פורום אוצר החכמה

למי יש תח"י הספר פיוטי שלמה הבבלי (ע' פליישר), ויוכל להעלות לי הפיוט הנ"ל המתחיל "שש מאות נקראות".
תודה מראש

הנה הפיוט מתוך כת"י מחזור נירנברג (חלק שני, עמ' 4)

יש שם גם פירוש על הפיוט

http://jnul.huji.ac.il/dl/mss-pr/mahzor ... age&page=3

שבטי, תודה.
אגב, מיהו המפרש במחזור הנ"ל?

ובכ"ז רצוני לראות גם מש"כ פליישר.

הפירוש הוא מר' אברהם ב"ר עזריאל בעל ערוגת הבושם

בערגות הבושם שלפננו (חלק ג' עמ' 206) הפירוש הוא ארוך מאוד הרבה יותר ממה שנמצא במחזור נירנברג (ועי' במבוא צימליך - וכפיה"נ יש לכה"פ ג' כת"י מפי' זו, הא' במחזור נירנברג והב' בערוה"ב כ"י כרומי והג' בכ"י מרצבכר שהיה לפני צימליך, ששם הפי' יותר קצר אפ' מהפי' במחזור נירנברג - מ"מ אין ביכולתי לקבוע בוודאות כיון שאין כ"י מרצבכר נמצא לפני ואין לי כי אם מה שיש בדפוסים שהוא העתק מכ"י רומי)

באשר לפליישר - מצטער, אין באפשרותי לעזור לך

אינני בקי בתולדות הפייטנים, אך התוס' במנחות מ"א ע"ב ד"ה ב"ש שיחסו את הפיוט הלז לרבי שלמה הספרדי, אין הכונה לר"ש אבן גבירול, ולא לר"ש הבבלי?

אליהוא כתב:אינני בקי בתולדות הפייטנים, אך התוס' במנחות מ"א ע"ב ד"ה ב"ש שיחסו את הפיוט הלז לרבי שלמה הספרדי, אין הכונה לר"ש אבן גבירול, ולא לר"ש הבבלי?

כבר עמד רוו"ה בענין זו במאמר "הפיוטים והפייטנים" (נדפס בריש מחזור רוו"ה לשמע"צ ושמח"ת)

ר' שלמה הבבלי, לא היה מבבל אלא, כנראה, מאיטליה.
ומשום כך נתקבלו פיוטיו במחזורים האשכנזים-צרפתיים. ראה על כך במבואו של פליישר (גלילי, יש לי את הספר, אך אין לי סורק).
פיוטי אבן גבירול (כמעט ו)לא היו מוכרים באשכנז-צרפת, פרט ל'כתר מלכות' (בתקופה מאוחרת יחסית), ולפיכך לא מסתבר שהתוספות התכוונו לאבן גבירול. ולענין הכינוי 'הספרדי' איני יודע, ושמא פליישר עמד על כך במבואו.

יישר כח לכולכם, כ"א בשמו הטוב יבורך.

הקדמתו של הרוו"ה בכללותה מעניינת מאוד.

חכם באשי כתב:ר' שלמה הבבלי, לא היה מבבל אלא, כנראה, מאיטליה.
ומשום כך נתקבלו פיוטיו במחזורים האשכנזים-צרפתיים. ראה על כך במבואו של פליישר (גלילי, יש לי את הספר, אך אין לי סורק).
פיוטי אבן גבירול (כמעט ו)לא היו מוכרים באשכנז-צרפת, פרט ל'כתר מלכות' (בתקופה מאוחרת יחסית), ולפיכך לא מסתבר שהתוספות התכוונו לאבן גבירול. ולענין הכינוי 'הספרדי' איני יודע, ושמא פליישר עמד על כך במבואו.

