פורום אוצר החכמה

כידוע האריז"ל שינה חלק מנוסחאות התפילה מכפי שהיה, והחסידים שילבו נוסח מחודש. לכאורה הבעיה בשינוי נוסח התפילה הוא שמשנה ממטבע שטבעו חכמים. בפשטות נראה שמשנה ממטבע זה לא דין מיוחד אלא היות ורבנן תיקנו נוסח ברכה מסוים א"כ הרי"ז ככל דין דרבנן ואם אינו מקיים כצורתו אז הוא לא קיים את תיקון חכמים, א"כ איך היה בסמכות האריז"ל לשנות ממטבע, וכי האריז"ל יכול היה לבוא ולומר שבזה"ז בטלה תקנת חכמים ליטול לולב כל שבעה??

[בטח אני טועה במשהו, השאלה במה]

ישא ברכה כתב:כידוע האריז"ל שינה חלק מנוסחאות התפילה מכפי שהיה המסורת של עם ישראל. לכאורה הבעיה בשינוי נוסח התפילה הוא שמשנה ממטבע שטבעו חכמים. בפשטות נראה שמשנה ממטבע זה לא דין מיוחד אלא היות ורבנן תיקנו נוסח ברכה מסוים א"כ הרי"ז ככל דין דרבנן ואם אינו מקיים כצורתו אז הוא לא קיים את תיקון חכמים, א"כ איך היה בסמכות האריז"ל לשנות ממטבע, וכי האריז"ל יכול היה לבוא ולומר שבזה"ז בטלה תקנת חכמים ליטול לולב כל שבעה??

[בטח אני טועה במשהו, השאלה במה]

היכן שינה האר"י הקדוש מהמסורת של עם ישראל (הרי כל דבריו הם הכרעות בין הקיים)

ישא ברכה כתב:[בטח אני טועה במשהו, השאלה במה]

חכמים לא תיקנו נוסח אלא מטבע,
כלומר: הם חייבו לברך על נושאים מסוימים, ולהזכיר ענינים מסוימים, כגון ברית ותורה בברכה שניה של ברכת המזון, וג' מלכויות בברכה רביעית וכו'.
ובכל הנוסחאות מקיימים את כל המטבע.

אגב, כמדומני שרוב-ככל חוקרי הנוסח מסכימים שחלוקת הנוסחאות היא בת למעלה מאלף שנה - הרבה לפני האריז"ל.

בברכה המשולשת כתב:

ישא ברכה כתב:כידוע האריז"ל שינה חלק מנוסחאות התפילה מכפי שהיה המסורת של עם ישראל. לכאורה הבעיה בשינוי נוסח התפילה הוא שמשנה ממטבע שטבעו חכמים. בפשטות נראה שמשנה ממטבע זה לא דין מיוחד אלא היות ורבנן תיקנו נוסח ברכה מסוים א"כ הרי"ז ככל דין דרבנן ואם אינו מקיים כצורתו אז הוא לא קיים את תיקון חכמים, א"כ איך היה בסמכות האריז"ל לשנות ממטבע, וכי האריז"ל יכול היה לבוא ולומר שבזה"ז בטלה תקנת חכמים ליטול לולב כל שבעה??

[בטח אני טועה במשהו, השאלה במה]

היכן שינה האר"י הקדוש מהמסורת של עם ישראל (הרי כל דבריו הם הכרעות בין הקיים)

טעיתי בלשוני ותיקנתי. מה כוונתך שהאריז"ל רק החליף לנוסח הספרדים ולא שינה דבר? אבל החסידים לכאורה יצרו נוסח חדש.

ישא ברכה כתב:כידוע האריז"ל שינה חלק מנוסחאות התפילה מכפי שהיה, והחסידים שילבו נוסח מחודש. לכאורה הבעיה בשינוי נוסח התפילה הוא שמשנה ממטבע שטבעו חכמים. בפשטות נראה שמשנה ממטבע זה לא דין מיוחד אלא היות ורבנן תיקנו נוסח ברכה מסוים א"כ הרי"ז ככל דין דרבנן ואם אינו מקיים כצורתו אז הוא לא קיים את תיקון חכמים, א"כ איך היה בסמכות האריז"ל לשנות ממטבע, וכי האריז"ל יכול היה לבוא ולומר שבזה"ז בטלה תקנת חכמים ליטול לולב כל שבעה??

