נוסח אתרא 'קדישא' הדין בקדיש דרבנן

[מתפעל]

הנה ציטוט שאיני יכול להולמו:

"בקדיש דרבנן לא אמר: אתרא קדישא, גם בארץ ישראל".

(הכוונה למרן החזון איש. זצ"ל).

והנה הסבר של בעל איילת השחר שליט"א:
"ואמר רבינו הטעם, דאיזה קדושה יש בארץ ישראל, ואע"פ שחייבת בתרומות ומעשרות ושביעית, אבל לא שייך לומר שזה ארץ קדושה".

לא שייך לומר על ארץ ישראל שהיא קדושה?
מה הולך כאן?

[שבטיישראל]

מאיפה אתה מצטט את דברי בעל אילת השחר ?
דבריו אכן צ"ב

ולגופו של ענין בביאור דעת החזו"א זצ"ל שלא נהג לומר "באתרא קדישא הדין" בא"י אפשר לבאר בפשטות מאחר שקדיש דרבנן נתקנה לאומרה אחר הלימוד בישיבות בבבל ושם לא היה שייך לומר "באתרא קדישא הדין" כי אם "באתרא הדין", ומש"ה לא שינה הנוסח מתיקונה גם בא"י

ובאמת מעניין לדעת מהו המקור הראשון לאמירת "באתרא קדישא הדין" בא"י

[אוצר החכמה]

פ"ק דכלים, ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות, (אולי ס"ל לחלק בלשון בין מקודשת לקדושה? וצ"ע), וכן בזוהר מופיע הלשון ארעא קדישא

[הבונה]

פ"ק דכלים, ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות, (אולי ס"ל לחלק בלשון בין מקודשת לקדושה? וצ"ע), וכן בזוהר מופיע הלשון ארעא קדישא

והלשון המלא של המשנה בכלים: עשר קדושות הן ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות ומה היא קדושתה שמביאים ממנה העומר והבכורים ושתי הלחם מה שאין מביאים כן מכל הארצות.
ויותר יקשה לפי הלשון בספרי זוטא: עשר קדושות הן ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות ומה היא קדושתה שמביאין ממנה העומר ושתי הלחם והבכורים מה שאין מביאין כן מכל הארצות ארץ כנען מקודשת מעבר הירדן שארץ כנען כשרה לבית השכינה אין עבר הירדן כשר לבית השכינה.
והרי החזו"א התגורר בחלק הכשר לבית השכינה, וס"ד לומר שאין בו קדושה מפאת זה?

(וראה באוצר הספרי להר"מ זמבא שהאריך בחילוק בין דברי המשנה לס"ז)

[שבטיישראל]

פ"ק דכלים, ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות, (אולי ס"ל לחלק בלשון בין מקודשת לקדושה? וצ"ע), וכן בזוהר מופיע הלשון ארעא קדישא

וודאי \א"י מקודשת מכל הארצות !! ולא ע"ז שאלתי !!

שאלתי מהו המקור הראשון שבא"י יש לשנות נוסח הקדיש ולומר "באתרא קדישא הדין" במקום "באתרא הדין" ?!

[הבונה]

שבטיישראל
האוצר לא התכוין לענות לשאלתך, אלא העיר ע"ד אילת השחר שליט"א, דוק ותשכח.

[הבונה]

ומ"ש האוצר לחלק בין מקודשת לקדושה, דחוק, שהרי הש"ס מלא בענין חיוב מצוות התלויות בארץ, קדושה ראשונה וקדושה שניה.

[הבונה]

ופה נראה נימוק שונה לענין. (מפניני הקה"י)
ומי יבאר לנו מהם פטפוטי הליידיקעס על יקום פורקן הראשון?