דברים שאמרתי לכם, טעות הם!
מחיפוש בגוגל בוקס, מצאתי שבספר 'תולדות השירה העברית בספרד' מייחסו בפשטות לאבן גבירול, ובהערה שם צויין שהפיוט נדפס ב'שירי הקדש' לגבירול, ב, עמ' 582 ואילך, וכנראה הכוונה למהדורת דב ירדן (האמורה להכנס לאוצר, כך להבטחתו).

גלילי כתב:למי יש תח"י הספר פיוטי שלמה הבבלי (ע' פליישר), ויוכל להעלות לי הפיוט הנ"ל המתחיל "שש מאות נקראות".
תודה מראש

חכם באשי כתב:

חכם באשי כתב:ר' שלמה הבבלי, לא היה מבבל אלא, כנראה, מאיטליה.
ומשום כך נתקבלו פיוטיו במחזורים האשכנזים-צרפתיים. ראה על כך במבואו של פליישר (גלילי, יש לי את הספר, אך אין לי סורק).
פיוטי אבן גבירול (כמעט ו)לא היו מוכרים באשכנז-צרפת, פרט ל'כתר מלכות' (בתקופה מאוחרת יחסית), ולפיכך לא מסתבר שהתוספות התכוונו לאבן גבירול. ולענין הכינוי 'הספרדי' איני יודע, ושמא פליישר עמד על כך במבואו.

דברים שאמרתי לכם, טעות הם!
מחיפוש בגוגל בוקס, מצאתי שבספר 'תולדות השירה העברית בספרד' מייחסו בפשטות לאבן גבירול, ובהערה שם צויין שהפיוט נדפס ב'שירי הקדש' לגבירול, ב, עמ' 582 ואילך, וכנראה הכוונה למהדורת דב ירדן (האמורה להכנס לאוצר, כך להבטחתו).

עקב תיקון החכם,
למי יש תח"י "שירי הקדש לר"ש גבירול", ויוכל להעלות לי הפיוט הנ"ל המתחיל "שש מאות נקראות".
תודה מראש

עוד סיכום קצרצר ונאה כאן .
[מעניין מיהו הכותב שם].

הכותב שם הוא ר' אברהם פרנקל, שההדיר את פיוטיו של אבי בעל ה'ערוך' (ר' יחיאל מרומי) ופרסם עוד פיוטים.
ר' אברהם זה הוא בנו של ר' יונה פרנקל (חתנו של ר' דניאל גולדשמידט).
בקיצור, משפחה של חוקרי פיוט.

חכם באשי כתב:הכותב שם הוא ר' אברהם פרנקל, שההדיר את פיוטיו של אבי בעל ה'ערוך' (ר' יחיאל מרומי) ופרסם עוד פיוטים.
ר' אברהם זה הוא בנו של ר' יונה פרנקל (חתנו של ר' דניאל גולדשמידט).
בקיצור, משפחה של חוקרי פיוט.

תודה,
ר' אברהם שכבר נזכר בעבר כאן, ועוד כמה פעמים לגבי ההדרת מחזורים.

כן. אבל את המחזורים הוא לא ההדיר אלא אביו (ר' יונה) וסבו (ר' דניאל).
אדם נחמד, אפשר לפנות אליו בבקשת עזרה (סבירה).

גלילי כתב:

גלילי כתב:למי יש תח"י "שירי הקדש לר"ש גבירול", ויוכל להעלות לי הפיוט הנ"ל המתחיל "שש מאות נקראות".
תודה מראש

נמצא כאן.
והערות כאן.

זה עתה מצאתי בתשובות חוות יאיר:
שו"ת חוות יאיר סימן רלח
"ובתוס' מנחות מ"א ע"ב מייתי מ"ש הפיוט המשולשל יהא נפשל וכו' והם ג"כ דיני עשיית ציצית וכל פרטיו והוא אהבה למנהג פולין פ' שלח לך מפני שסוף הפרשה פרשת ציצית וחתום בפיוט יהודה והוא לדעתי ר' יהודה חיוגי המדקדק ש"מ שהיו מחברים הללו גדולי עולם". ע"כ.
מעניין...

