מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

התמסדות!

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' פברואר 02, 2017 12:43 am

מוישי כתב:אין לי ואיני ראוי לחלוק על השקפת הנהגת גדולי ישראל, אבל אני מבטיח לך שאין ולו אחד מגדולי ישראל שחושב או שאמר שהתכלית של האדם היא ללמוד תורה, זו זכות ושיא פסגת השלמות, אבל לא יעוד מקורי שככה חייבים להיות??
עיין נא באגרות ר' יחזקאל לוינשטין, ועוד רבים שהם הם בעלי ההשקפה, יותר ממך ושכמותך, וטח"כ תבוא לטעון טענותיך.

אבל אני מתנצל על נימת הדברים אם גרמה למישהו להרהר טיפה על חייו

אני לא יודע מה עומק החילוק בין לומר "שהתכלית היא ללמוד תורה" לבין לומר "שזו זכות ופסגת השלמות", ולא מעניין אותי כוונתך בזה. אני יודע דבר אחד, שתכלית האדם היא לעשות רצון השי"ת בעוה"ז בלימוד התורה וקיום המצוות, לזה באנו לכאן וזה התכלית שלנו. לכן רק מי שקשה לו נמנע מלנצל זמנו לתורה ומצוות ומשקיעו בצרכי העולם החולף [איזה דרגת קושי זה עוד נושא]. ומי שזה לא ברור לו אין לי שיג ושיח עמו.
ואתה לא צריך להתנצל, הסגנון שלך לא גורם לאף אחד להרהר בשום דבר בצורה רצינית.

מוישי
הודעות: 496
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי מוישי » ה' פברואר 02, 2017 12:48 am

אתם מעוניינים בדיון רציני, עם מקורות וטענות ענייניות או רק בויכוח סרק של כן נכון ולא נכון, והשמצות אישיות של פחד מלהיחשף לאמת?

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' פברואר 02, 2017 12:56 am

לפי הנראה מתגובות של הרבה מגיבים כאן, הם מעוניינים שתפתח אשכול נפרד לכל טענה שלך, ונתחיל בזה שאתה תביא טענות ענייניות עם מקורות. תודה מראש.

מוישי
הודעות: 496
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי מוישי » ה' פברואר 02, 2017 1:00 am

צודקים. אשתדל

מוישי
הודעות: 496
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי מוישי » ה' פברואר 02, 2017 1:06 am

המעיין כתב:כיוון שהפורום הזה ליברלי למדי. יש אומרים מדי. האם צריך להסיק שהדברים שיש איתך בכתובים כל כך חריגים או תוקפים עד שגם הליברלים שבינינו לא יוכלו לעכלם?

כנראה שכן. ..

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי יתן חן » ה' פברואר 02, 2017 1:24 am

קו ירוק כתב:האם יש איש אשר בשם יהודי יכונה ולא ברור לו שתכלית איש הישראלי הוא תלמוד תורה ??
בוודאי, שיטת החסידות מלמדת שפסגת ותכלית איש הישראלי הוא דביקות בה'. ואחד הדרכים העיקריות היא לימוד התורה הק'.
וכי מימך לא שמעת ע"כ?

[אם כי איני חושב שזוהי כוונת מוישי...]

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 02, 2017 2:29 am

אני ואתה וכל יהודי מתפללים כל יום "כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה".
ואהבת את ה' אלוקיך גו' - זו המטרה. איך? והיו הדברים האלה גו' (ראה פירש"י שם). דביקות בה' זה לימוד תורתו, ועד כלות החושים, וזהו ההתדבקות בהשם
שיטת החסידות - גם כפי שאתה מבין אותה - לא חולקת על רש"י יסודי זה, שהוא עיקר הדת והאמונה.

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי יתן חן » ה' פברואר 02, 2017 4:25 am

קו ירוק כתב:אני ואתה וכל יהודי מתפללים כל יום "כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה".
ואהבת את ה' אלוקיך גו' - זו המטרה. איך? והיו הדברים האלה גו' (ראה פירש"י שם). דביקות בה' זה לימוד תורתו, ועד כלות החושים, וזהו ההתדבקות בהשם
שיטת החסידות - גם כפי שאתה מבין אותה - לא חולקת על רש"י יסודי זה, שהוא עיקר הדת והאמונה.

