פורום אוצר החכמה

הפיוט שאומרים הספרדים לפני מוסף של שמח"ת בתיקון הגשם.
נתחבר ע"י ר"ש אבן גבירול.
אמנם ישנה הקדמה קצרה לפני הפיוט "מדכר עבדכון קדמיכון שעבר זמן הטל והגיע זמן הגשם וכו'".
ברצוני לשאול מחכמי הפורום אם ידוע מי חיבר נוסח זה והיכן הוא מופיע לראשונה?

מופיע לראשונה בסידור פרסי משנת שנ"ט

ברזילי כתב:מופיע לראשונה בסידור פרסי משנת שנ"ט

א. ייש"כ גדול.
ב. האם ישנה סריקה של סידור זה?

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:

ברזילי כתב:מופיע לראשונה בסידור פרסי משנת שנ"ט

א. ייש"כ גדול.
ב. האם ישנה סריקה של סידור זה?

את המידע על מקור פיוט זה בסידור הנ"ל כותב דוד ששון במסע בבל עמ' קצג.
אולי כונתו לכתב יד שתיאר באהל דוד ח"ב עמ' 963 מס' 1144 (אך זמנו מאוחר בעשר שנים).
בסה"ל: http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... H000134994
[פיוט זה נזכר גם בכתב יד הבא באהל דוד שם, גם הוא מפרס אלא שהוא מאוחר יותר].

לעצם הענין, אאל"ט חובה על הש"צ להכריז זאת, ואל"כ א"א להתחיל ולומר משיב הרוח. עפ"י זכרוני.

ישראל אליהו כתב:לעצם הענין, אאל"ט חובה על הש"צ להכריז זאת, ואל"כ א"א להתחיל ולומר משיב הרוח. עפ"י זכרוני.

ברוב הסידורים (חוץ מסידורי בבל וחלאב) עד לפני 100 שנה לא מופיע נוסח זה.
מאיפה לקח מר ש"אל"כ א"א להתחיל ולומר משיב הרוח"...?

פי האתון כתב:

ישראל אליהו כתב:לעצם הענין, אאל"ט חובה על הש"צ להכריז זאת, ואל"כ א"א להתחיל ולומר משיב הרוח. עפ"י זכרוני.

ברוב הסידורים (חוץ מסידורי בבל וחלאב) עד לפני 100 שנה לא מופיע נוסח זה.
מאיפה לקח מר ש"אל"כ א"א להתחיל ולומר משיב הרוח"...?

זה מגיע מהסידורים הנפוצים של 'נוסח ספרד' (כמדומני כך מופיע ב'תפילת כל פה'), שם כתוב שאם ש"צ לא הכריז - לא אומרים משיב הרוח ומוריד הגשם.
אכן, אינני יודע מאיפה המציאו את זה.

איש גלילי כתב:

פי האתון כתב:

ישראל אליהו כתב:לעצם הענין, אאל"ט חובה על הש"צ להכריז זאת, ואל"כ א"א להתחיל ולומר משיב הרוח. עפ"י זכרוני.

ברוב הסידורים (חוץ מסידורי בבל וחלאב) עד לפני 100 שנה לא מופיע נוסח זה.
מאיפה לקח מר ש"אל"כ א"א להתחיל ולומר משיב הרוח"...?

זה מגיע מהסידורים הנפוצים של 'נוסח ספרד' (כמדומני כך מופיע ב'תפילת כל פה'), שם כתוב שאם ש"צ לא הכריז - לא אומרים משיב הרוח ומוריד הגשם.
אכן, אינני יודע מאיפה המציאו את זה.

שאין להזכיר משיב הרוח לפני שהכריז הש"ץ (עם מדכר עבדיכון או באופ"א) הוא הלכה בשו"ע סימן קיד ס"ב.

יישר כח.

כעת הייתי בסה"ל, וראיתי בסידור פרס כת"י (מן המאה הט"ז), שציינו הרב ברזילי והרב מה שנכון נכון, (וייש"כ גדול להם).
ששם מופיע לראשונה הנוסח של 'מדכר עבדכון קדמיכון'.
ושם זה מופיע בצורה של פיוט ארוך, שכנראה 'נערך' ונתקצר, ומופיע בקיצור במחזורי ימינו.