שמו אביו של ר' שלמה אבן גבירול, היה יהודה, ואליו כיוונה החתימה יהודה!
כנראה הפייטן חתם את שמו ושם אביו "שלמה בן יהודה" וכדומה, ובעל חוות יאיר לא שת ליבו לחתימה לחלק של האקרוסטיכון המצרף "שלמה בן".
עיין נא במהדורת ביאליק-רבינצקי שציינת (ועדיף במהדורת ירדן), ותראה שם, שבתחילת הפיוט נרשם ה"סימן".

חכם באשי, תודה.
כעת אני שם לב שכלל לא חתום בפיוט "יהודה", אלא שלמה חזק.
ומה כוונת החוות יאיר?

משונה ביותר.
בדקת בלשון החו"י בפנים או העתקת דבריו מכלי שני?
החתימה 'שלמה חזק' צוינה כ'סימן' בידי ביאליק וירדן? או שהם ציינו 'סימן' אחר.

גלילי כתב:חכם באשי, תודה.
כעת אני שם לב שכלל לא חתום בפיוט "יהודה", אלא שלמה חזק.
ומה כוונת החוות יאיר?

העירו ע"כ בגליון החו"י הנדמ"ח, וציינו לדברי החו"י בספר מר קשישא עמ' קפ"ב

דבר בעתו מה טוב. מוקפץ.

ובזכרון טוב יתגולל ידידנו הגלילי, מי יתננו שובו.

מה שהביא הגאון בעל חוות יאיר שקיבל שרבי יהודה בן שמואל הלוי הפייטן הוא ניהו רבי יהודה אבן חיוג', אינו עומד במבחן המציאות. רבי יהודה חיוג' היה לכאורה (כך ראיתי בהגהות להקדמת מחברת הערוך לרבי שלמה פרחון) אותו ר' יהודה ן' דאוד תלמיד מנחם בן סרוק (סוף המאה ה10 לספה"נ) ועכ"פ ברור שהיה בתקופה ההיא, ולא בתקופת הריה"ל.
רבי יהודה בכ"ר שמואל הלוי חי בסוף המאה ה11 לספה"נ, ואין צל של הוו"א ששני האנשים יהיו לאחד.
הראב"ע קורא תמיד להר"י ן' חיוג' "רהי יהודה המדקדק הראשון" ולריה"ל "רבי יהודה הלוי הספרדי".
בזמנו של הראב"ע פשט כבר שיטתו המחודשת והבהירה של רבי יהודה חיוג' בין מדקדקי ספרד, והרב אבן עזרא תירגם את שלשת ספריו ללשה"ק כדי שיוכלו גם תושבי איטליה ופרובנצה לעיין בהם. ברור שלא מדובר באיש חי עדנה, בניגוד לריה"ל שהראב"ע כותב שנפגש עמו וניהל עימות עמו על פירוש מקראות מסויימות. (חוץ מהאגדה על קשרי שידוכין ביניהם).
המעיין בדברי בעל סדה"ד בערך ריה"ל יראה אי-בהירות רבה בנושא, שללא ספק יש לתלות בהשערותיו של בעל שלשלת הקבלה שם, ובסופו נאלץ לחדש שהיו שני רבי יהודה הן שמואל הלוי, הסבא והנכד, בריחוק ד' מאות שנה אחד ממשנהו.

ישבב הסופר כתב:המעיין בדברי בעל סדה"ד בערך ריה"ל יראה אי-בהירות רבה בנושא, שללא ספק יש לתלות בהשערותיו של בעל שלשלת הקבלה שם, ובסופו נאלץ לחדש שהיו שני רבי יהודה הן שמואל הלוי, הסבא והנכד, בריחוק ד' מאות שנה אחד ממשנהו.

מענין לענין
viewtopic.php?f=7&t=3691&p=27629#p27629

נוטר הכרמים כתב:דבר בעתו מה טוב. מוקפץ.