בוודאי, ונשמח בדברי תלמוד תורתך ובמצותיך לעולם ועד כי הם חיינו ואורך ימינו וכו'.
וכדברי רש"י שאתה מציין אליו: והיו הדברים האלה - ומהו האהבה 'והיו הדברים האלה' שמתוך כך אתה מכיר בהקב"ה ומדבק בדרכיו
דבקות בה' זה גם ע"י לימוד תורתו הק', לא רק.

מוישי
הודעות: 496
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי מוישי » ה' פברואר 02, 2017 10:31 am

רבותי, פתחתי אשכולות על כל נושא שעלה כאן לדיון, מה שנשאר לכאן זה כך:


מוסכם ואין חולק שמימות הרב שך נוצרה מסגרת חרדית שהמוטו שלה הוא לימוד תורה, ומזה התגלגל מה שנקרא 'הממסד', יש לזה מעלות עצומות וחסרונות עצומים. כגון, ריקנות, חוסר ידיעה של ידיעת היהדות והאלוקות.
כמו כן מוסכם ואין חולק שישנה שליטה מסוימת של קומץ גועליים מועדות רבנים, קופות צדקה, ועיתונאים המזבלים את דעת צעירינו בכל מיני רעיונות מוזרים כביכול בשם 'ההשקפה' והדת.
אפשר לדון לכאן ולכאן, ואין בכך תועלת.
נערך לאחרונה על ידי מוישי ב ה' פברואר 02, 2017 12:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 02, 2017 12:20 pm

הרב מוישי
אגב, מזמן הוקשה לי למה אתה מפנק עצמך ברבים בניק 'מוישי', אם אתה כל כך בוגר ונבון.

הוצאת את עצמך מן הכלל. יערב לך. לך לקברו של הרב שך ותאמר לו אדוני, טעית בגדול, החסרונות שיצרת עצומים ממה שהועלת
מקווה שאין לך רעים רבים פה.
אגב, מתחילה הסתרת את השקפותיך במסוה של צדקניות וגלגול עיניים.
ואני מצטט אותך בשתי תגובות שלך פה:
אין לי ואיני ראוי לחלוק על השקפת הנהגת גדולי ישראל,

וכשלא עצרת ברוחך כבר כתבת:
מוסכם ואין חולק שמימות הרב שך נוצרה מסגרת חרדית שהמוטו שלה הוא לימוד תורה, ומזה התגלגל מה שנקרא 'הממסד', יש לזה מעלות עצומות וחסרונות עוד יותר עצומים

אם פתחת אשכולות פרטניים, תוכל לפתוח אשכול 'הנזק שבהתמסדות החרדית' - אני משער שלא יהיו עליו קופצים לדיון פורה, מלבד מחאות קולניות.
כאן לכאורה האשכול מנסה לפלס נתיב נכון בתוך ההתמסדות החיונית!
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' פברואר 02, 2017 1:30 pm, נערך 9 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 02, 2017 12:23 pm

יתן חן כתב:
קו ירוק כתב:אני ואתה וכל יהודי מתפללים כל יום "כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה".
ואהבת את ה' אלוקיך גו' - זו המטרה. איך? והיו הדברים האלה גו' (ראה פירש"י שם). דביקות בה' זה לימוד תורתו, ועד כלות החושים, וזהו ההתדבקות בהשם
שיטת החסידות - גם כפי שאתה מבין אותה - לא חולקת על רש"י יסודי זה, שהוא עיקר הדת והאמונה.

בוודאי, ונשמח בדברי תלמוד תורתך ובמצותיך לעולם ועד כי הם חיינו ואורך ימינו וכו'.
וכדברי רש"י שאתה מציין אליו: והיו הדברים האלה - ומהו האהבה 'והיו הדברים האלה' שמתוך כך אתה מכיר בהקב"ה ומדבק בדרכיו
דבקות בה' זה גם ע"י לימוד תורתו הק', לא רק.

בודאי מצוות, אלא מה?
אבל אתה ברחת מהתפילה ובהם נהגה יומם ולילה.
להתענג על השם זה תלמוד תורה, כמש"כ הרמב"ם שישתגע אחריה. לא נכתב להשתגע על מצוות, ודאי שיש רודף צדקה וחסד. אבל שישתגע אחריה זה תורה. ורק ככה 'קונים' תורה אין דרך אחרת.
מיום שחרב בית המקדש אין לו לקב"ה אלא ד' אמות של הלכה. כי אין עבודה.