רק מה שרציתי להעיר, שבנוסח הידוע כיום כתוב: "יושב בסתר עליון הורד טלינו/גשמינו בעיתם" ותמיד נתקשיתי שהרי 'יושב בסתר' אינו הקב"ה!!! אלא האדם היושב בסתר של "העליון" דהיינו הקב"ה (ויוכיח על זה המשך הפס' "בצל שדי - יתלונן"...).
ובסידור פרס הנ"ל אכן הנוסח: "בזכות אמר יושב בסתר עליון הוריד טלינו בעתו" דהיינו בזכות דוד (או משה) שאמר מזמור זה הוריד וכו'.
וכן בהמשך הפיוט שם: "בזכות שמואל הרמתי - יערוף כמטר לקחי" "בזכות אשר שר שגיון - כטל חרמון שיורד על הררי ציון".

ולאור האמור לעיל יש לכאורה להסיק: שנפלה טעות במחזורי הספרדים ויש לתקן "בזכות אמר יושב בסתר עליון - הוריד טלינו/גשמינו בעתם"

ראה במדבר רבה (נשא יב) - יושב בסתר עליון: "הקב"ה שהוא יושב בסתרו של עולם הוא רואה את הכל ואינו נראה הוא נתאוה ללון בצילנו" (כלומר המדרש דורש את הפסוק כאילו אמר העליון היושב בסתר, שהוא ש-די, מתלונן בצלנו), וכן רבים.

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:רק מה שרציתי להעיר, שבנוסח הידוע כיום כתוב: "יושב בסתר עליון הורד טלינו/גשמינו בעיתם" ותמיד נתקשיתי שהרי 'יושב בסתר' אינו הקב"ה!!! אלא האדם היושב בסתר של "העליון" דהיינו הקב"ה (ויוכיח על זה המשך הפס' "בצל שדי - יתלונן"...).

אי מהא יש ליישב שזו מליצה על סמך הפסוק הנ"ל, ויש לקרוא עם פיסוק: יושב בסתר, עליון, הורד וכו'.
וכן נקרא הקב"ה 'יושב סתר' בפיוט "אתה הוא אלהינו בשמים וארץ".
אך הנוסח הקדום והמשך הלשון מוכיחים כדבריך.

יש"כ.
וכעת ראיתי שהנוסח המקורי נשתמר (עם קצת שנויים קלים), אצל יהודי כורדיסטן, ונדפס בספר 'שירי שמחות' (ישנו באוצר) עמ' 143.

ברזילי כתב:ראה במדבר רבה (נשא יב) - יושב בסתר עליון: "הקב"ה שהוא יושב בסתרו של עולם הוא רואה את הכל ואינו נראה הוא נתאוה ללון בצילנו" (כלומר המדרש דורש את הפסוק כאילו אמר העליון היושב בסתר, שהוא ש-די, מתלונן בצלנו), וכן רבים.

צודק.
ויעויין בבעל הטורים פרשת בהעלותך (י"א ט"ז) מונה שבעים שמות של הקב"ה. ואחד מהם 'יושב סתר'...

וכן הוא גם בפיוטי אשכנז.
בפיוט "אתה הוא אלקינו": "יושב סתר".
ובפיו "וכל מאמינים": "הלן בסתר בצל"

וכן בסליחות 'ישמיענו סלחתי יושב בסתר עליון'.

בסידור קורן כמנהג ק״ק ספרדים וכן במחזור קורן לשלוש רגלים כתב העורך שהמקור הוא במחזור ארם צובה ויניציאה רפ״ז וגם הסביר למה נכתבה ההקדמה הזו - היא באה לפתור את הבעיה של זמן ההזכרה -לפני מוסף ולא בחזרת הש״ץ. במחזור ארם צובה (פקסימיליה יצאה לאור ביד הרב נסים תשס״ח) הנוסח רחב יותר וממנו העתיקו יהודי כורדיסטאן. ככלל יש הרבה עקבות במנהגי המזרח שאין מוצאם בספרד אלא במנהג המוסתערבים והם נמצאים במחזור אר״צ.

רועה ספר כתב:בסידור קורן כמנהג ק״ק ספרדים וכן במחזור קורן לשלוש רגלים כתב העורך שהמקור הוא במחזור ארם צובה ויניציאה רפ״ז וגם הסביר למה נכתבה ההקדמה הזו - היא באה לפתור את הבעיה של זמן ההזכרה -לפני מוסף ולא בחזרת הש״ץ. במחזור ארם צובה (פקסימיליה יצאה לאור ביד הרב נסים תשס״ח) הנוסח רחב יותר וממנו העתיקו יהודי כורדיסטאן. ככלל יש הרבה עקבות במנהגי המזרח שאין מוצאם בספרד אלא במנהג המוסתערבים והם נמצאים במחזור אר״צ.

