מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' פברואר 02, 2019 8:29 pm

בספר אור זרוע (סי' פט) כתב בהמשך דבריו, וז"ל,
ושוב ראיתי ששלח רבי' יהודה בר' קלונימוס בר' משה לרבי' אפרים בר"י הודיעני איך מתפללים בשבת אלהי נצור לשוני מרע דאסור לאדם שישאל צרכיו דבשלמא שים שלום טופס ברכות הוא כדאמר בירו' גבי רוענו זוננו אבל אלקי נצור דאמורא היה רגיל לאומרה אחר תפילתו והורגלו גם בנ"א כן מי קבעו ותקנו בתפלה לאומרו גם בשבת. והשיב לו ואשר שאל אדוני על אלהי נצור שאדם מתפלל אחר תפילתו אחרי כי ראה בירוש' המדבר על רענו היה לאדוני לשאול דומיא דההיא אם יש להרבות בשבת בהרחמן יצילנו מדקדוקי עניות וינקום נקמת דם עבדיו. כל זה לא תקנו חכמים לדבר. אלא מאי אית לך למימר הואיל ותקנו והנהיגו העולם לאמר ואין כאן בית מיחוש הכא נמי לא שנא.

ומבואר בדברי האו"ז להדיא שגם התחינות של הרחמן הנאמרות בברכת המזון לאחר ברכת הטוב והמטיב נחשבות כ'טופס ברכות' לענין שניתן לאומרם בשבת ואין בכך משום שאלת צרכיו ואמירת בקשות ותחנונים. ודברי האור זרוע הובאו בדרכי משה סי' קפח, ומעין זה כתב בשבלי הלקט סי' צד, מובא בב"י סי' קפח.

ונפסקו הדברים להלכה במשנה ברורה ס"ק ט:
וגם כל הרחמן יכול לומר בשבת אף על פי שאינן מתופס הברכה שתקנו חכמים שכיון שנהגו הכל לאומרם בכל פעם שמברכין בהמ"ז נעשה להם כטופס ברכה ואין בזה משום שאלת צרכיו בשבת.

ונראה שמקור לשונו של המשנ"ב הוא משו"ע הרב שם,
וגם כל הרחמן יכול לומר בשבת אף על פי שאינן מטופס הברכה שתקנו חכמים שכיון שנהגו הכל לאמרם בכל פעם שמברכין ברכת המזון נעשה להם כטופס ברכה ואין בהם משום שאלת צרכיו בשבת.

ברם נראה שתוספת הרחמן הוצמדה אצל ברכת הטוב והמטיב והרי היא נחשבת במידת מה כחלק מן הברכה עצמה, ויסוד לזה יש למצוא בדברי רבינו אברהם בר יצחק אב"ד בתשובותיו (סי' קא; הובאו בשו"ת יביע אומר ח"ח או"ח סימן מא), שע"פ הירוש' שאסור לתבוע צרכיו בשבת, איך אנו אומרים אלהי נצור בסוף התפלה בשבת, וכן בסוף בהמ"ז אומרים "הרחמן" לכל צרכי אדם וכו', אלא שי"ל שכשם שהתירו בירוש' לומר רענו זוננו פרנסנו מפני שהוא טופס ברכה, כלומר שאינו מעיקר הברכה, ולא נקבעה הברכה על כך, אלא שהוא מאריך בברכה, ה"נ כשאומר הרחמן וכו' הרי הוא כמאריך בברכת הטוב והמטיב, ואלהי נצור ג"כ הוא כמאריך בתפלת שבת.

וכן נראה בלשון הטור (סימן קפט),
כתב אחי ה"ר יחיאל ז"ל נהגו להאריך בברכת הטוב והמטיב הרחמן בכמה גוונים ולא ידעתי מאין בא זה להרבות בבקשה בין ברהמ"ז לברכת בפה"ג ואפשר שנהגו לעשות כן מהא דאמרו אורח מברך יר"מ וכו' ע"כ. ונ"ל שאין בזה משום הפסק וגדולה מזו מצאנו בברכת המילה שמתפללין על הילד באמצע הברכה אחר שבירך בפה"ג ומפסיק בין ברכה לשתייה
.

ובהבנת ענין זה יתבארו לנו כמה ענינים.

א' מפני מה לא נהגו העולם מאז ומקדם לומר אמן לאחר 'לעולם אל יחסרנו' עד שבא רבינו הגר"א והחזיר עטרה ליושנה, וכידוע המעשה בזה.

ב' נוסח סיום אמירת 'הרחמן' כן יברך אותנו כולנו יחד בברכה שלמה ונאמר אמן, וכאן הוא מקום עניית אמן על ברכה רביעית כולל כל התוספות.