יענקלה המשיב
הודעות: 105
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 3:53 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי יענקלה המשיב » ה' פברואר 02, 2017 12:53 pm

קו ירוק כתב:אני ואתה וכל יהודי מתפללים כל יום "כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה".
ואהבת את ה' אלוקיך גו' - זו המטרה. איך? והיו הדברים האלה גו' (ראה פירש"י שם). דביקות בה' זה לימוד תורתו, ועד כלות החושים, וזהו ההתדבקות בהשם
שיטת החסידות - גם כפי שאתה מבין אותה - לא חולקת על רש"י יסודי זה, שהוא עיקר הדת והאמונה.

הרי נגעת בשפיץ של הפלוגתא והמילים שצטטת אלו בדיוק סיכום שיטת נפש החיים וברור שהחסידים הבינו אחרת
נערך לאחרונה על ידי יענקלה המשיב ב ה' פברואר 02, 2017 4:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יתן חן
הודעות: 283
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי יתן חן » ה' פברואר 02, 2017 1:37 pm

קו ירוק כתב:
יתן חן כתב:
קו ירוק כתב:אני ואתה וכל יהודי מתפללים כל יום "כי הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה".
ואהבת את ה' אלוקיך גו' - זו המטרה. איך? והיו הדברים האלה גו' (ראה פירש"י שם). דביקות בה' זה לימוד תורתו, ועד כלות החושים, וזהו ההתדבקות בהשם
שיטת החסידות - גם כפי שאתה מבין אותה - לא חולקת על רש"י יסודי זה, שהוא עיקר הדת והאמונה.

בוודאי, ונשמח בדברי תלמוד תורתך ובמצותיך לעולם ועד כי הם חיינו ואורך ימינו וכו'.
וכדברי רש"י שאתה מציין אליו: והיו הדברים האלה - ומהו האהבה 'והיו הדברים האלה' שמתוך כך אתה מכיר בהקב"ה ומדבק בדרכיו
דבקות בה' זה גם ע"י לימוד תורתו הק', לא רק.

בודאי מצוות, אלא מה?
אבל אתה ברחת מהתפילה ובהם נהגה יומם ולילה.
להתענג על השם זה תלמוד תורה, כמש"כ הרמב"ם שישתגע אחריה. לא נכתב להשתגע על מצוות, ודאי שיש רודף צדקה וחסד. אבל שישתגע אחריה זה תורה. ורק ככה 'קונים' תורה אין דרך אחרת.
מיום שחרב בית המקדש אין לו לקב"ה אלא ד' אמות של הלכה. כי אין עבודה.

איני מבין למה אתה חושב שהתפילה ובהם נהגה יומם ולילה מוסב רק על לימוד התורה ולא על דביקות בה'.
ובוודאי שאפשר לזכות להתענג על ה' גם בלימוד התורה, כמו בכל קיום מצוותיו ית', ותלמוד תורה כנגד כולם.
גם אני יכול להביא חזלי"ם, אבל לא זה מטרתי, מה שרציתי הוא שתדע ששיטת החסידות היא אחרת ממה שחינוכך, וכמש"כ יענקלה, שזה אחד מנקודות המח' העיקריות שעדיין ישנם בין ב' השיטות, עד כי יבוא שילה.
אגב, מדבריך נראה, [מבלי לפגוע] שאתה צריך להרחיב ולהעמיק קצת את המושגים שלך בעניין המצוות עשה "ולדבקה בו" שנשנית בתורה הק' כמ"פ.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 02, 2017 1:44 pm

לא מצליח להבין למה אתם מסיטים את נושא האשכול לנושא זה. וכבר הבהרתי בפרטי ועתה אומר כאן,
שנקודת ההתמרדות ננגד הממסד כוללת גם את ה'ולדבקה בו' החסידי כפי שהיצגתם אותו.

חפץ דעת
הודעות: 27
הצטרף: ב' פברואר 06, 2017 12:47 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי חפץ דעת » ב' פברואר 06, 2017 5:54 pm

