מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' יולי 28, 2016 1:24 am

המראה מקומות מהחזו"א אינם כולם לענין. מש"כ לגבי מורידין ולא מעלין הוא סברא מיוחדת להסוגיא ההיא. אין חיוב מיתה ולא עונש מיתה על המומרים וכו', אלא ענין פרגמטי איך להתנהג עם בני אדם ההורסים את גבולות הדת. כאשר לא ניפוק את התועלת הזאת, אין שום סבה לקיימו. אבל מה שהבאת מאו"ח הוא באמת קילורין לעינים ומאיר את הסוגיא כמצופה מהחזו"א

אלא שהבעיה הזו כירסמה ועדיין מכרסמת את עמוד השדרה של החרדים לדבר ה' מבפנים.


מי שהציב את היהדות שלו על שטויות כגון מפלגות, יכול לקרות לדברים אלו 'עמוד השדרה'.

פרנקל תאומים, אתה מנסה להסיט את הענין כאילו אינו קיים אלא כלפי צד אחד. אני חוזר על דברי, הסומך על עיתונאי להגיד לו השקפה, מוסר, דעת תורה ועניינים נחוצים יפול בפח, ולא משנה אם הוא ממפלגה זו או אחרת.
ואם מצינו מפלגות שלימות הבנויות על עיתונאי זו או אחר, יש לנו להתעלם מדבריהם.
אם אתה לא מבין איך להתעלם ללא הרחקה, יהיה לך קשה לחיות תוך ציבור. הצרה של התרבות הישראלית הוא שמריגישים צורך לחיות בתוך הרחוב, וכמעט שאין אפשרות לאברך לחיות חיים בודדים, חיים שלא איכפת לו מעבר לחיוביו. שילך להצביע עבור המפלגה שהוא נותן בה אימון, ולאחמ"כ לשכוח מהענין. שלא לראות את מרכז חייו השתייכות למפלגה, שלא יעשה את הגדול שלו מרכז מקור היראת שמים והתורה שלו.
אצלינו יוצאי ליטא מעולם לא התנהגנו כן, והאמונות הטפלות של זרים טפלו בנו.
אין שום חילוק יסודי בין אנשי מפלגה זו או אנשי מפלגה השניה, רק בדברים טפלים, שלפעמים נהיים נחוצים לצורך השעה. בתוך תוכם שניהם הם בני אותו תרבות, אותם אמונות ואותו מהלך החיים. יש מושחתים כאן ומושחתים כאן, ת"ח כאן ות"ח כאן, וע"ה כאן וע"ה כאן, ובעלי מחלוקת בשני הצדדים. ועיקר ההבדל בין איש לחבירו הוא במעשיו ומדותיו, לא בהשתייכותיו.

בלום
הודעות: 127
הצטרף: ו' יולי 10, 2015 10:16 pm

Re: היחס לבן גוריון ודומיו

הודעהעל ידי בלום » ה' יולי 28, 2016 4:20 am

אין אדם אוסר כתב:הגרי"ג שליט"א כתב שגם השקפת החזו"א שהקב"ה אוהב את פושעי ישראל, יתכן וכוונתו למש"כ החזו"א ביו"ד סו"ס ב' וז"ל "ותינוק שנשבה מביא קרבן כדאמר ר"פ כלל גדול, ומצווין אנו להחיותו ואף לחלל עליו השבת בשביל הצלתו, ובהגה"מ פ"ו מהלכות דעות כתב דאין רשאין לשנאתו אלא אחר שאינו מקבל תוכחה ובסוף ספר אהבת חסד כתב בשם הגר"י מולין דמצוה לאהוב את הרשעים מה"ט והביא כן מתשובת מהר"מ לובלין כי אצלנו הוא קדם תוכחה שאין אנו יודעין להוכיח, ודיינינן להו כאנוסין ולכן אי אפשר לנו לדון בזה לפטור מן היבום, וכן לענין שאר הלכות".
וא"כ אין המח' אם יש לשנוא אנשים שעשו כמעשיו של ב"ג וחבריו אלא האם הם בגדר תינוק שנשבה או לאו שידוע שנחלקו בזה פוסקי הזמן. [אך מודינא שאין לזה רמז בדברי הגרי"ג שליט"א וקצת משמע לא כן ממה שהביא שמצוה לאהוב פושעי ישראל ומשמע דמיירי אף באלו שעושים איסורים אף שיודעים שיש תורה ויש דין ודיין ואילו לדברי החזו"א הנ"ל אינם פושעים כלל אלא אנוסים].


יצויין, כי בשו"ת מהר"ם לובלין (סימן י"ג) ליתא לדבר זה, רק המרגניתא טבא (שבסוף ספר אהבת חסד) הוא שכתב כן מדעת עצמו, והחזו"א לא דק בפנים המהר"ם לובלין בעת ההוא, וחשב לתומו (כמו שכל קורא ולומד יסבור בעת לומדו המרגניתא טבא) שגם זה מדברי מהר"ם לובלין, ואינו כן.

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי גימפעל » ה' יולי 28, 2016 7:28 am

האשכול נהיה חולה שעשו לו שינוי השם ?

השואל מרבו
הודעות: 368
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי השואל מרבו » ה' יולי 28, 2016 9:26 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:המראה מקומות מהחזו"א אינם כולם לענין. מש"כ לגבי מורידין ולא מעלין הוא סברא מיוחדת להסוגיא ההיא. אין חיוב מיתה ולא עונש מיתה על המומרים וכו', אלא ענין פרגמטי איך להתנהג עם בני אדם ההורסים את גבולות הדת. כאשר לא ניפוק את התועלת הזאת, אין שום סבה לקיימו. אבל מה שהבאת מאו"ח הוא באמת קילורין לעינים ומאיר את הסוגיא כמצופה מהחזו"א

אלא שהבעיה הזו כירסמה ועדיין מכרסמת את עמוד השדרה של החרדים לדבר ה' מבפנים.


מי שהציב את היהדות שלו על שטויות כגון מפלגות, יכול לקרות לדברים אלו 'עמוד השדרה'.

פרנקל תאומים, אתה מנסה להסיט את הענין כאילו אינו קיים אלא כלפי צד אחד. אני חוזר על דברי, הסומך על עיתונאי להגיד לו השקפה, מוסר, דעת תורה ועניינים נחוצים יפול בפח, ולא משנה אם הוא ממפלגה זו או אחרת.
ואם מצינו מפלגות שלימות הבנויות על עיתונאי זו או אחר, יש לנו להתעלם מדבריהם.
אם אתה לא מבין איך להתעלם ללא הרחקה, יהיה לך קשה לחיות תוך ציבור. הצרה של התרבות הישראלית הוא שמריגישים צורך לחיות בתוך הרחוב, וכמעט שאין אפשרות לאברך לחיות חיים בודדים, חיים שלא איכפת לו מעבר לחיוביו. שילך להצביע עבור המפלגה שהוא נותן בה אימון, ולאחמ"כ לשכוח מהענין. שלא לראות את מרכז חייו השתייכות למפלגה, שלא יעשה את הגדול שלו מרכז מקור היראת שמים והתורה שלו.
אצלינו יוצאי ליטא מעולם לא התנהגנו כן, והאמונות הטפלות של זרים טפלו בנו.
אין שום חילוק יסודי בין אנשי מפלגה זו או אנשי מפלגה השניה, רק בדברים טפלים, שלפעמים נהיים נחוצים לצורך השעה. בתוך תוכם שניהם הם בני אותו תרבות, אותם אמונות ואותו מהלך החיים. יש מושחתים כאן ומושחתים כאן, ת"ח כאן ות"ח כאן, וע"ה כאן וע"ה כאן, ובעלי מחלוקת בשני הצדדים. ועיקר ההבדל בין איש לחבירו הוא במעשיו ומדותיו, לא בהשתייכותיו.