[בטח אני טועה במשהו, השאלה במה]

זה מה שאני טענתי על כל מיני מקובלים ששינו דברים מנוסח התפילה על סמך גימטריות וראשי תיבות וכדומה, דבר שבעיני הוא אסור ואף אינו מדד, וכי רבינא ורב אשי חששו לראשי תיבות הללו?!.
כנ"ל בנוסח ברכת נר חנוכה, שיהיה בנוסח ראשי תיבות נח"ל, כשבתלמוד הנוסח אינו כך ואף בתלמוד ירושלמי הנוסח: על מצוות נר חנוכה. ועוד.
ובאמת מרן השולחן ערוך בדברו על ענייני הקדיש מביא בשם מקובלים כל מיני קיצורין ושינויים בקדיש שהם הציעו לתקן מכוח הראשי תיבות, והוא אמר במפורש שאין לשנות על פי כאלה דברים.
אולם לצערי הוא בעצמו נמשך אחרי אחד המקובלים שיש לומר: יהא שמיה רבא וכו' עד יתברך. דבר שמנוגד לכל הראשונים שמרן עצמו מביא אשר סוברים שמיתברך זהו קטע חדש.

האר"י ז"ל לא בא לשנות בכהוא זה מנוסח התפילה. (למעט פסוקים שהוסיף במקומות שאי"ז לעכובא)
הוא בסך הכל הסביר נוסח קיים על פי תורת הסוד, והכריע בכמה מקומות על פי כמה שיקולים ושילב בזה את תורת הסוד.
הנוסח שהיה לפניו היה נוסח ספרדי (לא ספרד!!!) בהיותו חי ופועל בארץ ישראל בצפת ת"ו.
החסידים ורבותיהם, שנפשם חשקה בתורת הסוד יותר מאשר בנגלה קפצו על העגלה ומיהרו לשנות בכל מקום שהיה באפשרותם.
וידועה אמרת החת"ס (ויש המייחסים אותה להגר"א) שאם האר"י ז"ל היה מתפלל בנוסח אשכנז היה מסביר את נוסח אשכנז אליבא דתורת הקבלה.
כך שקושיא מעיקרא ליתא כפי הנראה והידוע לי.
באם יש למישהו יש פירכא על דברי יואיל ויקשה, שכן יגעתי ללמד זכות על החסידים ולא מצאתי, ואולי יאיר עיני.

שומר הגחלת כתב:הנוסח שהיה לפניו היה נוסח ספרדי (לא ספרד!!!)

טעות הנוסח הספרדים בעבר נקרא נוסח ספרד!!!!!!
מכל מקום האר"י דווקא כן שינה והיום אף ספרדי לא מתפלל את נוסחו האמיתי של האר"י, וראה על כך בספר 'תפילת חיים - סידור האר"י' שחקר הכל ואין מה להוסיף בדבר.
אגב, נוסח ברכת אתה חונן שונה ל'חכמה בינה ודעת' עקב טעות בהבנת דברי האר"י.
נוסח שלא קיים באף מקור לפני שהומצא.

האר"י לא חידש כלום מדיליה בנוסחאות התפלה, אלא הכריע בנוסחאות קיימים.

החסידים התפללו בנוסח שהיה למיטב ידיעתם הנוסח שבו התפלל האר"י.

גם בסידורו של אדמוה"ז, 'חידושיו' הם הכרעות בין נוסחאות קיימות.

כ"ז בלי ליכנס לסוגיא אם מותר להמציא נוסחא בתנאי ששומרים על נושא הברכה ועל צורת החתימה.

סעדיה כתב:האר"י לא חידש כלום מדיליה בנוסחאות התפלה, אלא הכריע בנוסחאות קיימים.

החסידים התפללו בנוסח שהיה למיטב ידיעתם הנוסח שבו התפלל האר"י.

גם בסידורו של אדמוה"ז, 'חידושיו' הם הכרעות בין נוסחאות קיימות.

כ"ז בלי ליכנס לסוגיא אם מותר להמציא נוסחא בתנאי ששומרים על נושא הברכה ועל צורת החתימה.