לא קראתי כל דברי הכותבים לפני ומיעוטם בקושי...
על אף שיוצא אני מנקודת הנחה כי גישה זו הובאה כבר אנקוט בה אף אני.
א.בסיומו הקטוע של הספר מונומנטלי "צופן לוצאטו", על אף כי כבר נודע בשערים כי לקיצו המתוכנן לא הגיע, האריך ההמ"ח כי דרכים רבות בעבודת האלוקים,אמנם בבואנו לדון על הדרך הראויה לכלל הרי שהיא צריכה להיות חד משמעית וללא דו פרצופיות,זאת מתוך הבנה כי אין קיום לציבור בו כל הרוצה יעמוד ויהרהר אודות יסודותיו הרוחניים, משום שהתוצאה תהיה ערעורו המוחלט,לבלתי השאיר לו זכר.
ב.אמנם אין בכך סתירה כי היחידים אינם בכלל הזה וכוונתי כל הרואה עצמו לא כמנסה לשנות הדרך הכללית אלא כמנסה להבין דרך עצמו בעבודת ד,אותה אשר אליה מרגיש הוא חיבור. במקרים מסוימים חיבור רגשי, ובכל אופן חיבור שכלי אין ספק כי זו הדרך אשר בה יראה אור.
ג. אמנם אין מקום לדרך מעין זו כהוראה ציבורית וכניסיון השפעה כללי על הציבור כולו כיון שבאופן הזה מאבד הציבור את יכולת עמידתו.
איני חושב שיש מי שיחלוק על הלגיטימיות של הגר"ג נדל כאיש פרטי, אין מי שמצפה מאדם שמתייסר מראיה חטופה של פילוסוף נודע שלא להגות בשיטתו עד תום ולברר דעת התורה בנידון,אולם אין מי שיטען כי מן הראוי למסור שיעורים בהנ"ל לבני ישיבות בצורה כוללנית
ד.אין בהאמור נקיטת עמדה בנושא הנהגת הציבור אלא בהשקפותיו ודעותיו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 06, 2017 6:20 pm

חשבתי מה זה הספר המונומנטלי צופן לוצאטו שלא ידעתיו ולא ראיתיו עד הנה (יש הרבה ספרים שאיני מכיר). האם ר' יצחק הוטנר חיברו או אולי הרב דסלר, או בכלל הרמח"ל. חיפשתי ברשת והדבר היחיד שמצאתי הוא הפנייה לסיפור אינטרנטי. עזבתי את זה.

חפץ דעת
הודעות: 27
הצטרף: ב' פברואר 06, 2017 12:47 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי חפץ דעת » ב' פברואר 06, 2017 7:30 pm

מסכים עם כך שהגזמתי
אך יש לומר כי ספר זה שנכתב לקריאת בחורי ישיבות הצליח ליגוע בנימי הנפש שלהם
הרי שהמחבר עשה עבודה מדהימה מבחינה ספרותית

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' פברואר 06, 2017 7:36 pm

חפץ דעת כתב:מסכים עם כך שהגזמתי
אך יש לומר כי ספר זה שנכתב לקריאת בחורי ישיבות הצליח ליגוע בנימי הנפש שלהם
הרי שהמחבר עשה עבודה מדהימה מבחינה ספרותית


בעז"ה

אולי תזכה אותנו בו, וגם נימי נפשנו יזועו..

חפץ דעת
הודעות: 27
הצטרף: ב' פברואר 06, 2017 12:47 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי חפץ דעת » ב' פברואר 06, 2017 7:41 pm

אין ברשותי כעת הסתובב בזמנו בישיבה ונקרא בשקיקה יוצאת דופן ואינו תח"י
שמעתי כי יש קשר בין חד ומיוחד ממנהלי הפורום לרב המחבר ואולי נמצא תח"י

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 06, 2017 8:23 pm

דפדפתי קצת בספר ודי הזדעדזעתי. אבל אמרתי בלבי אולי בהמשך יתוקנו הדברים
עד שהגעתי לקטע עם ישו בכתבי רמח"ל המתבסס כמובן על דברי תשבי ואני שואל

אתה לא מתבייש להמליץ על הספר הזה?

שכניה בן יחיאל
הודעות: 113
הצטרף: ה' דצמבר 24, 2015 2:59 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי שכניה בן יחיאל » ב' פברואר 06, 2017 11:46 pm

אני לא מבין איך הספר הזה עדיין לא הוסר מהפורום

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי משה נטע » ג' פברואר 07, 2017 3:34 am

מי מחברו? ולמי הוא מיועד?

חפץ דעת
הודעות: 27
הצטרף: ב' פברואר 06, 2017 12:47 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי חפץ דעת » ג' פברואר 07, 2017 12:04 pm

אוצר החכמה כתב:דפדפתי קצת בספר ודי הזדעדזעתי. אבל אמרתי בלבי אולי בהמשך יתוקנו הדברים
עד שהגעתי לקטע עם ישו בכתבי רמח"ל המתבסס כמובן על דברי תשבי ואני שואל

אתה לא מתבייש להמליץ על הספר הזה?