דפח"ח וש"י. אולי כדאי לציין למה שכתב בזה בספר "חשבתי דרכי" (אינני זוכר איפה), ע"ש ותרווה נחת.

נתן
הודעות: 97
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 12:09 am

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי נתן » ה' יולי 28, 2016 9:29 am

היום הוא ההילולא של הרה"ק ר' שלמה מקרלין, ומשמו אומרים המימרא הלואי שאהוב את הצדיק שבישראל כמו שהקב"ה אוהב את הרשע שבישראל והשי"ת יעזור שיהי' לנו נגיעה של משהו בזה.

דרך אגב האם ענין זה של שנאת הרשעים הוא מצוה מדאורייתא או שהוא רק ממדת האהבה להקב"ה?

שיר ורננים
הודעות: 246
הצטרף: ג' דצמבר 08, 2015 10:51 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי שיר ורננים » ה' יולי 28, 2016 10:06 am

קטע ממכתב של הסאטמר רב זצ"ל כפי שנטלתי מאשכול מסויים העוסק ברבי זצ"ל. רלוונטי לדיון כאן.
הטמא ומטמא אשר כבר נאסרו לנו מרבותינו הקדושים בדור שלפנינו... ראיתי
להזהיר באזהרה חמורה את בני קהילתנו... שמחוייבים למחות בכל בני ביתם
במסירות נפש, ששום אחד מבניכם ובנותיכם לא יתערב ח"ו בחבורת הטמאים
האלה בשום חברותא כל דהו... וכל מי שיילך בדרך איתם או לבית תפילה
שלהם, הוא מרוחק מעדתינו קהל אורטודאקסיע ואסור לצרפו למניין ולשום
דבר שבקדושה ולא לקרותו לתורה... ולא יתחתנו בהם בני ישראל ... וכל איש
ואישה שלא ימחו כראוי על חבריא מבני ביתם שלא יתחברו עימם כלל, המה
נתפסים על אנשי ביתם ונידונים כמותם בכלל המשחיתים ומחטיאי הרבים
51 שבישראל אשר אין להם תקומה עולמית...

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ה' יולי 28, 2016 11:14 am

אני לא מבין מה שפרנקל ונתן רוצים להביא מדברי האהבת חסד וכו' ור"ש קרלינר, כבר התבאר באשכול זו כמה פעמים דרשעים לחוד ומומרים לתיאבון לחוד ומומרים להכעיס לחוד, ואם הקב"ה אוהב את הרשעים שעוברים עברות באקראי _עי' בתניא כמה גדול צריכים להיות להיקרא אפילו בינוני) אין מזה ראי' על מומרים לתיאבון שאין אנו מצווים להחיותם וכ"ש למומרים להכעיס וק"ו למינים ואפיקורסים שהוציאו עצמם לגמרי מכלל ישראל ומפורש בתנ"ך ושנוי בחז"ל ומשולש בפוסקים למצוה לשנאותם ולרודפם ולשמוח במיתתם וכו'.

מה שהרב פרנקל הביא ממש"כ החזו"א גבי מורידין ולא מעלין (לא עיינתי בפנים וחלילה לי לחלוק על דברי קדשו אבל צריך הבנה דהרי השו"ע קבעו לדינא, וכי הילכתא למשיחא?) אין זה נוגע בכלל לכל הנושא.
לגבי התינוק שנשבה הרי הוא במחלוקת שנוי בין הרמב"ם להנימוק"י, דלהנימוק"י כל מי שיודע מיהודים והתורה כבר יצא מגדר תינוק שנשבה, והב"י פסק כהרמב"ם והש"ך נראה דפסק כהנימוק"י, ואכמ"ל.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יולי 28, 2016 2:53 pm

הרב לעומקו,
אתה יכול לתת דוגמאות? וכי ארגוני ההצלה אינם מחללים שבת להצלתם של חילוניים(ואפי' חילוניים שנולדו בבתים דתיים)?
ומה לגבי לחומרא, האם גדולי הפוסקים לא חשו להחזו"א גם לא לחומרא? (ואיך נדון את המצווה לשנוא? זו חומרא או קולא?...).

אגב, האם החידוש הגדול הוא רק שקודם תוכחה נחשבים לאנוסים וכן שהיום אין תוכחה. או שגם מש"כ שצריך הכרעה והתבוננות על כאו"א עד כמה עומק הידיעה שלו באמונת ה' ובתורתו, האם גם ע"ז חולקים? (אומנם עצם הענין שיש להבחין בין מזיד לאנוס, מבואר ברמב"ם להדיא, ובזה מן הסתם, לית מאן דפליג, וגם הנימוק"י לא התווכח על העיקרון הזה).וכבר הראשונים דנו לגבי הצדוקין בדורות מאוחרים כנ"ל.
ולגבי הכרעת החכמים, הרי מבואר בחזו"א להדיא שמדובר על הכרעה על כאו"א שיעמוד בפני בי"ד בפנ"ע, ולא שמדובר על הכרעה גורפת, שתאמר שחכמי הדור הכריעו בדורינו על החילוניים כולם, אחרת מסברת החזו"א.

הרב ליטוואק,
אני יודע שהחזו"א בס"ק ט"ז, מדבר לגבי מורידין ולא מעלין (למדתי אותו), וציינתי זאת, וברור שאינו לגמרי נוגע לכאן, ולכן הבאתי אותו תחת כותרת של "וראוי לציין" בלבד, וכוונתי שעכ"פ מנוסח דבריו שם רואים בבירור את דעתו על החילוניים בני זמנו "בזמן ההעלם".

באשר לשאר הדברים שכתבת: כשכתבתי 'עמוד השדרה' ממש לא התכוונתי לא למפלגה ולא לעיתון, כוונתי היתה למושג שאנו קוראים אותו: "דעת תורה", ואי"ז שטויות כלל וכלל. וכשלעצמי, מעולם לא סמכתי לא על עיתון ולא על שמועות ולא על עסקנים בכל הנוגע לדעת תורה, ומכאן בדיוק נובע הכאב שלי, כי אני יודע שרוב הציבור סמך וסומך... כך שבעצם אני מסכים עם דבריך לחלוטין.
לגבי הרחקה, כוונתי בעיקר להרחקה מנטלית, לא פיסית(וזה בעצם מה שכתבת,"לא לחיות בתוך הרחוב"). ואצלי בביהכ"נ יש הרבה מהמחנה הנגדי, ואני חי איתם בשלום ובנימוס(על אף שאני שומע מהם הרבה דברים שהם כמדקרות בליבי). אומנם בנוגע לילדים אינו כן, מפני שאינם יכולים לעשות את ההבחנה שעליה אתה מדבר,במיוחד שאינני מעוניין שהם יתעסקו או אפי' ידעו מכל הנושא הזה כלל.
(אומנם אני משתדל לחנכם ל'הבחנה' באופן כללי,כמו הבחנות אחרות בנושאים שמחמת המציאות כבר עמדו לפניהם, וכבענין אשכול זה[ואני מדגיש חד משמעית שאינני משווה] למשל: האם חילוני הוא גוי? האם יש לשנוא חילוניים וכדו').
ומש"כ, "עיקר ההבדל בין איש לחבירו הוא במעשיו ובמידותיו, לא בהשתייכויותיו", אני מסכים לגמרי ומתנהג כך בחיי למעשה, אומנם מסקרן אותי(בכנות)לדעת האם תאמר כן גם על הקרויים חרד"ליים?
בכל אופן, ברור לי כי דבריך בזה ככלל, ישרים ונכוחים, ואני מקבלם.

