פורום אוצר החכמה

גבול ים כתב:פשוטם של דברים הוא שגם האר"י התפלל בנוסח זה...

לא היה נוהג לומר, אם היה יום שבת, פסוקי וביום השבת שני כבשים וכו', כמנהג הספרדים, לפי שאלו הם קרבן מוסף שבת, ואין עתה זמנם עד אחר תפלת שחרית כולה.

גבול ים כתב:מה נתחדש בכל המלל הרב מעבר למה שידוע ומפורסם זה מכבר ? רק ראוי לציין שלא האר"י התפלל מסידור רפ"ד, אלא שמהרח"ו לאהבת הקיצור סידר הדברים ע"פ סידור זה, כמפורש בדבריו בשעה"כ.
פשוטם של דברים הוא שגם האר"י התפלל בנוסח זה וכאשר הבין החת"ס בתשובה, ובחלק מהדברים ודאי כך מפורש בשעה"כ שכך שמע מהרח"ו ממנו, ובחלקם אכן יש מקום לדון.
האם מוכרח הוא שבני ספרד ובי אשכנז אינם מאותו שבט, ומנין שמהרח"ו שלא היה ספרדי אלא קלבאריאני היה משבטי ספרד ?

משולש כתב:המאמר שבתחילת האשכול מתייחס יותר על איך התפלל המהרח"ו ולא האריז"ל. כי האריז"ל בעצמו היה מתפלל נוסח אשכנז, וכמש"כ בשער הכוונות שמחזוריו היו אשכנזיים, ובכל החגים היה מתפלל בבית הכנסת האשכנזים. והסיבה שהתפלל בימות החול עם הספרדים זה רק בגלל שרצה לומר עמם כמה מזמורים ווידויים שאינם נאמרים בנוסח אשכנז.

(לפי דברי עצמו שיש יב שערים בשמים וכל אחד עולה תפילתו דווקא דרך נוסח שבטו, אם כן האריז"ל שהיה אשכנזי לפי"ז היה צריך להתפלל לפי נוסח שבטו - אשכנז. ומש"כ בשעה"כ כל הכוונות לפי נוסח ספרד זה רק מה שלימד את תלמידו המהרח"ו הספרדי שלפי שורש נשמתו הוא היה צריך להתפלל נוסח ספרד בדווקא, ועל כן אין סיבה שהאריז"ל ימסור לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח האשכנזי שאינם נוגעים אליו כלל).

משולש כתב:(לפי דברי עצמו שיש יב שערים בשמים וכל אחד עולה תפילתו דווקא דרך נוסח שבטו, אם כן האריז"ל שהיה אשכנזי לפי"ז היה צריך להתפלל לפי נוסח שבטו - אשכנז. ומש"כ בשעה"כ כל הכוונות לפי נוסח ספרד זה רק מה שלימד את תלמידו המהרח"ו הספרדי שלפי שורש נשמתו הוא היה צריך להתפלל נוסח ספרד בדווקא, ועל כן אין סיבה שהאריז"ל ימסור לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח האשכנזי שאינם נוגעים אליו כלל).

הצדיק הנסתר כתב:אף שהאר"י אמר את עניין הי"ב שערים מכל מקום אמר כי נוסח ספרד עולה על כולנו ובו כל אחד יכול להתפלל, ראה סידור תפילת חיים הנ"ל בעניין.

יעקובי כתב:

הצדיק הנסתר כתב:אף שהאר"י אמר את עניין הי"ב שערים מכל מקום אמר כי נוסח ספרד עולה על כולנו ובו כל אחד יכול להתפלל, ראה סידור תפילת חיים הנ"ל בעניין.

אין זה מדברי האר"י, אלא תוספת של החיד"א. ראה תפילת חיים עמ' 44.

הצדיק הנסתר כתב:

משולש כתב:המאמר שבתחילת האשכול מתייחס יותר על איך התפלל המהרח"ו ולא האריז"ל. כי האריז"ל בעצמו היה מתפלל נוסח אשכנז, וכמש"כ בשער הכוונות שמחזוריו היו אשכנזיים, ובכל החגים היה מתפלל בבית הכנסת האשכנזים. והסיבה שהתפלל בימות החול עם הספרדים זה רק בגלל שרצה לומר עמם כמה מזמורים ווידויים שאינם נאמרים בנוסח אשכנז.

(לפי דברי עצמו שיש יב שערים בשמים וכל אחד עולה תפילתו דווקא דרך נוסח שבטו, אם כן האריז"ל שהיה אשכנזי לפי"ז היה צריך להתפלל לפי נוסח שבטו - אשכנז. ומש"כ בשעה"כ כל הכוונות לפי נוסח ספרד זה רק מה שלימד את תלמידו המהרח"ו הספרדי שלפי שורש נשמתו הוא היה צריך להתפלל נוסח ספרד בדווקא, ועל כן אין סיבה שהאריז"ל ימסור לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח האשכנזי שאינם נוגעים אליו כלל).