אחר בקשת המחילה
אחר הערתך נזכרתי בקטע הנ"ל, שהוא החמור ביותר בספר.
לא המלצתי על ספר זה כיצירה רוחנית יוצאת דופן, כי אם כעוצמתי מבחינת השפעתו על הקורא.
יודע אני על לא מעט ששינו גישה בתחומים שונים ובדרכי חשיבתם בכלל בעקבותיו.
[רוב השינויים לדעתי לטובה.]
איני מכיר כמעט אנשים שיקחו את דברי המחבר כהלכה למשה מסיני בצורה שתזיק להם, ודאי לא אלו הנחשפים לתכנים בפורום זה ודומיו.
בנוגע למטרת המחבר,שמועה עקשנית אומרת כי הוא נגדע באיבו לאחר לחצים שונים על המחבר,
אך מסתיים במסקנה בסיגנון שכתבתי בהודעתי הראשונה בנושא זה.
מה שאוכל לומר על המחבר מחמת חפצו בעי"ש כי הוא בוגר ישיבת פוניבז וחוקר תורני נודע

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 07, 2017 12:30 pm

הרושם שלי שמדובר פה בגישה מבית מדרשם של חוקרי הקבלה גרשם שלום וחביריו ההופכים מר למתוק ואת כל הישרה יעקשון והופכים את כל גדולי עולם וכל דרכי התורה האמיתיים לשבתאות ולא כדי לגנות את גדולי עולם אלא כדי להכשיר את השבתאות. ואיני חפץ שיהיה אף בחור ישיבה לא מהם ולא מהמהמם.

אני מודה שזה אחר רפרוף בספר ולא קריאה בעיון אבל נראה לי שבכללות הדברים אני צודק.

נראה לי שמי שחשוב לו כ"כ לקרא ספרים מהסוג הזה יכול לקרא את הספר ה"מקורי" צופן דה וינצ'י ויינזק פחות. (אני עצמי לא קראתיו )

הרוצה להחכים
הודעות: 362
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' פברואר 07, 2017 2:43 pm

גם אני קראתי את הספר צופן לוצאטו והדברים נגעו בנימי נפשי.
צדק אוה"ח, כל הסיפור מבוסס על ספרי שלום ותשבי (לרבות קביעות מוטעות שבספריהם שכבר התבדו בימינו), אך מסקנתו שונה לגמרי. שלום טוען שכל הרבנים טעו, חטאו וכו'. עפ"ל. ואילו מדברי כותב הספר משתמע שאם גדולי ישראל שהעניקו חמה בקומתם ואת מימיהם אנו שותים דגלו בשיטות אחרות, אות היא כי חקרו שיטות אלו ויש בהם הרבה מן האמת. ולפי דבריהם שיטה זו לא נועדה לכל אחד ואחד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 07, 2017 2:48 pm

וזו קשה מן הראשונה.

הרוצה להחכים
הודעות: 362
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' פברואר 07, 2017 3:12 pm

דבר זה קשה רק למי שהתחנך ששיטת 'דרך עץ החיים' היא שיטה פסולה (היות וג"ש קרא אותה בשם המגונה שב'), ולכן קשה עליו לקבל שהרמח"ל, הרמ"ז ורי"א העמיקו בה.
כותב הספר מעלה שגדו"י אלו סברו ששיטה זו נמסרה למשה מסיני (ואין לה קשר לשב') ולדידהו לא קשה מידי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 07, 2017 4:11 pm

למה אתה קורא דרך עץ החיים ?
גרשום שלום לא קרא לזה שבתאות הוא פירש את דברי חכמינו כשבתאות.

הרמח"ל מבאר את דבריו ואת עניין הייחוד באר היטב. ודברי הספר הזה הם הבלים ואין להם קשר וערך ועניין לשיטת הרמח"ל. וכמו כן לשיטת הגר"א.

הוא מייחס את זה גם לספרי חסידות. שם אין לי מושג ואיני יכול לומר מאומה יבואו החסידים שכאן וימחו על עשיית רבותיהם שבתאים.