הרב שבילי דנהרדעא,
במחילה, התייחסתי באריכות לכל החילוקים שהזכרת (החזו"א מדבר על כאלה בזמנינו, שהם כביכול לתיאבון ולהכעיס, ולא מדבר על מי שעבר עבירות באקראי, וכותב להדיא שמצווין להחיותם היות שיש לדונן כאנוסים בגלל ענין התוכחה ובגלל ענין אומדן שיעור ידיעתם באמונת ה' ובתורתו. וע"ז הארכתי לעיל, חבל שאתה מגיב בלי שקראת את הדברים בתשומת לב. עיין שם ותמצא מרפא לכל קושיותיך.
לגבי מורידין וכו', עיין מש"כ בהודעה זו להרב ליטוואק. וגם לנימוק"י יש לדון מה שיעור הידיעה שצריך לדעת.

הרב בלוס,
באיזה אות זה נמצא במרגניתא טבא? לא מצאתי.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: היחס לבן גוריון ודומיו

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 28, 2016 3:11 pm

בלום כתב:
אין אדם אוסר כתב:הגרי"ג שליט"א כתב שגם השקפת החזו"א שהקב"ה אוהב את פושעי ישראל, יתכן וכוונתו למש"כ החזו"א ביו"ד סו"ס ב' וז"ל "ותינוק שנשבה מביא קרבן כדאמר ר"פ כלל גדול, ומצווין אנו להחיותו ואף לחלל עליו השבת בשביל הצלתו, ובהגה"מ פ"ו מהלכות דעות כתב דאין רשאין לשנאתו אלא אחר שאינו מקבל תוכחה ובסוף ספר אהבת חסד כתב בשם הגר"י מולין דמצוה לאהוב את הרשעים מה"ט והביא כן מתשובת מהר"מ לובלין כי אצלנו הוא קדם תוכחה שאין אנו יודעין להוכיח, ודיינינן להו כאנוסין ולכן אי אפשר לנו לדון בזה לפטור מן היבום, וכן לענין שאר הלכות".
וא"כ אין המח' אם יש לשנוא אנשים שעשו כמעשיו של ב"ג וחבריו אלא האם הם בגדר תינוק שנשבה או לאו שידוע שנחלקו בזה פוסקי הזמן. [אך מודינא שאין לזה רמז בדברי הגרי"ג שליט"א וקצת משמע לא כן ממה שהביא שמצוה לאהוב פושעי ישראל ומשמע דמיירי אף באלו שעושים איסורים אף שיודעים שיש תורה ויש דין ודיין ואילו לדברי החזו"א הנ"ל אינם פושעים כלל אלא אנוסים].


יצויין, כי בשו"ת מהר"ם לובלין (סימן י"ג) ליתא לדבר זה, רק המרגניתא טבא (שבסוף ספר אהבת חסד) הוא שכתב כן מדעת עצמו, והחזו"א לא דק בפנים המהר"ם לובלין בעת ההוא, וחשב לתומו (כמו שכל קורא ולומד יסבור בעת לומדו המרגניתא טבא) שגם זה מדברי מהר"ם לובלין, ואינו כן.

או שר' בלום לא דק בדברי החזון איש. שהתכוון שמהר"ם לובלין רק מעמיד את היסוד לקודם תוכחה.
אגב, בנושא שנאת הרשעים לפי המ"ב (והחזו"א) כתבתי פעם איזה אשכול ומאמר.)

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 28, 2016 3:12 pm

פרנקל תאומים כתב:הרב בלוס,
באיזה אות זה נמצא במרגניתא טבא? לא מצאתי.

עיין באשכול שציינתי שם מפורט הכל בס"ד

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 28, 2016 3:19 pm

פרנקל תאומים כתב:הרב לעומקו,
אתה יכול לתת דוגמאות? וכי ארגוני ההצלה אינם מחללים שבת להצלתם של חילוניים(ואפי' חילוניים שנולדו בבתים דתיים)?
ומה לגבי לחומרא, האם גדולי הפוסקים לא חשו להחזו"א גם לא לחומרא? (ואיך נדון את המצווה לשנוא? זו חומרא או קולא?...).

אולי הדוגמא המובהקת ביותר היא אולי הסיכום הקצר של הגרנ"ק במכתבו שנדפס בסו"ס קימה והידור (ומשם בטח באחד מספרי חו"ש לא חיפשתי כעת)
"חילוני רגיל בא"י אין לו דין תינוק שנשבה".
אלא שמן הסתם הוא דעתו שזו ההכרעה במסגרת שיקול הדעת שנתן החזו"א, כפי שכתבתי לעיל בשם רי"מ וייל.
נושא ארגוני הצלה בפשטות משום דרכי שלום וכגויים.

אריכות הדברים - ולא יזיק אם נדע שהמושג תינוק שנשבה לא הומצא ע"י החזו"א ... נמצאת במאמר זה מאת מחה"ס בינה ודעת שהוזכר למעלה.
קבצים מצורפים
החילונים של היום אינם בגדר תינוק שנשבה.pdf
(2.1 MiB) הורד 478 פעמים
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ה' יולי 28, 2016 3:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 28, 2016 3:23 pm

סיכום דעת הפוסקים משם
PDFC-החילונים של היום אינם בגדר תינוק שנשבה.jpg
PDFC-החילונים של היום אינם בגדר תינוק שנשבה.jpg (869.58 KiB) נצפה 9798 פעמים

PDFC-החילונים של היום אינם בגדר תינוק שנשבה2.jpg
PDFC-החילונים של היום אינם בגדר תינוק שנשבה2.jpg (824.29 KiB) נצפה 9798 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 28, 2016 3:24 pm

כתבתי בפורום פעם שאיני מבין מה שייך לומר תינוק שנשבה ביהודי שאינו מקיים שבע מצוות בני נח.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' יולי 28, 2016 3:39 pm

מה שנכון נכון כתב:כתבתי בפורום פעם שאיני מבין מה שייך לומר תינוק שנשבה ביהודי שאינו מקיים שבע מצוות בני נח.

כי השכל מחייב?

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: היחס לבן גוריון ודומיו

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ה' יולי 28, 2016 4:59 pm

עתניאל בן קנז כתב:
נוה הלבנון כתב:
פרנקל תאומים כתב:ר' ישראל אליהו,
אתה כמובן טועה.
ה'שורש פורה ראש ולענה', איננו האלילות של הפוליטקאים החרדים, פשוט, כי אין כזו.

ה'שורש פורה' וכו' היה מאז ש"חלקים מהציבור הנקרא חרדי" כדבריך, הצדיעו לעיתונאים עזי פנים, האלילו אותם, והעניקו להם את הבעלות על ה'דעת תורה' של הדור ועל הנהגתו, כולל היכולת לקבוע לדור מי הם גדולי הדור, ולדרג אותם לפי עניות דעתם ועשירות חוצפתם ורשעותם, וד"ל.

