, וזה עוד הבדל בין ארה"ב לאר"י.

האמת שהפלוס הגדול הזה קיים בכלל בחו"ל כמעט בכל מקום התיישבות חרדים, וזה מחזק מאוד את לימוד התורה כמו שאפשר לראות.
בכל אופן, רבים מן הביזנעסמנ'ס היהודיים (אלו שעובדים בפרטי) מנצלים את היום הזה לעבודה...

[שבטיישראל]

כמובן שזו היתה תפיסת כל גדולי ישראל "החסידיים" כעיקרון. אולם כל זה בנוגע לחו"ל וגם כאן בארץ למי שיש לו פטור אבל למי שאין לו פטור וצריך לעבור מסלול גיוס בשביל זה זו שאלה חדשה.

ומה היה דעת גדו"י "הליטאיים" בענין זה ?

[יענקלה המשיב]

אודה ולא אבוש שלא ידוע לי כי גדו"י החסידים מורים כן הלכה למעשה מאז ועד היום אבל אצל הליטאים עובדא קיימת שעד לפני כעשור רובם ככולם לא יצאו לעבוד לפחות לא בגיל מוקדם כמו החסידים ואיני בקיא אם זה מצב שנוצר בעצמו או שהוראת גדו"י הליטאים היתה - בכל מקרה ראוי שלא להסיט את האשכול מעיקר עניינו ואני רק הגבתי לשאלת מישהו לפני על דעת הרה"ק מסטמר

[אמיר כרמי]

מויקיפדיה

בזמנו של רבי יואל, התבססה החסידות על הערצה כלפיו. בהתאם לדעתו "שנשתכחה תורת הבעל שם טוב", התאפיינו חסידיו כהתארגנות של אנשים ההולכים בדרכו האידאולוגית ומחזיקים מוסדות לצורכי הקהילה, ולא חסידות, שבה העיקר הוא עצם ההתקשרות לאדמו"ר העומד בראשה.

ושאלתי היא לגבי חסידות סאטמר ובכלל חסידיות הונגריות, עד כמה יש להם זיקה לבעל שם טוב?
ואם מישהו יוכל לפרט בכלל על השתלשלות ההונגריים שכרוכים אחרי החת"ס להגעתם לחסידות(אולי קשור הדבר לרבו ההפלא"ה?)

[מיללער]

במציאות ההיסטוריה מספרת שהיה קנאי גם בשאר העניינים. אלא שחוץ מקנאות היה גם שכל ישר.

ברור שכך, שכל דבר שראה בו פירצה בחומת הדת, לחם בו מלחמה כבידה, בין אם זה היה ציונית, ובין אם זה היה קדושה, טלוויזיה וכדומה, צניעות, ועוד.
אבל מסופר שאחד מן הרבנים רצה שבהקול קורא נגד הטלוויזיה יכניסו גם איסור על רדיו וכאשר פנה אל הרה"ק שיצרף גם הרדיו, אמר לו, אני לא רוצה להתיר את הטלוויזיה כדי לאסור את הרדיו... כלומר שהבין למרות שהבין שאין שומעים שם דברי קדושה אבל הבין גם שאיסור על הרדיו לא יתקבל אצל ההמון עם, וזה רק יוריד את רמת החומרא בהקול קורא.

הרב הזה היה הרב מקראסנא זצ"ל

[חיים ושלו']

הרה"ק מסאטמר היה בן וממשיך בדרך של סיגוט עד להרה"ק הישמח משה זי"ע שהיה תלמידו של הרה"ק מלובלין זי"ע.
וכמו כן אדמור"י בית סיגוט היו קצת חסידי צאנז.
כך שהזיקה שלהם לבעשטה"ק זי"ע ברור.

[סגי נהור]

מויקיפדיה

בזמנו של רבי יואל, התבססה החסידות על הערצה כלפיו. בהתאם לדעתו "שנשתכחה תורת הבעל שם טוב", התאפיינו חסידיו כהתארגנות של אנשים ההולכים בדרכו האידאולוגית ומחזיקים מוסדות לצורכי הקהילה, ולא חסידות, שבה העיקר הוא עצם ההתקשרות לאדמו"ר העומד בראשה.

ושאלתי היא לגבי חסידות סאטמר ובכלל חסידיות הונגריות, עד כמה יש להם זיקה לבעל שם טוב?
ואם מישהו יוכל לפרט בכלל על השתלשלות ההונגריים שכרוכים אחרי החת"ס להגעתם לחסידות(אולי קשור הדבר לרבו ההפלא"ה?)