הרוצה להחכים
הודעות: 362
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' פברואר 07, 2017 4:20 pm

מבואר בארוכה ב"צופן לוצאטו" (משלהי הפרק השביעי ואילך).
מצאתי רעיון זה אף ביערות דבש ח"ב דרוש י"ב (אאל"ט).
למרות שגרשום שלום כותב במפורש שהבעש"ט לא הושפע ישירות מהשבתאים (אם כי הגה בספר הצורף, ובספרי ר"ק חסיד שלדעת תשבי היה שבתאי נסתר), סבר כותב צופן לוצאטו שהבעש"ט ראה עצמו כממשיך ישיר מהמגידים השבתאיים, וזאת על סמך הבנתו בספר הזכרונות של הריי"צ. ראה כאן:
רייצ.png
רייצ.png (332.58 KiB) נצפה 10717 פעמים

אני עצמי תמה אם הבעש"ט ובעל התניא ידעו את מה שידע ריי"צ (הידוע ב'מקוריות' סיפוריו, תרתי משמע), ויתכן מאוד שריי"צ כתב את מה שכתב בהשפעת מחקרי שלום שנדפסו בימיו בבמות השונות.

מי שענה
הודעות: 29
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:06 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי מי שענה » ג' פברואר 07, 2017 5:18 pm

מוישי כתב:אפשר להצביע בבירור על מגמה מסוימת העולה מריכוז כל הנקודות שמרכיבה תמונה מכוערת ועצובה. קשה לומר, אבל כיום אצל רוב רובדי הציבור, גם חלקי העבודה המעשית הנוגעת עבודת ה' הנוגעת לחיים המעשיים, אינה אלא הצגה, גוף ללא נשמה, הכל חלול, וכשהבור רק אין בו מים נחשים ועקרבים יש בו.
...
נעשה סקר בין בחורים צעירים, אברכים בשנות השלושים ועד מבוגרים שעברו את רוב שנות חייהם, מאין אתה ואנה תלך, מה התכלית שלך בחיים, מה אתה רוצה להשיג, אפס!
אפשר להסתכל על בחורים ואברכים ולראות איך מה שחשוב להם זה איך יראו ומה יאמרו עליהם. ולפעמים הפחד הוא באמת מוצדק למשל שמחמת זה לא יתקבלו ילדיו לחיידר או כיו"ב, אבל זה עצמו אבסורד, שמסננים על כל חריגה פעוטה. ואמנם יש בזה גם מעלה עצומה של שמירה על המסגרות הקיימות וחשש לחרוג מהמוסכמות המקובלות, אבל המצב הוא קיצוני ומביא לידי הרבה רעות חולות.


אמנם עבר זמן מההודעה הזו, ובכל זאת יש להעיר כמה הערות.
1. רחמנות על הכותב, שהסביבה שבה הוא חי מלאה באנשים צעירים בינוניים ומבוגרים שאין להם שאיפות ואינם יודעים מאין באים ולאן הולכים ולפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון. איך אפשר להסיק מכך מסקנה מוטעית כל כך שכל הציבור החרדי הוא כזה? היית בלבם של כל אחד ואחד? הקשבת לרגשותיו הפנימיים? בחנת לבבות וגלית עמוקות?
2. אכן יש בעיות בממסדיות ובהיצמדות למסגרת במקום לפנימיות. אכן אנשים טועים לחשוב על מה יאמרו במקום מה השם יאמר. במה זה שונה מכל הניסיונות שהיו בכל דור ודור? מאז ומעולם היו ניסיונות ליחידים וניסיונות לציבור, פעמים שהיו ניסיונות גלויים ופעמים נסתרים. מאז ומעולם נדרשו עובדי השם להילחם במפריעים, שפעמים נראה לו כתלמיד חכם ופעמים כליסטים מזוין. גם הנושא הזה של מה יאמרו, הוא נושא עתיק יומין: יהי מורא שמים עליכם כמורא בשר ודם. רבינו, עד כאן? לא הדור שלנו המציא את זה, ולא הממסדיות החרדית, כפי שקראו לה פה, אחראית לבעיה הזו.
אין חולק שכל אחד צריך להעמיק עוד ועוד בעבודת השם הפנימית שלו ולהתרומם למדרגות גבוהות יותר; כל נער בר מצווה מתברך 'שתזכה לעלות במעלות התורה והיראה'. גם אם זה איחול בנאלי, הוא אמיתי ונכון, ואין שום הצדקה לבוא ולהטיל רפש בציבור כולו, בהתאגדות הציבורית ובפריחת עולם הישיבות, גם אם יש בינינו כאלו שמזלזלים בעבודה הפנימית, באמת או לדעת הרואים אותם.
3. אצטרף לכל הקוראים להגדיר את השאלה אחרת: "דרכים לחיזוק עבודת השם הפרטית של כל אחד ואחד" או משהו דומה.
4. כתב הכותב: "כמו כן מוסכם ואין חולק שישנה שליטה מסוימת של קומץ גועליים מועדות רבנים, קופות צדקה, ועיתונאים המזבלים את דעת צעירינו בכל מיני רעיונות מוזרים כביכול בשם 'ההשקפה' והדת". בגלל זה צריך למצוא דרכים חדשות? רק כי אנשים מחפשים כסף, לעצמם או לעניי קופתם, ובשם העניין אינם בוחלים בשטויות במקרה הטוב (וד"ל)? זו ההוכחה שהדור "משוגע"? כל אחד שעומד על דעתו לומד להתייחס לדברים באופן הראוי.
5. ואי אפשר בלי התייחסות ל'נבואה' של הכותב, שברור שהדברים הולכים להשתנות, בהנהגה וכו' - כי הציבור מאס בדרך ובמסגרת. לאור הנכתב לעיל, מילים נוספות מיותרות.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי משה נטע » ד' פברואר 08, 2017 3:11 am