אתה מתייחס לדברים השנויים במחלוקת גדולה כאל דבר המובן מאליו, מ"מ יותר מובן שהאר"י התפלל נוסח ספרד רפ"ד מאשר נוסח האשכנזים (ואם תראו בספר תפילת חיים הנ"ל שבירר את העניין לאשורו תבינו למה האפשרות השנייה ממש דחוקה), ידוע שבימים נוראים היה האר"י מתפלל ממחזורי אשכנז הואיל והיה אומר דווקא את פיוטי הקליר שהם על פי דרך האמת בשונה מפיוטי הספרדים.
מ"מ כל העניין של הי"ב שבטים וכו' וכו' בצורה שאתם מבינים שאכן בתפילת שמונה עשרה שלנו ישנם י"ב נוסחאות וכו' נוגדת את דברי התלמוד והראשונים.
בתלמוד כתוב: תניא שמעון הפקולי הסדיר ש"ע ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה, אמר ר' יוחנן מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תקנו ש"ע ברכות על הסדר (מגילה י"ז: ).
לא כתוב שנתקנה התפילה בי"ח נוסחאות ואף אין אחד מפרשני התלמוד או מחכמי ההלכה בדורות הראשונים שאמר כך, יתירה מזו הרמב"ם מסביר אחרת לגמרי שבגלל הבלבול ראה שמעון הפקולי צורך להסדירם מחדש.
מלבד העובדה שהאשכנזים והספרדים לא היו קיימים בעבר.
כלומר לפני כאלף ומאתיים שנה לערך טרם היה הדבר כך, קהילת אשכנז מוצאה מאיטליה שנהגו בה על פי נוסח ארץ ישראל ושבהמשך תוקנה כנוסח בבל אלא שנשארו בה משרידי הנוסח הארצי שראלי. וכנגדה נוסח ספרד יונק מבבל ואף בין גאוני בבל עצמם יש שינויים בנוסחאות.
כל מי שחקר את נושא התפילה לאשורו ידע כי לא היה קיים מעולם את המושג של י"ב נוסחאות בשמונה עשרה שלנו, הנוסח מתפצל מנוסח ארץ ישראל ומנוסח הגאונים בשלל גוונים כשלא הרי נוסח צרפת כנוסח אשכנז ולא זה וזה כנוסח ספרד ולא שלשתם כנוסח בבל ולא ארבעתם כנוסח מרוקו (הקדום) וכו וכו' נרבונה פרובינצה איטליה תימן (הקדום, והרמב"ם) ארם צובא פרס הרי החושך וכו'
מלבד העובדה שאי אפשר לדבר היום בשום אופן על כך שאשכנזים וספרדים הם משבטים שונים הואיל ובבבל וא"י היה הכל מעורבב ומשם מקור כולנו.

ליבא לתיובתא כתב:צדיק נסתר,
האם הנוסח הספרדי הנפוץ בעולם, קודם הבא"ח, ע"י הסידורים הנד' בליוורנו כ"תפילת החודש",
"זכור לאברהם", ועוד, כבר רחוק מנוסח ספרד בימי האר"י?
האם אפשר לספור את הגהות האר"י ותלמידו הרח"ו על כף היד?
כתבו באשכול אחר שכל הגהותיו הן ע"פ נוסחאות אחרות, והן סה"כ הכרעה - באלו נוסחאות מדובר?
נוסח איטליה-אשכנז?

הצדיק הנסתר כתב:בשנת תשס"ד לבריאת העולם (אגב עד היום בכתובה קיימת טעות בכך שכתוב בה: "בכך וכך לבריאת עולם", ובמקום הנוסח "לבריאת העולם", מה שמסתבר שכיון ובעבר נוסח הכתובה היה ארמית שם היה הנוסח: 'לבריאת עלמא', עלמא פירושו העולם בארמית כיון והאלף בסוף היא כמו ה' הידיעה בעברית, והמתרגם לא ידע זאת)

פרנצויז כתב:כדאי לך להזהר קצת בלשונך, ולא לדבר גבוהה גבוהה נגד גדולי הקדמונים.
נוסח הכתובה מקובל מדורי דורות בכל הפוסקים והנוסח הוא "לבריאת עולם", ואתה ברוב חוצפתך קובע שזה "טעות"!

משולש כתב:אתה מקשה מהתלמוד וההיסטוריה על דברים מפורשים באריז״ל שההבדלים בין אשכנז לספרד זה הבדלי שבטים=שערים בשמים.

הצדיק הנסתר כתב:

משולש כתב:אתה מקשה מהתלמוד וההיסטוריה על דברים מפורשים באריז״ל שההבדלים בין אשכנז לספרד זה הבדלי שבטים=שערים בשמים.