אין קשר בין חסידי סאטמר להונגרים הכרוכים אחר החת"ס, שהראשונים מאונטלנד והאחרונים מאוברלנד. זה לא הבדל של ניואנסים אלא הן שתי קהילות שונות לחלוטין מבחינת המוצא והתרבות - קהילה מזרח-אירופאית באונטרלנד, וקהילה מרכז-אירופאית ויקית למחצה באוברלנד.

על הקשר בין החת"ס לחסידות כבר דובר כאן בעבר בארוכה (ויותר מפעם אחת), וגם על הקשר-לכאורה שנרקם בין ההולכים בדרכו לחסידות בעשרות השנים האחרונות.

[אמיר כרמי]

בכל אופן יש חילוק משמעותי בין סאטמר לחסידות של תלמידי המגיד.
במילים אחרות במה סאטמר הם חסידות יותר מהליטאיים של ימינו?

[משה נטע]

מהו החילוק המשמעותי?
הם יותר חסידים, זה פשוט. הם לומדים בספרי חסידות ונוהגים בהנהגות שהם ממקור חסידות וכדומה, מה קשה כאן, והיכן סאטמאר דומים לליטאים בני ימינו האוחזים בשיטת אחרות לגמרי?

[סגי נהור]

כבר נטען כאן בעבר שהחסידות ההונגרית היא "פחות" חסידית, ראה באשכול אודות "נשתכחה תורת הבעש"ט" בתת-הפורום על חסידים ומתנגדים.

[וונדרבר]

כמובן שזו היתה תפיסת כל גדולי ישראל "החסידיים" כעיקרון. אולם כל זה בנוגע לחו"ל וגם כאן בארץ למי שיש לו פטור אבל למי שאין לו פטור וצריך לעבור מסלול גיוס בשביל זה זו שאלה חדשה.

לאחרונה התפרסם בשם כ"ק האדמו"ר מצאנז שליט"א:
"שקר שהשאיפה להישאר בכולל זו רק שיטה ליטאית".
https://www.google.co.il/?gws_rd=ssl#q= ... 7%9C%D7%9C

[שבטיישראל]

אודה ולא אבוש שלא ידוע לי כי גדו"י החסידים מורים כן הלכה למעשה מאז ועד היום אבל אצל הליטאים עובדא קיימת שעד לפני כעשור רובם ככולם לא יצאו לעבוד לפחות לא בגיל מוקדם כמו החסידים ואיני בקיא אם זה מצב שנוצר בעצמו או שהוראת גדו"י הליטאים היתה - בכל מקרה ראוי שלא להסיט את האשכול מעיקר עניינו ואני רק הגבתי לשאלת מישהו לפני על דעת הרה"ק מסטמר

ובכן, יורשה לי לשאול מה נקרא אצלך "גדול"י ליטאיים" ?
בארץ ליטא היו הרבנים מצד אחד, בני הישיבות וראשי הישבות ובעלי המוסר וכו' מצד שני, ומצד שלשי הרוב "עמך" שעמלו קשות לפרנסתם ככל עם ישראל במקומות מושבותיהם.

מה שנקרא היום "הציבור הליטאי" (ובפרט בא"י) הוא "זרם חדש" מ40 שנים האחרונות ונתייסד בצורה יותר פורמלית ע"י הרב שך ז"ל בשנת תשמ"ט, שבמקרה קרוי ע"ש ארץ "ליטא" בגלל שרוב הישיבות מקורם בארץ "ליטא", למרות שהמנמים על ציבור זו ברוב מסתמא כלל אינם ממוצא "ליטאי".

[אמיר כרמי]

בכל אופן יש חילוק משמעותי בין סאטמר לחסידות של תלמידי המגיד.
במילים אחרות במה סאטמר הם חסידות יותר מהליטאיים של ימינו?

מהו החילוק המשמעותי?
הם יותר חסידים, זה פשוט. הם לומדים בספרי חסידות ונוהגים בהנהגות שהם ממקור חסידות וכדומה, מה קשה כאן, והיכן סאטמאר דומים לליטאים בני ימינו האוחזים בשיטת אחרות לגמרי?