החסידים לא שילבו בין נוסח אשכנז לשינויים מנוסח האר"י?

ישא ברכה כתב:

סעדיה כתב:האר"י לא חידש כלום מדיליה בנוסחאות התפלה, אלא הכריע בנוסחאות קיימים.

החסידים התפללו בנוסח שהיה למיטב ידיעתם הנוסח שבו התפלל האר"י.

גם בסידורו של אדמוה"ז, 'חידושיו' הם הכרעות בין נוסחאות קיימות.

כ"ז בלי ליכנס לסוגיא אם מותר להמציא נוסחא בתנאי ששומרים על נושא הברכה ועל צורת החתימה.

החסידים לא שילבו בין נוסח אשכנז לשינויים מנוסח האר"י?

כן, אבל הם עשו זאת כי חשבו שזה כהאר"י הקדוש

שומר הגחלת כתב:האר"י ז"ל לא בא לשנות בכהוא זה מנוסח התפילה. (למעט פסוקים שהוסיף במקומות שאי"ז לעכובא)
הוא בסך הכל הסביר נוסח קיים על פי תורת הסוד, והכריע בכמה מקומות על פי כמה שיקולים ושילב בזה את תורת הסוד.
הנוסח שהיה לפניו היה נוסח ספרדי (לא ספרד!!!) בהיותו חי ופועל בארץ ישראל בצפת ת"ו.
החסידים ורבותיהם, שנפשם חשקה בתורת הסוד יותר מאשר בנגלה קפצו על העגלה ומיהרו לשנות בכל מקום שהיה באפשרותם.
וידועה אמרת החת"ס (ויש המייחסים אותה להגר"א) שאם האר"י ז"ל היה מתפלל בנוסח אשכנז היה מסביר את נוסח אשכנז אליבא דתורת הקבלה.
כך שקושיא מעיקרא ליתא כפי הנראה והידוע לי.
באם יש למישהו יש פירכא על דברי יואיל ויקשה, שכן יגעתי ללמד זכות על החסידים ולא מצאתי, ואולי יאיר עיני.

ידועים גם התשובות שהשיבו הד"ח והמנח"א ועוד על דברי החת"ס הללו, הלא באשכול העוסק בכך ובשאר הפרטים שיגעת ולא מצאת (וידועים דברי חז"ל על היגע ואינו מוצא):
viewtopic.php?f=50&t=23721

סגי נהור כתב:

שומר הגחלת כתב:האר"י ז"ל לא בא לשנות בכהוא זה מנוסח התפילה. (למעט פסוקים שהוסיף במקומות שאי"ז לעכובא)
הוא בסך הכל הסביר נוסח קיים על פי תורת הסוד, והכריע בכמה מקומות על פי כמה שיקולים ושילב בזה את תורת הסוד.
הנוסח שהיה לפניו היה נוסח ספרדי (לא ספרד!!!) בהיותו חי ופועל בארץ ישראל בצפת ת"ו.
החסידים ורבותיהם, שנפשם חשקה בתורת הסוד יותר מאשר בנגלה קפצו על העגלה ומיהרו לשנות בכל מקום שהיה באפשרותם.
וידועה אמרת החת"ס (ויש המייחסים אותה להגר"א) שאם האר"י ז"ל היה מתפלל בנוסח אשכנז היה מסביר את נוסח אשכנז אליבא דתורת הקבלה.
כך שקושיא מעיקרא ליתא כפי הנראה והידוע לי.
באם יש למישהו יש פירכא על דברי יואיל ויקשה, שכן יגעתי ללמד זכות על החסידים ולא מצאתי, ואולי יאיר עיני.