אוצר החכמה כתב:נראה לי שמי שחשוב לו כ"כ לקרא ספרים מהסוג הזה יכול לקרא את הספר ה"מקורי" צופן דה וינצ'י ויינזק פחות. (אני עצמי לא קראתיו )

אחר קריאת שניהם, אוכל לומר שהצדק עמך... (צופן דה וינצ'י אגב, הוא ספר עלילתי גרידא)
לקורא התמים יכול להיגרם נזק גדול מקריאת הספר הזה, איני יודע מה המצב בפועל בכל אופן.
כל זה חוץ מאי דיוקים רבים, כמו גם שהוא נסמך שם על מקורות לא אמינים כל צרכם ופירושים שלא שערום אבותינו...

לוי
הודעות: 153
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2012 10:17 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי לוי » ג' פברואר 14, 2017 12:33 am

כתב הכותב: "כמו כן מוסכם ואין חולק שישנה שליטה מסוימת של קומץ גועליים מועדות רבנים, קופות צדקה, ועיתונאים המזבלים את דעת צעירינו בכל מיני רעיונות מוזרים כביכול בשם 'ההשקפה' והדת".

מוסכם?
אין חולק?

לפחות אני הקטן חולק. ובתוקף.

קומץ גועליים מועדות רבנים???
קומץ גועליים מקופות צדקה???

אינני מצליח להסביר עד כמה אני מזועזע מהמשפטים האלו.

ועוד לטעון שכביכול הדבר מוסכם ואין חולק!!!

גם זו לטובה
הודעות: 2529
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' פברואר 14, 2017 3:29 am

לוי כתב:כתב הכותב: "כמו כן מוסכם ואין חולק שישנה שליטה מסוימת של קומץ גועליים מועדות רבנים, קופות צדקה, ועיתונאים המזבלים את דעת צעירינו בכל מיני רעיונות מוזרים כביכול בשם 'ההשקפה' והדת".

מוסכם?
אין חולק?

לפחות אני הקטן חולק. ובתוקף.

קומץ גועליים מועדות רבנים???
קומץ גועליים מקופות צדקה???

אינני מצליח להסביר עד כמה אני מזועזע מהמשפטים האלו.

ועוד לטעון שכביכול הדבר מוסכם ואין חולק!!!


והאם אתה מסכים עכ"פ לסיפא - "המזבלים את דעת צעירינו בכל מיני רעיונות מוזרים כביכול בשם 'ההשקפה' והדת"

מוישי
הודעות: 496
הצטרף: ד' אוגוסט 10, 2016 11:20 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי מוישי » ג' פברואר 14, 2017 8:24 am

כדאי שתפקחו את עיניכם ותראו איפה אתם חיים, או שתעדיפו לעצום עיניים כאותה בת יענה...

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' פברואר 14, 2017 11:42 am

מי שחי ברחוב, נושם את אוירת הרחוב ואוכל במסעדות הרחוב, אל לו להתלונן עליה. מי שבאמת מתבצר תוך האמונות הדעות וההתעוררות שלו, לא רואה את קומץ וועדי הצדקה למיניהם. הוא לא כ"כ מודע לזה ששעה העשירית ממשמשת ובאה, כ"א לצחוק וחיוך קטנה. הצנועים חיים, למרבית הפלא, בצניעות. לא שומעים את רעיונותיהם בערוצים החרדים, ואין צועקים בהפגנות עבוריהם.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 14, 2017 12:20 pm

נכון אבל מודעות בבית הכנסת מחלחלות לתודעת הקוראים אותם..
נכון אני במפגיע לא קורא עלונים למיניהם באופן מוחלט. אבל כמה אחוזים יש כאלו..
ומה עם הצעירים שמוחם מולעט שזה חלק חשוב ביהדות, וכמה הם הסבורים שאין 'מצוה' רבה להיות מנוי לעיתון
מסתבר שבתי הדפוס בארה"ב לא מדפיסים עבוד עלוני הצדקה שבא"י.. גם העיתונים פחות נפוצים..