לא הבנתי כוונתך, אסור להקשות מהתלמוד על האר"י ז"ל? שמא אצלך בתלמוד כתוב "האריז"ל ומהרח"ו סוף הוראה"?

שים-שלום כתב:איך ניתן להשיג את הסידור הנ"ל ומה מחירו?

ליבא לתיובתא כתב:יש מישהו שערך בקובץ קצר של כמה עמודים את כל ההבדלים בין נוסח האר"י לספרדי הרווח שקדם לו?

אבא יודן כתב:האם שייך להוריד אלינו נוסח ספרד רפ"ד.

אבא יודן כתב:האם שייך להוריד אלינו נוסח ספרד רפ"ד.

במסתרים כתב:

אבא יודן כתב:האם שייך להוריד אלינו נוסח ספרד רפ"ד.

סידור רפ"ד
כדי לפתוח הקובץ יש להתקין תוכנת קריאה לdjvu. אם יהיה צורך אעלה PDF אלא שזה כרוך בטירחא נוספת.

אם ידוע למי שזה נגד המדיניות שלהם נא להודיעני ואמחק.

וונדרבר כתב:כדאי להשוות את סידור "תפלת החדש" לסידור וניציאה רפ"ד, ונראה שאין הבדלים משמעותיים מאד ביניהם.

תא חזי כתב:איני נכנס לפרטים מי-שינה-מה, או לטענה (המופרכת לדעתי, ושאינה מגובה כאן בנתונים) כי סידור תפלת החודש-ליוורנו זהה או דומה מאוד בנוסחו לסידור ונציה רפ"ד,

שים-שלום כתב:ב"ה בידי קונטרס ארוך על נוסחאות התפילה לדעת רבנו האר"י (ע"פ סידור הנדפס בויניציא שנת רפ"ד), כאשר כמובן נעזרתי רבות בעבודתו של רימר ועוד.
מחזורי שים שלום שנדפסו בג' השנים האחרונות כבר כוללים תיקוני נוסחאות ע"פ מה שהעליתי בקונטרס זה, ועיקרי הדברים מובאים בריש כל כרך.
מתפלל שחפץ ה' בידי יצלח ואזכה לפרסם קונטרס זה באכסניה מכובדת בקרוב.

אבא יודן כתב:PDF

תא חזי כתב:אוסיף דבר אחר בעניין כללות האשכול:
וכלה בשינויים בנוסח התפלה שנוסדו על פי 'כתבי החברים', כלומר אסופות כתבים שלא נכתבו על ידי מהרח"ו, וחלו בהן ידים, וקשה לסמוך עליהם כדברי האר"י, אולם היו מי מגדולי ישראל שסמכו עליהם (וכאן כבר נכנסים לתחום של פילולוגיה מול מסורת, ואין לדבר סוף).

מגדל כתב:

תא חזי כתב:אוסיף דבר אחר בעניין כללות האשכול:
וכלה בשינויים בנוסח התפלה שנוסדו על פי 'כתבי החברים', כלומר אסופות כתבים שלא נכתבו על ידי מהרח"ו, וחלו בהן ידים, וקשה לסמוך עליהם כדברי האר"י, אולם היו מי מגדולי ישראל שסמכו עליהם (וכאן כבר נכנסים לתחום של פילולוגיה מול מסורת, ואין לדבר סוף).

על אילו כתבים אתה מדבר, מי סמך עליהם ומי הכניסם לסידור התפילה?

מגדל כתב:

וונדרבר כתב:

מגדל כתב:

תא חזי כתב:אוסיף דבר אחר בעניין כללות האשכול:
וכלה בשינויים בנוסח התפלה שנוסדו על פי 'כתבי החברים', כלומר אסופות כתבים שלא נכתבו על ידי מהרח"ו, וחלו בהן ידים, וקשה לסמוך עליהם כדברי האר"י, אולם היו מי מגדולי ישראל שסמכו עליהם (וכאן כבר נכנסים לתחום של פילולוגיה מול מסורת, ואין לדבר סוף).

על אילו כתבים אתה מדבר, מי סמך עליהם ומי הכניסם לסידור התפילה?

כנראה כוונתו לתיקוני נוסח שנעשו ע"י בעל בן איש חי עפ"י גרסאות בסידורי הרש"ש, (שלא נכתבו ע"י מהרח"ו), וכבר העירו שאין להסתמך על גירסאות בסידורי הרש"ש השונים, כי כל סופר כתב כפי הנוסח השגור בפיו, ואין מקורם ברש"ש.

חברים מתייחס בדר"כ לגורי האר"י, ולעולם לא לרש"ש. ובדיוק על כן תמהתי, שכן כמעט אין מאומה מן כתבי החברים, ובנותר אין הנוגע לנוסח התפילה כמעט מידי, ומה שיש לרוב לא שונה ממהרח"ו, ובלאו הכי כתביהם לא התקבלו ובטח ובטח לא ע"י הספרדים שסומכים רק על רח"ו והרש"ש.