נ"ב:
א)אני מקווה שלא תתלוננו שוב על הכנסת ה'קב חומטין' וכדו', ותזכרו שאתם אלו המתעקשים לעלות זאת שוב ושוב.
ב)בטח יצוץ איזה חכמולוג ויאמר: " על החילוניים הוא מלמד זכות, ואולי אף על חלק ממנהיגיהם. ואילו את ברי פלוגתתו מן החרדים, הוא דן לכף חובה".
ובכן, אחסוך לכם את התגובה הזאת: הנני להצהיר, שבוודאי יש צדדים להפך בזכותם של אותם עיתונאים( למשל- שהכח הרב שהיה בידיהם, העביר אותם על דעתם, ועוד), וק"ו של צאן מרעיתם. ובוודאי לא יעלה על ליבי לשנוא אותם ח"ו, ועאכו"כ לקללם ח"ו, אע"פ שמעשיהם גרמו וגורמים בכיה לדורות. אלא שארחיק את עצמי ואת בני ביתי מהשפעתם. וק"ו בן בנו של ק"ו, שיש להתרחק בכל מיני ריחוק מהשפעתם של החילוניים ומנהיגיהם(ואין זה נוגע לעובדא שיש מקום לדונם לכף זכות).

מגוחך איך שכל אחד רואה את הדברים בחור של השקל* האישי שלו...


תיקון טעות. 'הגרוש' (בשקל אין חור, בגרוש של תקופת קום המדינה היה חור. וגם באסימונים של פעם).

סתם... לצנן את האוירה המתוחה כאן.

פחדתי לומר שכל הנושאים האלו שווים רק גרוש...

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 28, 2016 6:28 pm

כמדומני שכבר הערתי פעם באשכול אחר שמספרם של החילונים ממש בארה"ק יורד והולך, ורוב מי שעדיין אינו שומר תורה ומצוות מגדיר את עצמו כמסורתי, דהיינו שכן מאמין בה' (והרבה פעמים גם בתורתו) וגם מקיים כו"כ מצוות אלא שבהרבה דברים נכשל מחמת תאוות וכה"ג ולכאורה אפשר ליישם עליו את דברי הבנין ציון שהביאוהו פוסקים רבים, ללא קשר לדין תינוק שנשבה

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 28, 2016 11:49 pm

האם במה שהובא לעיל מדברי הפוסקים אין התעלמות מדברי הרמב"ם האלה?

רמב"ם הלכות ממרים פרק ג הלכה ג
במה דברים אמורים באיש שכפר בתורה שבעל פה במחשבתו ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו וכופר בתורה שבעל פה תחילה כצדוק ובייתוס וכן כל התועים אחריו, אבל בני התועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם, הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואף על פי ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם] כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו, לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יולי 29, 2016 12:01 am

עקביה כתב:האם במה שהובא לעיל מדברי הפוסקים אין התעלמות מדברי הרמב"ם האלה?

רמב"ם הלכות ממרים פרק ג הלכה ג
במה דברים אמורים באיש שכפר בתורה שבעל פה במחשבתו ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו וכופר בתורה שבעל פה תחילה כצדוק ובייתוס וכן כל התועים אחריו, אבל בני התועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם, הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואף על פי ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם] כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו, לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה.

viewtopic.php?f=17&t=18372#p176977

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' יולי 29, 2016 12:03 am

בברכה המשולשת - דברתי עם בעל תשובה אחת שסיפר לי שבשעת חילוניותו הביט על התורה וחקיה כעל רשימת דברים המתאימים ליהודים לעשות. כאשר מחפשים קצת דת או קצת התעוררות ורגשים רוחניים, יכול לשמור שבת או להתפלל. לא הביטו ע"ז כעל חיוב. ונראה שזהו הדעת השוררת ברחוב החילוני, לא שנכשלים מחמת תאוות.

הרב פרנקל תאומים - אני לא גר בא"י ואצל הילדים שלי הבעיא הוא להיפך. המלמדים מרימים על נס את אלו 'גדולי העיתונים', חלקם עמי הארץ, חלקם דרשנים יפים, ואינני רוצה להביע שליליות כלפיהם. אם הם יספרו מדברי בחדר, לא ינעם להם. אמנם בדברי עמם על עניינים אלו, הנוסח היא תמיד על גדלות יותר מעל אנשים, וגם שבעיקר אינני מדבר אלא על אנשים שאני מכיר אישית, כך שהדבר יימסר להם כעל צורה אישית ולא אלילות. אני יודע שבארץ ישראל קשה ליגדל לבד (הגרי"ז יעץ לזקני זצ"ל לישאר בחו"ל שבא"י הרחוב מחנכת את הילדים, לא הבית), אמנם כאשר אש המחלוקת ואמונות טפלות בוערת ברחוב, אין מנוס

שיר ורננים
הודעות: 246
הצטרף: ג' דצמבר 08, 2015 10:51 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי שיר ורננים » ו' יולי 29, 2016 12:10 am

עקביה כתב:האם במה שהובא לעיל מדברי הפוסקים אין התעלמות מדברי הרמב"ם האלה?

רמב"ם הלכות ממרים פרק ג הלכה ג
במה דברים אמורים באיש שכפר בתורה שבעל פה במחשבתו ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו וכופר בתורה שבעל פה תחילה כצדוק ובייתוס וכן כל התועים אחריו, אבל בני התועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם, הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואף על פי ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם] כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו, לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה.

מעיון בדברי הר"מ בתחילת דבריו בהל' זו יש קצת לדייק ממ"ש : בד"א באיש שכפר בתושב"ע ממחשבתו בדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה אחר שרירות לבו וכפר בתורה שבע"פ תחלה וכן כל הטועים אחריו. [/color][/b][/b]שלכאו' שאני ממ"ש בהמשך דבריו לגבי בניהם ובני בניהם, משום שהתם הם גדלו כביכול על אסכולה מסויימת ואינם בגדר אינם מאמינים יען אינם מאמינים, אלא הם מאמינים באמונה אחרת ממה שקיבלנו מאבותינו. וזהו שמדמה הר"מ למי שגדל בין הגויים וגדלוהו הגויים על דתם. אך מה שהזכיר הר"מ בתחילת ההלכה מיירי מאותם שכפרו דהיינו שלא מאמינים ולא מצד שאדוקים באמונה אחרת רח"ל.

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ו' יולי 29, 2016 12:12 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ב

הרב פרנקל תאומים - אני לא גר בא"י ואצל הילדים שלי הבעיא הוא להיפך. המלמדים מרימים על נס את אלו 'גדולי העיתונים', חלקם עמי הארץ, חלקם דרשנים יפים, ואינני רוצה להביע שליליות כלפיהם. אם הם יספרו מדברי בחדר, לא ינעם להם. אמנם בדברי עמם על עניינים אלו, הנוסח היא תמיד על גדלות יותר מעל אנשים, וגם שבעיקר אינני מדבר אלא על אנשים שאני מכיר אישית, כך שהדבר יימסר להם כעל צורה אישית ולא אלילות. אני יודע שבארץ ישראל קשה ליגדל לבד (הגרי"ז יעץ לזקני זצ"ל לישאר בחו"ל שבא"י הרחוב מחנכת את הילדים, לא הבית), אמנם כאשר אש המחלוקת ואמונות טפלות בוערת ברחוב, אין מנוס

איזה עיתונאים יש בבודאפעסט?...

