פורום אוצר החכמה

במחזור צרפתי מן המאה הי"ג למניינם, אולי המחזור החשוב ביותר לנוסח צרפת. לשעבר באוסף מונטיפיורי וכיום בידים פרטיות. מכונה 'קדיש יתום', קדיש לנער. ופשר דבר מצאנו באור זרוע הלכות שבת סי' נ

מנהגנו בארץ כנען וכן מנהג בני רינוס לאחר שיאמרו הצבור אין כאלהינו עומד היתום ואומר קדיש אבל בצרפת ראיתי שאינם מקפידים על כך מי שיאמר קדיש אם נער יתום או נער שיש לו אב ואם וכמנהגנו מסתברא משום מעשה שהיה דמעשה בר"ע:

הרי לנו שהקדיש נמסר לנערים, ביש מדינות הקפידו שיאמר כן יתום, ומכאן נגזר שם הקדיש כקדיש יתום, ובמקומות אחרים אמר נער קדיש, אפילו יש לו אב ואם, ונשאר השם המקורי (?) קדיש נער. לא מצאתי פרטים נוספים על ענין זה. (עיינתי במאמר על קדיש יתום ב'מנהג אשכנז הקדמון' של תא שמע, והוא לא עמד בכלל בענין זה).

איש_ספר כתב:במחזור צרפתי מן המאה הי"ג למניינם, אולי המחזור החשוב ביותר לנוסח צרפת. לשעבר באוסף מונטפיורי וכיום בידים פרטיות.

חשוב יותר מסידור כת"י אוקספורד, שתא-שמע טוען (בכמה מקומות בספרו 'התפילה האשכנזית הקדומה', עי' לדוגמא בפרק על עלינו ומעמדות), שהוא החשוב והקדום ביותר?

לא יודע על איזה כת"י אתה מדבר, המחזור המדובר מכיל תפילות יו"כ מעט ר"ה וסוכות.
אגב, דבר מענין שיש שם, תפילות עלינו לשבח בלי על כן נקוה. ידוע ע"ז משהו?

בדוק נא בספרו של תא שמע שציינתי,
ולפחות בספר הזכרון לאפרים תלמג', שם נדפס לראשונה מאמרו הנזכר של תא שמע.

ראה בארוכה בספרו של מאיר בר אילן "סתרי תפילה והיכלות" עמ' 32 ואילך ובמצויין שם, על התפתחות כניסת תפילת עלינו לשבח לסידור.

הוגה ומעיין כתב:ראה בארוכה בספרו של מאיר בר אילן "סתרי תפילה והיכלות" עמ' 32 ואילך ובמצויין שם, על התפתחות כניסת תפילת עלינו לשבח לסידור.

ידעתי זאת, וגם תא שמע מציינו, ואין עניינה של תפילת 'עלינו לשבח' כאן, ואף לא עניינו של מיהו הסידור כת"י החשוב והקדום ביותר. ועם איש ספר הסליחה, על שהסטתי את הנושא מדיונו.

חכם באשי כתב:

הוגה ומעיין כתב:ראה בארוכה בספרו של מאיר בר אילן "סתרי תפילה והיכלות" עמ' 32 ואילך ובמצויין שם, על התפתחות כניסת תפילת עלינו לשבח לסידור.

ידעתי זאת, וגם תא שמע מציינו, ואין עניינה של תפילת 'עלינו לשבח' כאן, ואף לא עניינו של מיהו הסידור כת"י החשוב והקדום ביותר. ועם איש ספר הסליחה, על שהסטתי את הנושא מדיונו.

א"ס שאל כאן 2 שאלות.
1. על קדיש לנער.
2. תפילת 'עלינו לשבח' ללא אמירת ועל כן נקוה.

שאלתו השניה - פרחה לי מהראש. סליחה.

מי שמחזיק בספר של בר אילן מתבקש להודיע האם אכן מתועד בו מנהג של אימרת עלינו לבד בלי על כן נקוה. ושכמ"ה.