ובזכרון טוב יתגולל ידידנו הגלילי, מי יתננו שובו.

ייש"כ נוטר, אילולא נטירתך...
וגם זה בזכותך...
ואכן, דבר בעתו מה טוב.

במחזור רעדלהיים נמצא רשימת שמות הפייטנים ומקצת שמות פיוטיהם, וכבר הביאו גלילי לעיל [להורדה], והוא מעשה ידי הרב וואלף היידנהיים ז"ל. ועברתי עליו וראיתי בו מספר אי-דיוקים, ומפני שבסופו מבקש הרב הכותב הרוו"ה, שאם ימצא אדם בדבריו עוול ושגיאה יבוא היודע ויתקן המעוות. ועל זה באתי הלום, ומצוה לקיים דברי המת.

ראשית כל הוא מדלג על שמו של רבי שלמה הבבלי, (לא הרשב"ג) שחי באיטליה והוזכר לעיל ע"י חכם באשי. הוא פשוט אינו מזכירו כלל. מה גדולה התמיהה שנשתמט מהרוו"ה שמו של רבי שלמה הבבלי, שהרי חלק גדול מהסליחות הם שלו, וגם ברח דודי ועוד פיוטים רביו נכתבו על ידו. (יצויין שמפני שחבב סגנונו המיוחד של הקליר ושירה הארצישראלית הקדומה, לפיכך נתקבלו תפילותיו ומעשי ידיו לתוך ארץ אשכנז.)

עוד דבר ראיתי והוא פלאי, שתחת שמו של הרמב"ם ברשימה הוא כותב שחיבר פיוט אחד ליום הכיפורים שפותח "עת שערי רצון להפתח \ יום בו אהי כפי לא-ל שוטח". ומלבד הספק הגדול אם הרמב"ם היה פייטן כלל, פלא הוא שייחס דוקא פיוט מוכר זה (שנקרא בפי המון העם "עוקד והנעקד והמזבח" על שם הסוגר החוזר על עצמו בכל בית) להרמב"ם, והרי ראשי הבתים כסדרן הם "עבאש יהודה שמואל" ויש מייחסים אותו לרבי יהודה בן שמואל אבן עבאס, ויש חולקים ומרחיקים לכת לייחסו לשלשה אחים שהיו קרויים כן, ולא ידעתי מה היה להם לחדש שני אנשים נוספים ולמה לא ידחקו שהריב"ש ן' עבאס כתב שם בית אביו לפני שמו מסיבה לא ידועה ואכ"מ) אבל מעודי לא ראיתי אומרים שזה מהרמב"ם. ואין ברור מדוע הביא חידוש כזה בלי מקור או סמך.
גם מה שהביא שהפיוט נכתב ליו"כ אינו משמע כן מגוף הפיוט, ויותר יש לקשרו לר"ה לפני התקיעות, כמנהג קצת קהילות מעדות המזרח, וגם מתוכנו משמע כן אך אינו מוכח, אבל מ"מ אין ראיה או סיבה כלל שהוא מיועד ליוה"כ.

אבל לענין מה שהובא לעיל מדברי החוות יאיר על זהותו של רבי יהודה הלוי ושילובו עם רבי יהודה אבן חיוג', עיין בדברי הרוו"ה שכתב להפריך את ההשערה בדברים מכריעים, וכדברים שהבאתי בהודעתי לעיל.

קצת מגוחך לתמוה על הרוו"ה לאור הידיעות של היום.
לרוו"ה לא היו עשירית מכלי חקר הפיוט של היום.