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' פברואר 14, 2017 1:39 pm

אני לא מבין. בחור או אברך צעיר עם קצת עצמאות, כשהוא קורא עיתון, הוא לא מבין מיד שמישהו רוצה לעבוד עליו? אני קורא כל הבא ליד, כך הוא טבעי. אבל אני לא מתחיל להאמין לכלום. אם אני חושב על סיפור, מהלך מחשבתי הוא ׳מה קרה באמת שכתבו את הסיפור הזה?׳ למשל, אם כתוב שהלה הרויח אלף שקל משום הבטחה לקופת העלון, פירושו שהוא לא הפסיד אלף שקל או שכן הפסיד אבל היה יכול להפסיד יותר או גם זה לא. וכבר כתבתי במקום אחר בפורום שכל הבא מא"י, בחזקת שקר הוא. אמנם מחקו לי אותו, כמובן.

אמנם דבר אחד יש הנקרא באנגלית confirmation bias ובתוכנית תירגום שלי קראו לזה בעברית הטיית אושר, שהאדם נוטה להאמין לדברים המצדיקים את עמדתו. כך שאם אשמע סיפור המבטאת את עמדתי על מצב זה או אחר, אאמין גם להסיפור אע"פ שהמספר היה יכול לשקר גם שם. ולכן מי שמאמין בצד אחד בחסידותו, יאמין שאכן ירדו גשמים על החיטין שקצר הלה למצות וכדו׳.

יעקב_ב.
הודעות: 164
הצטרף: ד' פברואר 01, 2017 1:28 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי יעקב_ב. » ד' פברואר 22, 2017 2:19 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אני לא מבין. בחור או אברך צעיר עם קצת עצמאות, כשהוא קורא עיתון, הוא לא מבין מיד שמישהו רוצה לעבוד עליו?

אתה תמים או מה? כמה כבר 'בחורים או אברכים עם קצת עצמאות' יש לך? מתוך מאות רבות של אברכים בכולל, אתה יכול למצוא אחד או שנים ש'יש עם מי לדבר' על כך ש'עובדים עליו בעיתון'. כל השאר מאמינים באמונה עיורת בכל מה שכתוב. וכי לחינם מתנהלות מלחמות עולם על עיתון מסוים? בשביל שאף אחד לא יאמין למה שכתוב שם?
לך תחפש כמה באיזור שלך [שאינם מגולשי הפורום] שלא אמרו את פרשת המן שמו"ת ביום ג' פרשת בשלח.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' פברואר 22, 2017 3:41 pm

אני אשאל, אבל ככל הידוע לי אין אף אחד מאלו הלומדים אתי בביהמ"ד שכן אמר. אולי החסידים ואלו ממוצא חסידי בשטיבעל אמרוהו, אבל החברותות ללימוד והחבורה בביהמ"ד, אם שמעו עליו, צחקו ממנו.

הגרח
הודעות: 236
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 1:14 am

Re: התמסדות!

הודעהעל ידי הגרח » א' מרץ 05, 2017 3:39 pm

ברצוני להחכים את הדיון קצת מההיבט ההיסטורי חסידות חבד למי שיודע קמה על הרקע הזה בדיוק היא היתה חסידות אלטיסטית של בעלי מוחין שחיפשו אור וחיות כלשונם ועכשיו צא ולמד להיכן היא הגיעה מהרגע שהפכה להיות ממסדית נמצאת למד שכוונות ומעשים בדברים שבלב לא תמיד ילכו יחדיו הכאב שלך הוא במקומו אבל הפתרון כנראה שעדיין לא קם החכם שיישם אותו כהוגן אתה הבאת מדברי הנביאים בעצמך ומה לך כי תלין על יתמי דיתמי זה נכון שלהפוך את עצמנו לסיירת מטכל בעיני עצמנו כפי שעושים העיתונים יש בזה משום דל גאה .....


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 73 אורחים