הבנתי עד כה שהם חסידות רק בזה שיש להם אדמור ואם כן מאי שנא מהליטאים של ימינו כלפי הגראי"ל וכדומה,
אתה אומר שהם לומדים בספרי חסידות, איזה? כלומר מי רבותיהם? הבעל שם טוב? החתם סופר?
באמת שואל מבורות

[משה נטע]

כמובן שזו היתה תפיסת כל גדולי ישראל "החסידיים" כעיקרון. אולם כל זה בנוגע לחו"ל וגם כאן בארץ למי שיש לו פטור אבל למי שאין לו פטור וצריך לעבור מסלול גיוס בשביל זה זו שאלה חדשה.

לאחרונה התפרסם בשם כ"ק האדמו"ר מצאנז שליט"א:
"שקר שהשאיפה להישאר בכולל זו רק שיטה ליטאית".
https://www.google.co.il/?gws_rd=ssl#q= ... 7%9C%D7%9C

ידוע ששיטתו של כ"ק אדמו"ר בעל דברי יציב מקלוינבורג זיע"א היתה דעתו לגבי הזמן שצריכים להיות באהלה של תורה יותר קרוב לגדולי הליטאים בני ימינו.

[משה נטע]

הבנתי עד כה שהם חסידות רק בזה שיש להם אדמור ואם כן מאי שנא מהליטאים של ימינו כלפי הגראי"ל וכדומה,
אתה אומר שהם לומדים בספרי חסידות, איזה? כלומר מי רבותיהם? הבעל שם טוב? החתם סופר?
באמת שואל מבורות

להיפך, אם יש דבר שבו הם חלוקים על שאר החסידים הוא בתפיקדו של האדמו"ר כיום, בשאר הדברים הם דומים.
וכבר הזכירו קודם שאדמו"ר בעל דברי יואל זיע"א היה נכדו של בעל ישמח משה זיע"א מסיגוט, ואבותיו הם תלמידי החוזה מלובלין זיע"א והדברי חיים מצאנז זיע"א.
למעשה הם כמו הזרם המרכזי של החסידות.

[שבילי דנהרדעא]

לא ראי החסידיות מצאצאי רוז'ין, לחסידיות של טשערנאביל, ולא ראי בעלז, לצאנז, וכן הלאה.
סאטמר הינו חסידות אופייני לסיגוט ולצאנז.
כלומר, אין אמונה ברבי אלא שהוא צדיק בגלל שהוא בחר בטוב, ואינו בהכרח שכל בניו יהיו צדיקים, ואם יהא הוראה מהרבי כנגד התורה, הרי הרבי נעשה "שייגעץ", וכדברי קדשו של הרה"ק מסאטמר זי"ע, שהכרנו חסיד שאמרשאם הרבייצווה אותו לשחוט חזיר ויאכלו, הוא יאמר שהחזיר הוא כקרבן, והאכילה הוא כאכילת מצה, ואצלנו ידענו שנאמר שהרבי סטה מן הדרך, והחזיר נשאר חזיר וכן הלאה.
בסאטמר אין כל הצאצאים נהנים מהצלחת, ופרנסתם הוא כולם, הם אינם מקבלים דירה ולא תקציב מהקהילה.

[בראנסוויל]

ואם יהא הוראה מהרבי כנגד התורה, הרי הרבי נעשה "שייגעץ"

ועל כגון דא אמר ז"ל "הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו" כלומר אין רצוני שתהי' חסיד ממנו רק שתנהג ע"פ התורה, ובאמת זהו מה שתבע מתלמידיו, עיסוק בתורה עבודה וגמ"ח ע"פ שלחן ערוך ודוקא לא לעקב אחריו ולנהוג מנהגיו וכו'.

[יענקלה המשיב]

אודה ולא אבוש שלא ידוע לי כי גדו"י החסידים מורים כן הלכה למעשה מאז ועד היום אבל אצל הליטאים עובדא קיימת שעד לפני כעשור רובם ככולם לא יצאו לעבוד לפחות לא בגיל מוקדם כמו החסידים ואיני בקיא אם זה מצב שנוצר בעצמו או שהוראת גדו"י הליטאים היתה - בכל מקרה ראוי שלא להסיט את האשכול מעיקר עניינו ואני רק הגבתי לשאלת מישהו לפני על דעת הרה"ק מסטמר

ובכן, יורשה לי לשאול מה נקרא אצלך "גדול"י ליטאיים" ?
בארץ ליטא היו הרבנים מצד אחד, בני הישיבות וראשי הישבות ובעלי המוסר וכו' מצד שני, ומצד שלשי הרוב "עמך" שעמלו קשות לפרנסתם ככל עם ישראל במקומות מושבותיהם.