ישבב הסופר כתב:ראשית כל הוא מדלג על שמו של רבי שלמה הבבלי, (לא הרשב"ג) שחי באיטליה והוזכר לעיל ע"י חכם באשי. הוא פשוט אינו מזכירו כלל. מה גדולה התמיהה שנשתמט מהרוו"ה שמו של רבי שלמה הבבלי, שהרי חלק גדול מהסליחות הם שלו, וגם ברח דודי ועוד פיוטים רביו נכתבו על ידו. (יצויין שמפני שחבב סגנונו המיוחד של הקליר ושירה הארצישראלית הקדומה, לפיכך נתקבלו תפילותיו ומעשי ידיו לתוך ארץ אשכנז.)

אין הדברים מדוייקים.
באיטליה, בתה של ארץ ישראל במנהג, בפיוט ובמדרש, פייטו כפייטנים הארצישראליים, ובמיוחד כקלאסיים שביניהם,
וחלק קטן מהפייטנות האיטלקית נתקבלה למחזורי אשכנז (וצרפת) מפני הקשר ההיסטורי ההדוק שבין אשכנז לאיטליה, כקשר שבין בן לאב.

תודה חכם באשי על ההבהרה בנוגע לחדירת פיוטי איטליא לאשכנז ויחסם לפיוט הארצישראלי.
מה שטענת נגדי שמגוחך הדבר להקשות על הרוו"ה בנתונים שיש לנו כיום, מעולם לא עלה על לבי לעשות כן, ואכן מגוחך היה לו הייתי שואל על זה. מה ששאלתי הוא איך יתכן שהרוו"ה לא ידע על קיומו של ר' שלמה הבבלי בכלל, ואם אכן לא ידעו ממנו אז, לי זה דבר מחודש. וכאשר אמרתי שהוא, בין כל הפייטנים, זכה למספר הסליחויות הכי גדול שהוכנסו לתוך סדר התפילה, גם חיבר ברח דודי וכו'.
אם תדייק בשאלותי תראה שלא שאלתי מדברים שהובהרו האידנא אחרי הגלות נגלות גניזת קהיר ועוד ספוני טמוני חול, אלא דברים שאינם מסתברים ליאמר גם בתקופתו של הרוו"ה.

אכן, ר' שלמה הבבלי נזכר במקורות שקודם לגניזה הקהירית אך היתה סביבו תמיהה גדולה היכן פעל והתגורר וכו', ואם הוא לא זהה לאבן-גבירול. לזכרוני, שי"ר עסק בכך גם ב'תולדות' שכתב וגם בכמה מאגרותיו (ניתן להורידם בגוגל בוקס. לאוצר - הם כמובן לא יכנסו...). ושמא זו הסיבה שנעלמו הדברים מרוו"ה.

ועוד דע לך, שגילויי הגניזה, לא רק שהאירו על עצמם אלא האירו על חומרים שהיו ידועים ממקורות שחוץ מהגניזה.

חכם באשי כתב:אכן, ר' שלמה הבבלי נזכר במקורות שקודם לגניזה הקהירית אך היתה סביבו תמיהה גדולה היכן פעל והתגורר וכו', ואם הוא לא זהה לאבן-גבירול. לזכרוני, שי"ר עסק בכך גם ב'תולדות' שכתב וגם בכמה מאגרותיו (ניתן להורידם בגוגל בוקס. לאוצר - הם כמובן לא יכנסו...). ושמא זו הסיבה שנעלמו הדברים מרוו"ה.

אכן ראיתי דבריו פעם בקיצור, עתה הזכרתני. והוא פלא בעיני, כי הסגנון של ר' שלמה הבבלי הוא חיקוי מוצלח מאוד של הקלירי וסיעתו, והרשב"ג הוא בעל השירים השקולים והם רחוקים זה מזה כממזרח למערב. (ושתי המחנות בוז יבוזו אחד למשנהו) ואיך יתכן להטיל ספק שמא שניהם יהיו לאחד?! ואיך קיבל הרוו"ה דברים אלה בפשיטות? (אינני זוכר לע"ע אבל אאל"ט בכמה מפיוטיו הוא מביא שם אביו ואינו 'בן יהודה' כהרשב"ג.)