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ו' יולי 29, 2016 12:15 am

עקביה כתב:האם במה שהובא לעיל מדברי הפוסקים אין התעלמות מדברי הרמב"ם האלה?

רמב"ם הלכות ממרים פרק ג הלכה ג
במה דברים אמורים באיש שכפר בתורה שבעל פה במחשבתו ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו וכופר בתורה שבעל פה תחילה כצדוק ובייתוס וכן כל התועים אחריו, אבל בני התועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם, הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואף על פי ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם] כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו, לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה.

כבר כתבתי לעיל דזהו שיטת הרמב"ם והנימוק"י חולק עלה והש"ך פסק כנימוק"י

שיר ורננים
הודעות: 246
הצטרף: ג' דצמבר 08, 2015 10:51 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי שיר ורננים » ו' יולי 29, 2016 12:21 am

יעויין בחינוך מצוה תסא' גבי מצטה לשנא את הרשעים.

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 29, 2016 12:43 am

מה שנכון נכון כתב:כתבתי בפורום פעם שאיני מבין מה שייך לומר תינוק שנשבה ביהודי שאינו מקיים שבע מצוות בני נח.

מצינו בגמ' אומר מותר לגבי איסור רציחה.
עכ"פ אין זה נוגע לנושא הנידון כאן. יכול אדם לעבור על איסורי עריות, למשל, במזיד, מחמת שתקפו יצרו, ועדיין בכלל ישראל ייחשב. הנושא בו דנו הפוסקים שהובאו לעיל, ומה שמדבר עליו הרמב"ם בהל' ממרים הוא כלפי אמונה וכפירה. האם כפירתו מוציאה אותו מכלל ישראל או לא.

שבילי דנהרדעא כתב:
עקביה כתב:האם במה שהובא לעיל מדברי הפוסקים אין התעלמות מדברי הרמב"ם האלה?

רמב"ם הלכות ממרים פרק ג הלכה ג
במה דברים אמורים באיש שכפר בתורה שבעל פה במחשבתו ובדברים שנראו לו, והלך אחר דעתו הקלה ואחר שרירות לבו וכופר בתורה שבעל פה תחילה כצדוק ובייתוס וכן כל התועים אחריו, אבל בני התועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם, הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואף על פי ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם] כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו, לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה.

כבר כתבתי לעיל דזהו שיטת הרמב"ם והנימוק"י חולק עלה והש"ך פסק כנימוק"י

אם כן מוזר עוד יותר, מדוע התעלמו מכך הפוסקים.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יולי 29, 2016 12:48 am

אולי זו טירחה לעיין בקישור שנתתי, וע"כ הנה הדברים משם.

כמעט כל הצבור הספרדי [המסורתי, שמכבד רבנים וכו...] ומחלל שבת וכו' ודאי שאינו בכלל.
והצבור האחר בד"כ גם אינו מקיים שבע מצוות בני נח ולא שייך לומר ע"ז תנוק שנשבה, וכל מה שמצינו ענין זה הוא במצוות המיוחדות לישראל כשבת, אך לא במה שגם ב"נ מצווים. ולנקודה זו כמדומני שלא נתנו מספיק את הדעת.

מלבד הענין שלא שייך היום לומר שאינם יודעים, ואם יחפש מר ימצא [שמטענה זו עכ"פ] דעת רוב ככל הפוסקים כיום שכמעט של"ש דין זה.

[אי אפשר להמציא מהלב מה נקרא אנוס ומה לא, ואם כל הראיה היא מהגמרא שבת, אין לנו בו אלא חדושו].

ברמב"ם ממרים ג,ג [שעליו בונים הכל] מסיים בה "ולא ימהר אדם להורגן". שמע מינה שאחר שהודיעום ולא הועיל עוברים לשלב הבא. [וראה עוד במל"מ מלוה ולוה ה,ב ד"ה ולענין הקראים שכ"כ, ושכן דעת הרדב"ז והמבי"ט].


====
גם התראה לא ניתנה אלא להבחין בין שוגג למזיד, אבל זה רק לגבי עונש, ולא יעלה על הדעת שמחלל שבת במזיד שלא התרו בו יחשב כשוגג או כאנוס.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 29, 2016 1:54 am

בענין מה שהעיר הגרי"פ בביאורו על הרס"ג (ציטטתי לעיל - viewtopic.php?f=17&t=28155&p=290847&hilit#p290847), איך למידים דברי הלכה מהאי דבר אגדה דגדול המחטיאו וכו', בנותן טעם להזכיר דברי הריב"ש בסי' קעא גבי דברי חז"ל בחומרת איסור לשה"ר כנגד ג' עבירות. (ולשם הדגמה, הרי גם אמרו חז"ל "גדול העושה צדקה בסתר יותר ממשה רבינו"... וכל אחד מבין שהכוונה בבחינה מסויימת ותל"מ). אלא דבאמת הוי דבר הלמד מענינו להבין מתי הכוונה באופן מוחלט, עד שלמדו מזה הפוס' דברי הלכה. ואכמ"ל. ועי"ש דכבר עמד בכך דאי"ז שייך בכל חטא אלא רק בהמאבדו מן העוה"ב. (אלא דלענין הלכה יל"ד, כי כידוע המכבד את חבירו נקרא מיטיב עימו מחמת טובת העוה"ז, אף שיש בזה סיכון שיחטא, וכן המיטיב עימו במילוי תאוותיו וכו', ואכמ"ל בביאור הענין. וא"כ מהיכא פסיקא להו דאם מותר לחלל שבת כדי להצילו ממיתה יהיה מותר לחלל כדי להצילו מחטאים. וצ"ל דהסברא מכרעת).

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' יולי 29, 2016 7:27 am

מצורף בזה מאמר מאתמול שכתבתי בס"ד בכללות הענין של שנאת הרשעים ו'גדול המחטיאו יותר מן ההורגו', ויש בו כמה חידושים וידיעות נפלאים, תודה לד' ית'.

הערות והשגות, הוספות וסייעתות יתקבלו בברכה וברוב תודה.

הק' נוטר
קבצים מצורפים
שנאת הרשעים.pdf
(232.91 KiB) הורד 1143 פעמים

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 29, 2016 8:41 am

מה שנכון נכון כתב:אולי זו טירחה לעיין בקישור שנתתי, וע"כ הנה הדברים משם.

כמדומני שאין זו טרחה, ואכן עיינתי, ובכל אופן תודה שהעלית את הדברים גם לפה.
עכ"פ מה עניין שבע מצוות בני נח לנד"ד?
מה שנכון נכון כתב:מלבד הענין שלא שייך היום לומר שאינם יודעים, ואם יחפש מר ימצא [שמטענה זו עכ"פ] דעת רוב ככל הפוסקים כיום שכמעט של"ש דין זה.

ברמב"ם ממרים ג,ג [שעליו בונים הכל] מסיים בה "ולא ימהר אדם להורגן". שמע מינה שאחר שהודיעום ולא הועיל עוברים לשלב הבא.