ידועים גם התשובות שהשיבו הד"ח והמנח"א ועוד על דברי החת"ס הללו, הלא באשכול העוסק בכך ובשאר הפרטים שיגעת ולא מצאת (וידועים דברי חז"ל על היגע ואינו מוצא):
viewtopic.php?f=50&t=23721

סגי נהור, מי יגלה עפר מעיניך,דברי החת"ס שהפנית לשם ודברי החת"ס שציינתי שונים זה מזה, ולא לחת"ס ההוא התכוונתי

שומר הגחלת כתב:

סגי נהור כתב:

שומר הגחלת כתב:האר"י ז"ל לא בא לשנות בכהוא זה מנוסח התפילה. (למעט פסוקים שהוסיף במקומות שאי"ז לעכובא)
הוא בסך הכל הסביר נוסח קיים על פי תורת הסוד, והכריע בכמה מקומות על פי כמה שיקולים ושילב בזה את תורת הסוד.
הנוסח שהיה לפניו היה נוסח ספרדי (לא ספרד!!!) בהיותו חי ופועל בארץ ישראל בצפת ת"ו.
החסידים ורבותיהם, שנפשם חשקה בתורת הסוד יותר מאשר בנגלה קפצו על העגלה ומיהרו לשנות בכל מקום שהיה באפשרותם.
וידועה אמרת החת"ס (ויש המייחסים אותה להגר"א) שאם האר"י ז"ל היה מתפלל בנוסח אשכנז היה מסביר את נוסח אשכנז אליבא דתורת הקבלה.
כך שקושיא מעיקרא ליתא כפי הנראה והידוע לי.
באם יש למישהו יש פירכא על דברי יואיל ויקשה, שכן יגעתי ללמד זכות על החסידים ולא מצאתי, ואולי יאיר עיני.

ידועים גם התשובות שהשיבו הד"ח והמנח"א ועוד על דברי החת"ס הללו, הלא באשכול העוסק בכך ובשאר הפרטים שיגעת ולא מצאת (וידועים דברי חז"ל על היגע ואינו מוצא):
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=50&t=23721

סגי נהור, מי יגלה עפר מעיניך,דברי החת"ס שהפנית לשם ודברי החת"ס שציינתי שונים זה מזה, ולא לחת"ס ההוא התכוונתי

לא ידעתי למה תבקש לגול עפר מעיני, שעה שאנחנו פה היום כולנו חיים.
גם דברי החת"ס שאליהם התכוונת (סי' טו) הובאו באשכול, עיין שם היטב!

סגי נהור כתב:גם דברי החת"ס שאליהם התכוונת (סי' טו) הובאו באשכול, עיין שם היטב!

מצאתי. תודה.

סגי נהור כתב:לא ידעתי למה תבקש לגול עפר מעיני, שעה שאנחנו פה היום כולנו חיים.

היות ובשם "סגי נהור" תכונה, אבקש לנקות את עיניך ולפותחם
יתר על כן סומא חשוב כמת...

שמועלקע כתב:זה מה שאני טענתי על כל מיני מקובלים ששינו דברים מנוסח התפילה על סמך גימטריות וראשי תיבות וכדומה, דבר שבעיני הוא אסור ואף אינו מדד, וכי רבינא ורב אשי חששו לראשי תיבות הללו?!.
כנ"ל בנוסח ברכת נר חנוכה, שיהיה בנוסח ראשי תיבות נח"ל, כשבתלמוד הנוסח אינו כך ואף בתלמוד ירושלמי הנוסח: על מצוות נר חנוכה. ועוד.
ובאמת מרן השולחן ערוך בדברו על ענייני הקדיש מביא בשם מקובלים כל מיני קיצורין ושינויים בקדיש שהם הציעו לתקן מכוח הראשי תיבות, והוא אמר במפורש שאין לשנות על פי כאלה דברים.
אולם לצערי הוא בעצמו נמשך אחרי אחד המקובלים שיש לומר: יהא שמיה רבא וכו' עד יתברך. דבר שמנוגד לכל הראשונים שמרן עצמו מביא אשר סוברים שמיתברך זהו קטע חדש.

במחילה, אתה מדבר על גדולי המקובלים ועל מרן השולחן ערוך כדבר איש אל רעהו, גיבובי דברים ופטומי מילין, אתה טוען שהמקובלים שינו דברים ש"בעיניך" הוא אסור, וש"לצערך" השולחן ערוך נמשך אחריהם.
והאמת היא, ש"לצערך" ולשמחת כל כלל ישראל, במקרה של מחלוקת בין מרן השולחן ערוך לבין שמועלקע, כבר נפסקה ההלכה כמו מרן השולחן ערוך.