יש"כ להרב המגיב 'רועה ספר' שיחי',על המידע החשוב ביותר והמועיל.

האם תוכל להעלות כאן צילום, או מידע היכן ניתן להשיג סריקה של מחזור אר"צ הנ"ל? (והאם הפקסימליה שהוציאו יד הרב נסים היא של ונציה רפ"ז או מחזור אחר?)

מישהו יוכל לעזור בזה?

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:האם תוכל להעלות כאן צילום, או מידע היכן ניתן להשיג סריקה של מחזור אר"צ הנ"ל? (והאם הפקסימליה שהוציאו יד הרב נסים היא של ונציה רפ"ז או מחזור אחר?)

ראה בקישור המצו"ב עמ' 186.
http://web.nli.org.il/sites/nli/Hebrew/ ... id=1414197

מה שנכון נכון כתב:

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:האם תוכל להעלות כאן צילום, או מידע היכן ניתן להשיג סריקה של מחזור אר"צ הנ"ל? (והאם הפקסימליה שהוציאו יד הרב נסים היא של ונציה רפ"ז או מחזור אחר?)

ראה בקישור המצו"ב עמ' 186.
http://web.nli.org.il/sites/nli/Hebrew/ ... id=1414197

יש"כ עצום.
מצ"ב צילום מחזור ארם צובא
ויניציאה : דפוס דניאל בומבירגי
שנת פרסום: רפ"ז

כעת ראיתי מה שכתב בן יעקב:


האם ידוע כיום על סידור בבלי מזמן הגאונים?

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:כעת ראיתי מה שכתב בן יעקב:

מנהגי בבל בן יעקב.jpg

האם ידוע כיום על סידור בבלי מזמן הגאונים?

כן, ידוע על כו"כ

בברכה המשולשת כתב:

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:כעת ראיתי מה שכתב בן יעקב:

מנהגי בבל בן יעקב.jpg

האם ידוע כיום על סידור בבלי מזמן הגאונים?

כן, ידוע על כו"כ

תודה.
אך אין כונתי על הסידורים המודפסים כרע"ג ורס"ג (שם לא מופיע נוסח זה) אלא על כתבי יד וכדומה.

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:

בברכה המשולשת כתב:

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:כעת ראיתי מה שכתב בן יעקב:

מנהגי בבל בן יעקב.jpg

האם ידוע כיום על סידור בבלי מזמן הגאונים?

כן, ידוע על כו"כ

תודה.
אך אין כונתי על הסידורים המודפסים כרע"ג ורס"ג (שם לא מופיע נוסח זה) אלא על כתבי יד וכדומה.

בודאי. יעויין אצל וידר, לוגר וכו'

בברכה המשולשת כתב:
בודאי. יעויין אצל וידר, לוגר וכו'

דהיינו?

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:

בברכה המשולשת כתב:
בודאי. יעויין אצל וידר, לוגר וכו'

דהיינו?

חוקרים שציינו לכתבי יד של סידורים בבליים מתקופת הגאונים

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:

מה שנכון נכון כתב:

מָרוֹקַאִי זן חזו''א כתב:האם תוכל להעלות כאן צילום, או מידע היכן ניתן להשיג סריקה של מחזור אר"צ הנ"ל? (והאם הפקסימליה שהוציאו יד הרב נסים היא של ונציה רפ"ז או מחזור אחר?)

ראה בקישור המצו"ב עמ' 186.
http://web.nli.org.il/sites/nli/Hebrew/ ... id=1414197

יש"כ עצום.
מצ"ב צילום מחזור ארם צובא
ויניציאה : דפוס דניאל בומבירגי
שנת פרסום: רפ"ז

מחזור ארם צובא.jpg

בספר ישיבות בגדאד, כרך שני, עמ' 49, כתב אודות הרב הקדוש רבי ששון מרדכי משה מבגדאד:
עוד בחיים חיותו נתפרסם לאיש מופת, וכשהייתה עצירת גשמים עלה לתיבה, והחל מפייט את הפיוט הקדום "מדכר עבדיכון קודמיכון", הלקוח ממחזור ארם צובא (ויניציאה רפ"ז), שלא היו רגילים לפייטו באותה עת בבגדאד, ומיד החלו לרדת גשמים. ומאז נהגו גם בבבל לומר נוסח זה בתפילת הגשם והטל (ר' דוד ששון, 'בואי תימן', הצופה לחכמת ישראל, שנה ח, תרפ"ד, עמ' 315). ומהבבלים נתפשט המנהג לרוב עדות הספרדים, מפני שהם הקביעו מנהגים רבים בא"י במאה האחרונה.