מה זאת אומרת לא שייך לומר שאינם יודעים, הם יודעים שיש כאלה הסבורים שזה מחייב אבל לא השתכנעו שזה מחייב אותם. ראיתי פעם שיחה בין מחב"ת בעל שם לבין חילוני שהגדיר עצמו כאתאיסט. המחב"ת אמר כאלה שטויות.. והחילוני דחה את טענותיו בנימוס, עד שקשה לי להעלות על הדעת שמכוח שיחה זו לבדה אפשר לתבוע את החילוני על שנשאר בעמדתו.

אין לפני כרגע רמב"ם פרנקל כי אם פרויקט השו"ת, ושם לא כתוב 'ולא ימהר אדם להורגן'. האם גירסה זו מוסמכת?
בכל אופן כמובן שא"א להבין שאין צריך יותר מהודעה גרידא, הרי הרמב"ם אומר בפירוש: "לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה".

רון
הודעות: 911
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי רון » ו' יולי 29, 2016 9:19 am

כדאי מאד לעיין במאמר של הרה"ג נוטר הכרמים שליט"א המובא לעיל, יש שם מהלך יפה בענין וידיעות נכבדות מאד

אשריכם ת"ח שד"ת חביבים עליכם ביותר

נוה הלבנון
הודעות: 558
הצטרף: ב' דצמבר 08, 2014 3:12 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי נוה הלבנון » ו' יולי 29, 2016 10:42 am

נוטר הכרמים כתב:מצורף בזה מאמר מאתמול שכתבתי בס"ד בכללות הענין של שנאת הרשעים ו'גדול המחטיאו יותר מן ההורגו', ויש בו כמה חידושים וידיעות נפלאים, תודה לד' ית'.

הערות והשגות, הוספות וסייעתות יתקבלו בברכה וברוב תודה.

הק' נוטר

מאתיים לנוטרים את פריו.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' יולי 29, 2016 11:48 am

עקביה כתב:
מה שנכון נכון כתב:אולי זו טירחה לעיין בקישור שנתתי, וע"כ הנה הדברים משם.

כמדומני שאין זו טרחה, ואכן עיינתי, ובכל אופן תודה שהעלית את הדברים גם לפה.
עכ"פ מה עניין שבע מצוות בני נח לנד"ד?
מה שנכון נכון כתב:מלבד הענין שלא שייך היום לומר שאינם יודעים, ואם יחפש מר ימצא [שמטענה זו עכ"פ] דעת רוב ככל הפוסקים כיום שכמעט של"ש דין זה.

ברמב"ם ממרים ג,ג [שעליו בונים הכל] מסיים בה "ולא ימהר אדם להורגן". שמע מינה שאחר שהודיעום ולא הועיל עוברים לשלב הבא.

מה זאת אומרת לא שייך לומר שאינם יודעים, הם יודעים שיש כאלה הסבורים שזה מחייב אבל לא השתכנעו שזה מחייב אותם. ראיתי פעם שיחה בין מחב"ת בעל שם לבין חילוני שהגדיר עצמו כאתאיסט. המחב"ת אמר כאלה שטויות.. והחילוני דחה את טענותיו בנימוס, עד שקשה לי להעלות על הדעת שמכוח שיחה זו לבדה אפשר לתבוע את החילוני על שנשאר בעמדתו.

אין לפני כרגע רמב"ם פרנקל כי אם פרויקט השו"ת, ושם לא כתוב 'ולא ימהר אדם להורגן'. האם גירסה זו מוסמכת?
בכל אופן כמובן שא"א להבין שאין צריך יותר מהודעה גרידא, הרי הרמב"ם אומר בפירוש: "לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכם בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה".


"ולא ימהר אדם להרגן" הושמט ע"י הצנזור (וכן הנוסח המובא בכמה גדולי האחרונים)
והדקדוק שלא ימהר אבל אם לא שומעים חזר הדין להרגן, ירד לעולם ע"י הגרי"ז כמובא בתשוה"נ ח"ב סי' ת"ס.

וכמדומה ראיתי בשם הגר"ח, שהוא יסד את העניין של אין שוגג ואנוס בכפירה, שמהרמב"ם הזה אין ראיה להיפך, כי ודאי להרמב"ם תינוק שנשבה הוא עדיין אפיקורס לכל דיניו, רק לעולם אם יש אפשרות להחזיר את האפיקורס בתשובה ודאי שלא להורגו אם אפשר באופן של להחזיר בתשובה.

(ולפע"ד לפ"ז היה מקום לומר שה'לא ימהר' כוונתו שבעצם דין ההריגה נשאר, רק כיוון שיש אפשרות אחרת להחזיר בתשובה ודאי שהיא עדיפה דסו"ס יתרבה יהודי כשר בעולם אבל לעולם אם מיהר לא עובר על רציחה.)

---
ומ"מ בפשטות מש"כ החזו"א שהמצב שאין אנו יודעים איך להחזירם בתשובה, בזה התכוון לכאורה להנצל מזה, דהרמב"ם כתב שאם הם תינוקות שנשבו אין דין מורידין, וכתב החזו"א שהיום כיוון שהם תינוקות שנשבו ואין אנו יודעים להחזירם, שוב חזר הדין שרבים נחשבים תינוקות שנשבו אף שיודעים מהדת. ומ"מ כבר כתב החזו"א דזה תלוי בשיקול הדעת על כאו"א.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' יולי 29, 2016 11:51 am

לעומקו של דבר כתב:והדקדוק שלא ימהר אבל אם לא שומעים חזר הדין להרגן, ירד לעולם ע"י הגרי"ז כמובא בתשוה"נ ח"ב סי' ת"ס.

מה שנכון נכון כתב:ברמב"ם ממרים ג,ג [שעליו בונים הכל] מסיים בה "ולא ימהר אדם להורגן". שמע מינה שאחר שהודיעום ולא הועיל עוברים לשלב הבא. [וראה עוד במל"מ מלוה ולוה ה,ב ד"ה ולענין הקראים שכ"כ, ושכן דעת הרדב"ז והמבי"ט].

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' יולי 29, 2016 12:05 pm

מה שנכון נכון כתב:
לעומקו של דבר כתב:והדקדוק שלא ימהר אבל אם לא שומעים חזר הדין להרגן, ירד לעולם ע"י הגרי"ז כמובא בתשוה"נ ח"ב סי' ת"ס.

מה שנכון נכון כתב:ברמב"ם ממרים ג,ג [שעליו בונים הכל] מסיים בה "ולא ימהר אדם להורגן". שמע מינה שאחר שהודיעום ולא הועיל עוברים לשלב הבא. [וראה עוד במל"מ מלוה ולוה ה,ב ד"ה ולענין הקראים שכ"כ, ושכן דעת הרדב"ז והמבי"ט].

אכן.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' יולי 29, 2016 12:49 pm

אגב אכתוב קושיה אבל אין לי כח לפרט הסוגיא, אז אם מישהו מכיר אולי שיסביר לי.
שולחן ערוך אורח חיים הלכות שבת סימן שפה סעיף א כתב:צדוקי הרי הוא כישראל ומבטל רשות, אבל עירוב אינו מועיל כיון שאינו מודה בעירוב.