וונדרבר כתב:במחילה, אתה מדבר על גדולי המקובלים ועל מרן השולחן ערוך כדבר איש אל רעהו, גיבובי דברים ופטומי מילין, אתה טוען שהמקובלים שינו דברים ש"בעיניך" הוא אסור, וש"לצערך" השולחן ערוך נמשך אחריהם.
והאמת היא, ש"לצערך" ולשמחת כל כלל ישראל, במקרה של מחלוקת בין מרן השולחן ערוך לבין שמועלקע, כבר נפסקה ההלכה כמו מרן השולחן ערוך.

לא דיברתי אלא על שינויים מכוח גימטריות וכדו' ולא מכוח מסורת וקבלה (מדור דור ולא קבלה כמשמעות לתורת הנסתר)
לשמחת כל עם ישראל הבית יוסף יצא אכן נגד שיטה זו, אולם באותו מקום הוא נמשך אחרי מקובל אחד.
אלא שהגר"א חלק עליו באותו המקום וכך נתקבל אצל רוב העדות לשמחתי (אשכנז ספר תימן, מלבד ספרדים). שאומרים עד עלמיא, ולא עד יתברך.

שמועלקע כתב:

וונדרבר כתב:במחילה, אתה מדבר על גדולי המקובלים ועל מרן השולחן ערוך כדבר איש אל רעהו, גיבובי דברים ופטומי מילין, אתה טוען שהמקובלים שינו דברים ש"בעיניך" הוא אסור, וש"לצערך" השולחן ערוך נמשך אחריהם.
והאמת היא, ש"לצערך" ולשמחת כל כלל ישראל, במקרה של מחלוקת בין מרן השולחן ערוך לבין שמועלקע, כבר נפסקה ההלכה כמו מרן השולחן ערוך.

לא דיברתי אלא על שינויים מכוח גימטריות וכדו' ולא מכוח מסורת וקבלה (מדור דור ולא קבלה כמשמעות לתורת הנסתר)
לשמחת כל עם ישראל הבית יוסף יצא אכן נגד שיטה זו, אולם באותו מקום הוא נמשך אחרי מקובל אחד.
אלא שהגר"א חלק עליו באותו המקום וכך נתקבל אצל רוב העדות לשמחתי (אשכנז ספר תימן, מלבד ספרדים). שאומרים עד עלמיא, ולא עד יתברך.

ג"א מצטרף לוונדרבר. כמה רמות רוחא מתועבת צריך להיות באדם כדי לכתוב בכזו צורה?

גא"מ.
וכיו"ב העיר זה לא מכבר הרב אי"ס.

שמועלקע כתב: וכך נתקבל אצל רוב העדות לשמחתי (אשכנז ספר תימן, מלבד ספרדים). שאומרים עד עלמיא, ולא עד יתברך.

דווקא כאן זו מחלוקת בפשט של מדרש....

חשבונות רבים כתב:

שמועלקע כתב:

וונדרבר כתב:במחילה, אתה מדבר על גדולי המקובלים ועל מרן השולחן ערוך כדבר איש אל רעהו, גיבובי דברים ופטומי מילין, אתה טוען שהמקובלים שינו דברים ש"בעיניך" הוא אסור, וש"לצערך" השולחן ערוך נמשך אחריהם.
והאמת היא, ש"לצערך" ולשמחת כל כלל ישראל, במקרה של מחלוקת בין מרן השולחן ערוך לבין שמועלקע, כבר נפסקה ההלכה כמו מרן השולחן ערוך.

לא דיברתי אלא על שינויים מכוח גימטריות וכדו' ולא מכוח מסורת וקבלה (מדור דור ולא קבלה כמשמעות לתורת הנסתר)
לשמחת כל עם ישראל הבית יוסף יצא אכן נגד שיטה זו, אולם באותו מקום הוא נמשך אחרי מקובל אחד.
אלא שהגר"א חלק עליו באותו המקום וכך נתקבל אצל רוב העדות לשמחתי (אשכנז ספר תימן, מלבד ספרדים). שאומרים עד עלמיא, ולא עד יתברך.

ג"א מצטרף לוונדרבר. כמה רמות רוחא מתועבת צריך להיות באדם כדי לכתוב בכזו צורה?

שמעלקא הולך לבקר את שוורצעוואלף.