מה שנקרא היום "הציבור הליטאי" (ובפרט בא"י) הוא "זרם חדש" מ40 שנים האחרונות ונתייסד בצורה יותר פורמלית ע"י הרב שך ז"ל בשנת תשמ"ט, שבמקרה קרוי ע"ש ארץ "ליטא" בגלל שרוב הישיבות מקורם בארץ "ליטא", למרות שהמנמים על ציבור זו ברוב מסתמא כלל אינם ממוצא "ליטאי".

כמובן שהתכוונתי ל"ליטאים" כזרם כמו שהחסידים הם זרם ולא ארץ מוצא- בקיצור לגבי החסידים פוק חזי מאי עמא דבר וכלל זה נכון גם לגבי הליטאים עד לעשור האחרון. אם זה היה הוראה ישירה של גדו"י של זרם זה או שהציבור הבין את" "רוח הדברים" זה כבר נושא מורכב שאיני בקיא בו וכבר הלכו בו נמושות

[שבילי דנהרדעא]

יש לי הרהורי דברים, אשתף אתכם.
אומרים שבזמנינו אין לעבוד, כי המציאות הוא היוצאים לעבודה נוחים להיחלש מבחינה רוחנית.
ונכון הדבר כי בזמנינו נחשפים לדברים שלא היו נחשפים פעם.
אבל, וכי לשעבר לא היו נוח להתקלקל בעבודה, וכי אלו שעבדו וסחרו עם הגויים לא היו נחשפים לדברים אחרים יותר מיושבי ביהמ"ד, אתמהה.
אע"כ, האדם צריך להיות "חסין" גם לנגד מצבים כאלה, כך ברא הבורא את האדם, שיעמול לפרנסתו, וזה יכול להזיק לו ברוחניות ובגשמיות, והאדם צריך להתגבר על הקשיים ועל הנסיונות.
אז מי החליט שבזמנינו כבר גברו הנסיונות יותר?

[ברזלים]

הנסיונות היום גדלו, תסתכל בכל התמונות של פעם, הכל היה שחור לבן היום הכל צבעוני...

[שטייגעניסט]

הנסיונות היום גדלו, תסתכל בכל התמונות של פעם, הכל היה שחור לבן היום הכל צבעוני...

לדבריך צריך לומר שלעיוור צבעים יש פחות יצה"ר מאדם רגיל...

[משה נטע]

הנסיונות היום גדלו, תסתכל בכל התמונות של פעם, הכל היה שחור לבן היום הכל צבעוני...

לדבריך צריך לומר שלעיוור צבעים יש פחות יצה"ר מאדם רגיל...

למה זה לא פשוט?
כמדומני יש חז"ל או מרבותינו שאמרו שלעיוור אין יצה"ר (איני זוכר המקור), ממילא לעיוור צבעים יש פחות כי הוא רואה פחות טוב את התאוות ואת ההבדל ביניהם.

[נשר]

יש כאן הנחה פשוטה, שהחסינות היא אותה חסינות, האדם הוא אותו אדם, וכל הדיון הוא האם הפיתו הוא יותר גדול.

למה זה לא כך כך פשוט שהאדם עצמו פחות חזק מפעם, פחות עמיד בנסיונות?

[ליטוואק פון בודאפעסט]

האדמו"ר מסאטמאר לא אחז מכוללים, נקודה. הוא לא רצה מסגרת לאברכים ללמוד, הוא לא רצה מצב שברירת מחדל תהיה להיות יושב אהל. הכוללים הראשונים שבארה"ב היו של סקווער. שמעתי פעם שהכולל הראשון של סאטמאר היה אחרי תשכ"ח, כך שמעולם לא חזר בו.

פעם בגאליציען ואונגארען לא היו יושבי האהל אלא הבנש"ק. לעומת זה בליטא כולם רצו ושאפו ללמוד, ומי שנדבה רוחו אותו היה בוחר לו אשה שהסכימה לעבוד עבור המשפחה והיו חיים חיי דחק. הרבה פעמים היה עשיר בוחר לו צורב למדן לבתו והיה תומך בו כמה שנים, או שהיה תומך במישהו אחר ללמוד. כך שהשיטה המונחת מאחורי הכוללים של היום, בליטא ורוסלאנד מקורו. אמנם לא היה אז בצורה מסודרת, בדיוק שלא היו החדרים מאורגנים עד תקופה האחרונה שהקימו תנועת חורב וכו׳.