בדבריו על כניסת "עלינו" לסדר התפילה, הוא אינו מביא כאלו שחילקו. יתרה מזו: לדבריו מקורה של התפילה הוא במעשה מרכבה (שפר, עמ' 206), שמשם חדרה למלכויות של ר"ה, ומשם לסיומן של תפילות יום חול בחילופי מנהגים שונים, כאשר מי שראה את התפילה כיומיומית הוא הרוקח, והנה - במעשה מרכבה מופיע גם הסיום של "ועל כן נקוה". עם זאת, "וכל כן נקוה" נתפס גם כיחידה עצמאית על ידי מחבר (חלק מ)תפילת נשמת שעיבד חלק מתפילה זו וחיברו ל"נשמת".

על המנהגים השונים שנעלמו, בהתפשטות תפילת עלינו, הוא מפנה לל״י קלאצקי, ערך תפלה, וילנה תרכ״ט, עמי 17, 138; מ׳ שטראשון, מבחר כתבים, ירושלים תשכ״ט, עמי צז.

הספר השני ישנו ב"אוצר" ואינו מזכיר את המנהג לומר עלינו בלי "ועל כן נקוה". הראשון אינו באוצר ולא תחת ידי.

לסיכום, לדברי בר אילן דווקא מנהג זה - שבינתיים לא מצאנו לא תיעוד אחר - שלא לומר "ועל כן נקוה", הוא מחודש וחשוב לבררו, לאור המקור הקדום בספרות המרכבה המצמיד את שניהם.

הוגה ומעיין. תודה רבה.

בענינה של עלינו לשבח כתב בר אילן מאמר שנתפרסם ב"דעת", וכנראה הוא זה שנכנס בסופו של דבר לספרו.
מאמר זה מצוי ברשת, באתרו של בר אילן. והנה הקישור:
http://faculty.biu.ac.il/~testsm/alenu.html

הענין שנער אומר קדיש אחר פיטום הקטורת כבר מוזכר במחזור ויטרי בשחרית וערבית בימות החול

ועי' במחור ויטרי מהדורת אוצה"פ בהערה למטה אצל ערבית לימות החול

בשבטי תודה. מצ"ב עמו' שציינת אליו במחזור ויטרי. באדיבות אוצרות התורה.
אגב נראה לי שביהם (עירו של האו"ז) היא ב'צכיה ולא בסלובקיה, כך שהיה ראוי לפחות לכתוב צ'כסלובקיה אם לא צ'כיה בלבד

בעל 'אור זרוע' חי ופעל בווינה שבאוסטריה.

חכם באשי כתב:בעל 'אור זרוע' חי ופעל בווינה שבאוסטריה.

רק בסוף ימיו. ועינך הרואות שכתב 'כאן ארץ כנען'. חבל שמתקנים מבלי לבדוק קודם.

צודק,
נחפזתי בקביעתי.

מש"כ 'בסוף' - איני יודע בדיוק כמה שנים. יתכן שהיו שנים רבות. בכל מקרה הוא נולד בבוהמיה וגם כיהן שם ברבנות בפרקי זמן מסוימים.

"ביהם" אינו שמו של עיר כי אם שמו של החבל המערבי של מדינת צ'כיה של ימינו (בדר"כ בספרי המנהגים הוא מכונה בשם "בעהמן" שהוא שמו הגרמני), מ"מ זה בהחלט רחוק מסלובקיה (הרי מוראביה נמצא בצד הסלובקי של צ'כיה)

בעל 'סדר טרוייש' רגיל לכנות את הקדיש שבסיום התפילות בשם 'קדיש לנער'.
האם מישהו מכיר מקור קדום נוסף שאחז בכינוי כזה?

(במחזור ויטרי צויין כמה פעמים שהנער יעמוד לומר קדיש וכיוצא בכך, אך שם את הכינוי "קדיש לנער".)

חד ברנש כתב:בעל 'סדר טרוייש' רגיל לכנות את הקדיש שבסיום התפילות בשם 'קדיש לנער'.
האם מישהו מכיר מקור קדום נוסף שאחז בכינוי כזה?

(במחזור ויטרי צויין כמה פעמים שהנער יעמוד לומר קדיש וכיוצא בכך, אך שם את הכינוי "קדיש לנער".)

ראיתי כזאת בכת"י. אחפש בל"נ.
בינתיים ראה אצל צונץ, מנהגי תפלה ופיוט, עמ' 69 הערה 70.

הנה לדוגמה בעלמא, ואאל"ט כת"י זה מלא בביטוי זה.
אמנם אין כאן מציאה גדולה, שכן מדובר בכת"י בעל זיקה לסדר טרויש.