בית יוסף כתב:ומ"ש אפילו אינו מחללו אלא באיסור דרבנן. כן דקדקו שם התוספות (סט. ד"ה כאן במומר) והרא"ש (סי' יד) והמרדכי (שם) וכן דעת רש"י והקשו התוספות דהא סתם צדוקי אינו נזהר במילי דרבנן ותירצו שרגילין הם ליזהר לפי שהם יראים מחכמים כדאיתא בנדה (לג:) ולפי דבריהם הני צדוקים דשכיחי גבן כיון דעברי אמילי דרבנן בפרהסיא הרי הם כגוי ומשכירין ואין מבטלין והרמב"ם בפרק ב' (שם) כתב הברייתא כצורתה ולא הזכיר דין מחלל שבת במילי דרבנן מיהו אפילו אם תימצי לומר דסבירא ליה דהוי משומד נראה דהני צדוקים לדידיה לא חשיבי משומדים אף על פי שעוברין בפרהסיא אמילי דרבנן דלא הוי משומד עד שיעבור במזיד ובהני מזיד דידהו כאונס הוי דמעשה אבותיהן בידיהם והוה ליה כתינוק שנשבה בין הגויים וכמו שכתב הוא זכרונו לברכה בפירוש המשנה בפרק א' ממסכת חולין (משנה א).


משנה ברורה כתב:על שם צדוק וביתוס, והם הנוטים לאפיקורסות ואינם מאמינים בתורה שבע"פ אעפ"כ לענין זה הוא כישראל שמועיל כשמבטל רשות ואף על פי שבוודאי מחלל שבת בפרהסיא עכ"פ באיסור דרבנן ואיתא בס"ג דאף בזה הרי הוא כעכו"ם צדוקי שאני שמוחזק כך מימי אבותיו ומנהג אבותיו בידו כ"כ ב"י

שעה"צ כתב:תוספות ורא"ש, דכל ההיתר הוא כשאינו מחלל בפרהסיא, וכן כתב הריא"ז [והובא בשלטי הגבורים] והריטב"א. ובאמת בהרמב"ם גופא מבואר בדבריו בהדיא דהצדוקים שיכולים לבטל רשות הוא כשאינם מחללים בפרהסיא, ולפלא על הבית יוסף שכתב קולתו לדעת הרמב"ם שמבואר בו להפוך.

ולא ברורה קושייתו, הלא הב"י ברור מילל, שכל מ"ש הרמב"ם שתלוי אם מחלל שבתות בפרהסיא הוא רק במי שאינו תינוק שנשבה, כמו שהוכיח מפיה"מ בחולין, וכמו שיש להוכיח גם מהלכות ממרים.
ומה שייך לכתוב שהרמב"ם כתב להיפוך, הר"מ כאן כתב דין מי שאינו תינוק שנשבה והב"י כתב שבזמננו כולם תינוקות שנשבו.
וראייתו אכן מהרמב"ם בפיה"מ בחולין
ודע כי מסורת בידינו מאבותינו כפי שקבלוהו קבוצה מפי קבוצה כי זמנינו זה זמן הגלות שאין בו דיני נפשות אינו אלא בישראל שעבר עברת מיתה, אבל המינים והצדוקים והביתוסים לכל שינוי שיטותיהם הרי כל מי שהתחיל אותה השטה תחלה ייהרג לכתחלה כדי שלא יטעה את ישראל ויקלקל את האמונה, וכבר נעשה מזה הלכה למעשה באנשים רבים בכל ארץ המערב. אבל אלו אשר נולדו בדעות אלה וחונכו על פיהן הרי הם כאנוסים ודינם דין תינוק שנשבה לבין הגוים שכל עברותיו שגגה כמו שבארו, אבל המתחיל הראשון הוא מזיד לא שוגג.

ואם הם אנוסים ממילא אין כאן חילול שבת במזיד ואינם מחללי שבתות.

(ואולי זו כוונת החזו"א כאן בקושייתו).
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ו' יולי 29, 2016 1:02 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' יולי 29, 2016 12:56 pm

מה שנכון נכון כתב:והצבור האחר בד"כ גם אינו מקיים שבע מצוות בני נח ולא שייך לומר ע"ז תנוק שנשבה, וכל מה שמצינו ענין זה הוא במצוות המיוחדות לישראל כשבת, אך לא במה שגם ב"נ מצווים. ולנקודה זו כמדומני שלא נתנו מספיק את הדעת.

יש לך איזה מקור לעניין זה שבז' מצוות שבזה לא שייך תינוק שנשבה? אם לא הוזכר זה בפוסקים מהרמב"ם ועד היום זהו ריעותא.
אם אנשים חונכו שלית דין ולית דין אין בורא ואין נבראים רח"ל, למה שיחשבו שהם צריכים לקיים ז' מצוות.

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי עקביה » ו' יולי 29, 2016 1:43 pm

אלו דברי המל"מ שציין להם הרב מש"נ לעיל,
משנה למלך הלכות מלוה ולוה פרק ה הלכה ב
עוד כתב ולענין הקראים נ"ל דלהרמב"ם בפי' מתני' קמייתא דחולין דחשיב להו כתינוק שנשבה בין העכו"ם אין להם דין מומרים ואסור להלוותם ברבית ע"כ וזה תימה שהרי מדברי רבינו שם נראה שיש להם דין אפיקורסין גמורים ומותר להרגן היום בזמן הגלות אף על פי שאין בו ד"נ אשר ע"כ נ"ל שטעות הוא שנפל בספרים ועיקר ראיית מרן הוא ממ"ש רבינו בפ"ג מהלכות ממרים ז"ל אבל בני התועים האלה ובני בניהם שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו כו' כך אלו שאמרנו האוחזים בדרכי אבותם הקראים שטעו לפיכך ראוי להחזירן בתשובה ולמשכן בדברי שלום עד שיחזרו לאיתן התורה ע"כ הרי בפירוש דיהבינן להו דין תינוק שנשבה לבין העכו"ם ואסור להרגן ומ"ש במסכת חולין מיירי בישראל שנעשה קראי דומיא דצדוק ובייתוס דאז ודאי מותר להורגו. ודע שבדפוס הרמב"ם עם מגדל עוז סיים בלשונו ולא ימהר אדם להרגן דמשמע דאם לא רצו לחזור לאיתן התורה דאז מותר להרגן וכ"כ מהר"ם מטראני ח"א סי' ל"ז והרדב"ז הובאו דבריו בתשובת מהר"ר בצלאל סימן ב' ולפ"ז אתו דברי רבינו דבמס' חולין כפשטן דהתם מיירי כשלא רצו לחזור לאיתן התורה ומש"ה מותר להרגן ולפ"ז מותר להלוותן ברבית וכ"פ הרדב"ז בתשובותיו סימן י"ב:

לענ"ד פשוט שנשתנו הטבעים ונשתנו הזמנים.
בזמן שנכתבו דברים אלה לא היה צריך הרבה מאד מאמץ כדי להוציא את התינוק שנשבה משביו. כמעט כל העולם היה דתי, וכל מה שנדרש הוא להחליף דיסק.
בזה"ז רוב העולם המשכיל והנאור אינו דתי, ומלאכת השכנוע הרבה יותר קשה. יש צורך בסמינר של ערכים כדי להוציא את השבוי מכלאו.
ובזמן הזה שאחרי הזה"ז הסיפור עוד יותר מורכב. בעידן האינטרנט גם מעמדה של ערכים נשחק. ישנם אתרים אתאיסטיים המתמודדים עם הטיעונים המועלים שם. לא שהם צודקים חלילה, אבל ההתמודדות קשה יותר.
לטעון שהיום מספיק להודיע לחילוני על חובתו בשמירת התורה, ומשלא קיבל - לערוף את ראשו, נשמע מצחיק.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' יולי 29, 2016 2:31 pm

יישר כח.