[משה נטע]

עניין הכוללים, ובכלל שורש המקור לקרא להם 'כוללים', לענ"ד הוא מקופות הכוללים שתרמו לבני א"י שרובא דרובא מהם היו יושבי אוהל, מחמת מחסור בעבודה בזמנים מסוימים, ועניין תורת א"י וכיוצא באלו.

[חבר פורום אוצר החכמה]

פעם בגאליציען ואונגארען לא היו יושבי האהל אלא הבנש"ק. לעומת זה בליטא כולם רצו ושאפו ללמוד, ומי שנדבה רוחו אותו היה בוחר לו אשה שהסכימה לעבוד עבור המשפחה והיו חיים חיי דחק כו'

יש כאן איזה אי בהירות.
כאן יושבי אהל, וכאן "רצו ושאפו".
רצו ושאפו או ישבו באהל ממש?
כמה אחוזים של נשואים באמת ישבו באהל בליטא?
(מלבד השאלה כמה בחורי ישיבה היו בכלל בליטא?)

מלבד השאלה כמה שעות למדו אלו שעסקו לפרנסתם, בכל מדינה ומדינה.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

בליטא רצו ושאפו כולם לזה, לכן מי שהיה לו סיכוי להצליח בה, עשה כן.

התקופה שבין המלחמות איננה אופיינית לכל התיישבות היהודים בליטא, ומה גם שאז נהרו הרבה תושבי ליטא רוסלאנד לחו"ל, כידוע.

[חבר פורום אוצר החכמה]

בליטא רצו ושאפו כולם לזה, מנין לך? אבותיך סיפרו לך כן? לכן מי שהיה לו סיכוי להצליח בה מה הכוונה סיכוי להצליח? לא הבנתי, עשה כן.

התקופה שבין המלחמות איננה אופיינית לכל התיישבות היהודים בליטא, ומה גם שאז נהרו הרבה תושבי ליטא רוסלאנד לחו"ל, כידוע וברוסלאנד לא למדו יוצאי ליטא אחרי הנישואין?.
ומנין מה הי' קודם לתקופה הנ"ל כאמור? השערה?

[ליטוואק פון בודאפעסט]

אתה שואל שאלה אחת, מנין לי מה שאני אומר?
אני קריתי הרבה ספרים, חלקן ממשכילים שלא אהבו את המצב וחלקם מאדוקים שנהנו ממנה, וכך יצא לי התמונה. אם אתה מחמיר יותר ממני, תעיין בזכרון יעקב וכדו׳. אם אתה לא כ"כ מקפיד, תעיין בספרי חיים גראדה, שלום אש, ועוד. בספרי יוצאי הונגריה הדבר ברור. לעולם לא תראה תיעוד של יושב אהל שלא היה בנש"ק. אמנם בעלעבתים יודעי תורה היו, באשר כולם הלכו ללמוד, ודלא כליטא.

[חבר פורום אוצר החכמה]

שאלתי עוד כמה שאלות...

[ליטוואק פון בודאפעסט]

סיכוי להצליח, הכוונה אשה שמוכנת לעבוד למחייתם, או חותן\אבא בר נכסין או משרה מוכנת.

[חבר פורום אוצר החכמה]

כמה אחוזים של נשואים באמת ישבו באהל בליטא? וביחס לשאר מדינות, גאליציא הונגריא פולין וכו'.

[סגי נהור]

עניין הכוללים, ובכלל שורש המקור לקרא להם 'כוללים', לענ"ד הוא מקופות הכוללים שתרמו לבני א"י שרובא דרובא מהם היו יושבי אוהל, מחמת מחסור בעבודה בזמנים מסוימים, ועניין תורת א"י וכיוצא באלו.

דומה שהיותם יושבי אוהל הוא ענין משני, ועיקר הדבר הוא עצם היותם נסמכים על שולחן אחרים, שכך היה מקובל אצל יושבי א"י, שהיו נתמכים ע"י הנדבות שנאספו בקהילות בחו"ל כידוע. וזה עיקר שם "כולל".

ומזה יצא לנו שעד היום הזה בני ירושלים (שהם היחידים הממשיכים באופן ישיר את הישוב הישן בא"י) מרגישים יותר בנוח מאחרים לקבץ תרומות ונדבות עבור עצמם, כנראה בחוש.