פלגינן,
תודה לך.
דברי צונץ ידועים לי, אלא שהוא לא מציין מקור ואין לי מדבריו מאומה.
ותודה רבה על ההפניה לכת"י.
ותתפלא לשמוע, שלפני חיבור אחר בכת"י, שגם לו זיקה לסדר טרוייש ואף הוא משתמש בביטוי זה!!

אם ראית כן בעוד חיבור עם זיקה לסדר טרוייש, למה שאתפלא? נראה שכך כינו באזורם קדיש זה.
אגב, יש כזה ביטוי גם מאוחר יותר, אך באזור אחר, בשו"ת בנימין זאב סי' קסא.

(גם אני יודע לחפש בפרוייקט השו"ת..)

איש_ספר כתב:במחזור צרפתי מן המאה הי"ג למניינם, אולי המחזור החשוב ביותר לנוסח צרפת. לשעבר באוסף מונטיפיורי וכיום בידים פרטיות. מכונה 'קדיש יתום', קדיש לנער.

קדיש נער.jpg

ופשר דבר מצאנו באור זרוע הלכות שבת סי' נ

מנהגנו בארץ כנען וכן מנהג בני רינוס לאחר שיאמרו הצבור אין כאלהינו עומד היתום ואומר קדיש אבל בצרפת ראיתי שאינם מקפידים על כך מי שיאמר קדיש אם נער יתום או נער שיש לו אב ואם וכמנהגנו מסתברא משום מעשה שהיה דמעשה בר"ע:

הרי לנו שהקדיש נמסר לנערים, ביש מדינות הקפידו שיאמר כן יתום, ומכאן נגזר שם הקדיש כקדיש יתום, ובמקומות אחרים אמר נער קדיש, אפילו יש לו אב ואם, ונשאר השם המקורי (?) קדיש נער. לא מצאתי פרטים נוספים על ענין זה. (עיינתי במאמר על קדיש יתום ב'מנהג אשכנז הקדמון' של תא שמע, והוא לא עמד בכלל בענין זה).

המעשה בר"ע ואותו נער, קודם לשני המנהגים הללו. אם כן, אולי הסדר הוא הפוך, דהיינו שהקדיש הוא אכן קדיש "יתום", אלא שנתכנה "נער", לאור המעשה (ואולי גם נהגו, לאור אותו מעשה, לתת אותו לנער יתום דווקא, ולא ליתום מבוגר כמנהגנו היום), אך כיוון שבכמה מקומות השתרש הכינוי "קדיש נער", החלו גם לתת לנערים שאינם יתומים, ורק בגלל הכינוי. אולי.

איש ספר,
תודה רבה על איחוד האשכולות.

ושמא ידוע לך מה היה מספרו של כתה"י (שציינת בראש האשכול) באוסף מונטיפיורי?

התיאור תואם את מונטיפיורי 202 - http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

הייתי מציע להיזהר בכך.
אולי אי"ס יודיע איזה דף הוא העלה מכת"י זה בתחילת האשכול, ואז ניתן לאמת את הזיהוי ע"פ הסריקה שבאתר הסה"ל.

אי"ס, אנא!!

עדיאל ברויאר כתב:התיאור תואם את מונטיפיורי 202 - http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

צדק הרב עדיאל.

רצ"ב מאמר שנכתב על המחזור (מאמר שצורף למכירתו ומכאן סגנונו...)
המחזור נמכר בסותיביס, אין לי ידיעה על זהות הקונה.

אם כבר, אולי תחכימוני עוד,
"חצי קדיש - קדיש שלם" זה ביטוי קדום ומוסמך? (נפק"מ לזה).

עושה חדשות כתב:אם כבר, אולי תחכימוני עוד,
"חצי קדיש - קדיש שלם" זה ביטוי קדום ומוסמך? (נפק"מ לזה).

ראה דבריו של הרב מנחם אדלר, 'דיני קדיש תתקבל וחצי קדיש', בתוך ספר זכרון שירת מרים, ירושלים תשעד.
וע"ע מ' חלמיש, חקרי קבלה ותפלה, באר שבע תשעב, פרק יא [=בתוך כנישתא, ג].

איש ספר,
אני מודה לך מאוד על המידע החשוב!

כעת מצאתי שבספר המחכים, הצרפתי אף הוא, רגיל לכנות קדיש זה בשם 'קדיש של קטן'.