ג' העולם נוהג לומר ברכת האורח רק לאחר אמירת כמה מפסוקי הרחמן ולא מיד בסיום ולעולם אל יחסרנו, [ושלא כהנהגת מרן הגרי"ז, וידועים דברי האבן האזל בזה], ואלו שאינם מקפידים לאומרה יוצאים ידי חובתם ב'הרחמן הוא יברך את בעל הבית הזה', ומ"מ הרי זה נאמר בתוך פסוקי הרחמן ולא קבעוה לאומרה מיד לאחר ברכה רביעית, ומבואר שאין אמירת הרחמן סתם אמירה, אלא שמאריך בברכת הטוב והמטיב וכנ"ל.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' פברואר 02, 2019 8:30 pm

ד' והאחרון הכי נכבד, בפיוט 'צור משלו אכלנו' הנהוג לאומרו בסעודת ליל שבת, והוא כולל בתוכו התוכן של ברכת המזון, ומטעם זה היו שנהגו שלא לאומרו בתוך הסעודה, [ראה בהנהגות הגר"ח מוואלאז'ין בספר שערי רחמים ובכתר ראש אות צד ושאילתות אות קל; שו"ת שיח יצחק סי' קסא; ארחות רבינו בעל הקה"י ח"א עמ' קטו].

והעירו מפני מה אין בו רמיזה לברכת הטוב והמטיב, ויש שרצו לומר מפני שאין ברכה זו מן התורה, [ובאמת גם כמה דברים המעכבים בברכת המזון כמו הזכרת ברית ותורה לא נזכרו, וכן להזכיר 'מלכות' בית דוד שלא נזכר בהדיא ענין המלכות. ובאמת נראה פשוט שלא נתקן כתחליף לברכת המזון חלילה אלא כהכנה ורשות לאמירת ברכת המזון, ואעפ"כ היו שהקפידו מלאמרה, וראה בענין זה בדברי הרב יצחק יהושע שור בקובץ בית אהרן וישראל מז, תשנ"ג, קכט – קלא ובמאמרו הערוך של הרב אליעזר וייספיש בקובץ הנ"ל, מט, תשנ"ד, קיא - קכב]

ברם נראה כי אין מבנה הבתים בפיוט מדויק כנגד הברכות, שהרי הבית הרביעי הוא 'יבנה המקדש' וזה ודאי עדיין מדבר מחתימת ברכה שלישית – ובנה ירושלים, [וכן בבית הראשון כבר מרמז לנודה לך – 'על כן נודה לשמו ונהללו בפינו'].

ושם ממשיך: הרחמן הנקדש יתברך ויתעלה על כוס יין מלא כברכת ד'. ואף כי לא נרמז ברכה ד' הטוב והמטיב, הנה נרמז כאן אריכות הברכה שהיא 'הרחמן' – הנקדש, ואזי מסיים עם רמז לברכת היין דהיינו ברכת הכוס שלאחר ברכת המזון, שמקומו דווקא לאחר אמירת כל פסוקי הרחמן, ובספר קצות השולחן (נאה) כתב שראוי לאחוז הכוס גם באמירת פסוקי הרחמן, ועי' בתשובות והנהגות ח"ב סי' קכ.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2171
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ש' פברואר 02, 2019 9:43 pm

יש להזכיר את דברי היעב"ץ על אביו החכ"צ (כמדו') שהקפיד לאחוז הכוס בהרחמן.
אבל לא הבנתי מנין הקביעה שהברכה מסתיימת דוקא ב"ונאמר אמן".

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' פברואר 02, 2019 10:56 pm

יוצא פוניבז' כתב:יש להזכיר את דברי היעב"ץ על אביו החכ"צ (כמדו') שהקפיד לאחוז הכוס בהרחמן.
אבל לא הבנתי מנין הקביעה שהברכה מסתיימת דוקא ב"ונאמר אמן".

יישר כח.
לא קביעה, השערה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 03, 2019 10:59 am

ייש"כ גדול
בכל זה יעויין בנספח לסידור אזור אליהו בסעניין תחינות בשבת וגם בברכת המזון שם

איתן
הודעות: 991
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי איתן » א' פברואר 03, 2019 11:19 am

רק רציתי להעיר על מה שפעם שמעתי מאחד מחברי. צור משלו אכלנו אינו כנגד ברכת המזון כשלעצמה אלא כנגד זימון. בפיוט אנחנו לא מברכים לה' אלא שאנחנו נברך. זה הצעה לזימון וברכת המזון! על כן גם לא אמורה להיות בעיה לאומרו בתוך הסעודה.