המאמר הנ"ל היה רק בבחינת 'טיוטא', היום העברתי עליו קולמוס, ונוספו בו הרבה מילי מעלייתא, וגם סודר באופן נאה יותר, אי"ה אעלה בהמשך.

שלמה בן חיים
הודעות: 556
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ו' יולי 29, 2016 2:49 pm

קרה לי מקרה שנתן לי מבט אחר על כל הענין. פעם נסעתי עם נהג מונית באופן קבוע למסור שיעור בעיר אחרת, אותו נהג היה מחלל שבת, ועובר עבירות, ומאידך היה בעל צדקה אדיר היה מקפיד לתת מעשר כספים בהידור רב, והיה מקפיד על תפלה יום יום עם תפילין כולל אמירת תהלים וקריאת זוהר [שחרית היה לוקח לו שעתיים] בלי לחשוב על ההמנעות מעבודה בזמן הזה, כשהיה לוקח לשעורי תורה היה עושה מחיר נמוך מאד ואם היה מסיע רב חשוב במונית היה שמח יום שלם, כשהסיע פעם ספר תורה ברכבו לא פסק מלדבר על זה וכל כולו שמחה של מצוה, לעלום לא פעל אצלו רדיו ברכב באומרו שאינו רוצה לשמוע דברי נבלה ונאצה וכל היום רק שמע שעורי תורה ברכבו. אבל לצערינו שבת הוא היה מחלל וכן עוד עבירות חמורות. לפני ראש השנה, הוא ביקש ממני שאתן לו רעיון מה לעשות לכבוד יום הדין, ידעתי שלדרוש ממנו לשמור שבת זה לא שייך, חשבתי על רעיון וביודעי שהוא מעשן הרבה, אמרתי לו שיקבל על עצמו שבראש השנה לא ידליק את הסיגריה עם מצית אלא ידליק נר בערב יום טוב וממנו ידליק כל החג, בחושבי שבזה אמנע ממנו הרבה הצתות במשך שני הימים של ראש השנה. כשאמרתי לו את הדברים הוא צחק בפה מלא ואמר לי, 'שלמה אתה לא מבין, הקב"ה לא דורש ממני את זה, ממך הוא רוצה שתשמור שבת ותלמד כל היום תורה, ממני הוא רוצה שאעשה חסד אקרא זוהר וכו', לא אמשיך לכתוב את שטויותיו, אך ממנו למדתי עד כמה כאשר אדם לא יודע את האמת ממקור מוסמך ובצורה מסודרת הוא פשוט תינוק שנשבה, נכון שהוא לא דוגמא אין הרבה כמוהו אך יש בהחלט רבים רבים שהתפיסה שלהם עד כמה התורה מחייבת אותנו היא כמו שלו, הם יודעים שיש תורה הם יודעים שיש רבונו של עולם הם לא יודעים שהתורה היא חיוב ממש הם חושבים שהכל זה המלצות וכדומה, הם לא אשמים בכך לא היה מי שילמדם, האין זה תינוק שנשבה?.

עושה חדשות
הודעות: 12959
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 29, 2016 3:47 pm

נוטר הכרמים כתב:יישר כח.
המאמר הנ"ל היה רק בבחינת 'טיוטא', היום העברתי עליו קולמוס, ונוספו בו הרבה מילי מעלייתא, וגם סודר באופן נאה יותר, אי"ה אעלה בהמשך.

אז בינתיים, רק הערה מוסרית אחת בנוגע לביאור הפס' בתהילים קל"ט.

יש להעיר, כי מהמבו' בפס' הנ"ל, הרי שסדר הדבר הוא - מתחילה מתעוררת שנאה ל"משנאיך השם", אח"כ זה מתפתח לקטטה ולתכלית שנאה, עד שנעשה הדבר כבר למריבה אישית "לאויבים היו לי".
כמה מצער הדבר לראות את המחלוקות ההפוכות, ראשיתם במריבות אישיות "לאויבים היו לי", אח"כ יש קטטה ותכלית שנאה, עד שמגיע הרגע הדרמטי בו כל צד מכריז על שכנגדו "משנאיך השם"...

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: היחס לתועים ולמחטיאי הרבים

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ו' יולי 29, 2016 5:37 pm

שלמה בן חיים כתב:קרה לי מקרה שנתן לי מבט אחר על כל הענין. פעם נסעתי עם נהג מונית באופן קבוע למסור שיעור בעיר אחרת, אותו נהג היה מחלל שבת, ועובר עבירות, ומאידך היה בעל צדקה אדיר היה מקפיד לתת מעשר כספים בהידור רב, והיה מקפיד על תפלה יום יום עם תפילין כולל אמירת תהלים וקריאת זוהר [שחרית היה לוקח לו שעתיים] בלי לחשוב על ההמנעות מעבודה בזמן הזה, כשהיה לוקח לשעורי תורה היה עושה מחיר נמוך מאד ואם היה מסיע רב חשוב במונית היה שמח יום שלם, כשהסיע פעם ספר תורה ברכבו לא פסק מלדבר על זה וכל כולו שמחה של מצוה, לעלום לא פעל אצלו רדיו ברכב באומרו שאינו רוצה לשמוע דברי נבלה ונאצה וכל היום רק שמע שעורי תורה ברכבו. אבל לצערינו שבת הוא היה מחלל וכן עוד עבירות חמורות. לפני ראש השנה, הוא ביקש ממני שאתן לו רעיון מה לעשות לכבוד יום הדין, ידעתי שלדרוש ממנו לשמור שבת זה לא שייך, חשבתי על רעיון וביודעי שהוא מעשן הרבה, אמרתי לו שיקבל על עצמו שבראש השנה לא ידליק את הסיגריה עם מצית אלא ידליק נר בערב יום טוב וממנו ידליק כל החג, בחושבי שבזה אמנע ממנו הרבה הצתות במשך שני הימים של ראש השנה. כשאמרתי לו את הדברים הוא צחק בפה מלא ואמר לי, 'שלמה אתה לא מבין, הקב"ה לא דורש ממני את זה, ממך הוא רוצה שתשמור שבת ותלמד כל היום תורה, ממני הוא רוצה שאעשה חסד אקרא זוהר וכו', לא אמשיך לכתוב את שטויותיו, אך ממנו למדתי עד כמה כאשר אדם לא יודע את האמת ממקור מוסמך ובצורה מסודרת הוא פשוט תינוק שנשבה, נכון שהוא לא דוגמא אין הרבה כמוהו אך יש בהחלט רבים רבים שהתפיסה שלהם עד כמה התורה מחייבת אותנו היא כמו שלו, הם יודעים שיש תורה הם יודעים שיש רבונו של עולם הם לא יודעים שהתורה היא חיוב ממש הם חושבים שהכל זה המלצות וכדומה, הם לא אשמים בכך לא היה מי שילמדם, האין זה תינוק שנשבה?.

אכן, כבר קרה לי כמה פעמים שדיברתי עם אנשים מסורתיים שפשוט חושבים לתומם שלקיים מצוות זה בונוס, חלילה אין חיוב, פים אמר לי איזה נהג חילוני "העיקר שאני לא דת"ל...", צריל לשאול רב ת"ח וחכם מה לענות בכגון דא.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 375 אורחים