הא לחמא עניא
הודעות: 1710
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ו' פברואר 08, 2019 10:46 am

נוטר הכרמים כתב:ד' והאחרון הכי נכבד, בפיוט 'צור משלו אכלנו' הנהוג לאומרו בסעודת ליל שבת, והוא כולל בתוכו התוכן של ברכת המזון, ומטעם זה היו שנהגו שלא לאומרו בתוך הסעודה, [ראה בהנהגות הגר"ח מוואלאז'ין בספר שערי רחמים ובכתר ראש אות צד ושאילתות אות קל; שו"ת שיח יצחק סי' קסא; ארחות רבינו בעל הקה"י ח"א עמ' קטו].

ושם ממשיך: הרחמן הנקדש יתברך ויתעלה על כוס יין מלא כברכת ד'. ואף כי לא נרמז ברכה ד' הטוב והמטיב, הנה נרמז כאן אריכות הברכה שהיא 'הרחמן' – הנקדש, ואזי מסיים עם רמז לברכת היין דהיינו ברכת הכוס שלאחר ברכת המזון, שמקומו דווקא לאחר אמירת כל פסוקי הרחמן, ובספר קצות השולחן (נאה) כתב שראוי לאחוז הכוס גם באמירת פסוקי הרחמן, ועי' בתשובות והנהגות ח"ב סי' קכ.

מנהג ביאלא לזמר צור משלו לפני ברכת המזון וכשמגיעים למילות על כוס יין מלא ממלאים את הכוס על גדותיו.

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי במסתרים » א' אוגוסט 04, 2024 8:45 pm

בסידור אחד הובא יש מי שאומר שפיוט צור משלו קדום מאד מימי התנאים לפני שהוסיפו ברכה רביעית (!).

מי בעל דברים?

ענ'י לעצמי
הודעות: 208
הצטרף: ב' דצמבר 20, 2021 5:48 am
מיקום: ד' כותלי ביה"מ

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי ענ'י לעצמי » א' אוגוסט 04, 2024 11:03 pm

ר' יוסף שווארץ הביא צד כזה במאמרו הדן בהברה האשכנזית (נדפס בירושתנו ב עמוד פט, שנת תשס"ח), ראה במצורף.
קבצים מצורפים
צור משלו קדום.pdf
(330.22 KiB) הורד 49 פעמים

ענ'י לעצמי
הודעות: 208
הצטרף: ב' דצמבר 20, 2021 5:48 am
מיקום: ד' כותלי ביה"מ

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי ענ'י לעצמי » א' אוגוסט 04, 2024 11:08 pm

אך היעב"ץ כתב שבעל הפיוט נקט לשון 'יבנה המקדש' ולא 'תבנה' לרמז ליבנה ששם נתקן הברכה.
(סידור בית יעקב, אשכנז, קנט:)
קבצים מצורפים
צור משלו.jpg
צור משלו.jpg (171.28 KiB) נצפה 976 פעמים

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי במסתרים » ב' אוגוסט 05, 2024 12:01 am

ייש"כ.
ענ'י לעצמי כתב:סידור בית יעקב

כמדומה שאינו בעמודי שמים.

ענ'י לעצמי כתב:ר' יוסף שווארץ הביא צד כזה

תמוה.

מה פירוש אָמרו 'הלשון הנרשם קודם זמר זה ע"ש'?

HaimL
הודעות: 1048
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי HaimL » ב' אוגוסט 05, 2024 1:39 pm

ענ'י לעצמי כתב:אך היעב"ץ כתב שבעל הפיוט נקט לשון 'יבנה המקדש' ולא 'תבנה' לרמז ליבנה ששם נתקן הברכה.
(סידור בית יעקב, אשכנז, קנט:)

נראה מגוף הדברים שהוקשה לגאון ז"ל אמאי ייבנה בנסתר ובלשון סביל, שלא כמו תמלא בלשון נוכח ופעיל. שהוא כלפי הקב"ה. ושמא במקור היה עיר ציון *תימלא*, וא"ש גם בלי הרמז הנ"ל על תקנת יבנה, אף כי הוא רמז נאה ביותר. ובאמת רוב הפיוט הוא בלשון נסתר

בשער המלך
הודעות: 115
הצטרף: א' מאי 26, 2024 6:13 am

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי בשער המלך » ד' אוקטובר 09, 2024 1:18 am

מנהג זידיטשוב ועוד שלא אומרים הרחמן'ס בשבת ויו"ט

כדכד
הודעות: 8854
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: 'הרחמן' כתוספת ארוכה ל'הטוב ומטיב' / פיוט 'צור משלו'

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוקטובר 10, 2024 5:30 pm

מה המקור לכך שכ"ה מנהג זידיטשוב?
ממה שאני מכיר, מאדמו"רים משושלות של תלמדי זידיטשוב כן אומרים.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 52 אורחים