תמונה.JPG (71.07 KiB) נצפה 13836 פעמים

[הבונה]

ובאמת מעניין לדעת מהו המקור הראשון לאמירת "באתרא קדישא הדין" בא"י

משערי הלכה ומנהג, האדמו"ר מליובאביץ' זצוק"ל

תמונה.JPG (32.19 KiB) נצפה 13827 פעמים

[שבטיישראל]

שבטיישראל
האוצר לא התכוין לענות לשאלתך, אלא העיר ע"ד אילת השחר שליט"א, דוק ותשכח.

אכן לא שמתי לב
וייש"כ

[שבטיישראל]

ובאמת מעניין לדעת מהו המקור הראשון לאמירת "באתרא קדישא הדין" בא"י

משערי הלכה ומנהג, האדמו"ר מליובאביץ' זצוק"ל

תמונה.JPG

אכן כדבריו כן הוא שכל ביהמ"ד ובהיכ"נ הינו "אתרא קדישא" והרי עתידין בתי כנסיות ובתי מדרשות שבבבל שייקבעו בארץ ישראל (מגילה כ"ט.)
ובימנו כבר אפשר להוסף בדרך צחות דמאחר שהחוק הבנילאומי קובע שבנין ואדמת השגרירות והקונסוליה של המדינה שבאדמת נכר דינה כדין אדמת אותה מדינה ממש, הרי ה"ה בבתי כנסיות ובתי מדרשות שבחו"ל דדינן וקדושתן כבאדמת ארץ ישראל ממש ....

[לייטנר]

.

[שבטיישראל]

עד היכן הדברים מגיעים ?!
אולי "ישראל קדישא" ורבנן "קדישא" ..
ואולי "מן קדם אבוהון קדישא" ...

[ואולי "אורותייתא קדשיא"...... :) ]

[לייטנר]

.

[איש_ספר]

אין איש שיודע מהיכן נולד הנוסח 'קדישא' בקדיש דרבנן. (והעירו דאם כבר אז יש לומר 'קדישתא')
שאלתי פעם ת"ח אחד, אמר בבדיחותא אולי ממדפיסי מפי עוללים...
קדיש דרבנן יובא אלינו ממחזורי צרפת, כידוע. (ולכן תמוה הפלפולים על הוא יעשה שלום ברחמיו בקדיש דרבנן דייקא, בשעה שבנוסח צרפת אמרו כך בכל הקדישים. אמנם שמעתי שבמקו"ח לחו"י הראה פנים לומר 'ברחמיו' בקדיש דרבנן דייקא והוא תימה)

[שבטיישראל]

הוא יעשה שלום ברחמיו

בוודאי כוונתך "הוא ברחמיו יעשה שלום"

[איש_ספר]

אכן. יש"כ.

[אוצר החכמה]

אין איש שיודע מהיכן נולד הנוסח 'קדישא' בקדיש דרבנן. (והעירו דאם כבר אז יש לומר 'קדישתא')

למה קדישתא?

[איש_ספר]

אולי כי ארץ לשון נקבה היא?
כמובן שאפשר לתרץ הכל, אבל כשבודים נוסח חדש למה שלא יהיה מיושר?

[זקן ששכח]

אין איש שיודע מהיכן נולד הנוסח 'קדישא' בקדיש דרבנן. (והעירו דאם כבר אז יש לומר 'קדישתא')

למה קדישתא?

לשון נקבה.
ואם כבר, שמא רמזו בארעא קדישא = בארץ הקדישים, כמנהג אתרים מסויימים שכל הקהל הקדוש פוצח בקדיש קדוש.

[יאיר.]

אולי כי ארץ לשון נקבה היא?
כמובן שאפשר לתרץ הכל, אבל כשבודים נוסח חדש למה שלא יהיה מיושר?

לא הבנתי. בכל מקרה עדיף ל' קדישא משום שאתרא הוא ל' זכר.

[זקן ששכח]

אולי כי ארץ לשון נקבה היא?
כמובן שאפשר לתרץ הכל, אבל כשבודים נוסח חדש למה שלא יהיה מיושר?

אי"ס, דווקא הערתך זו יש בה מעשה לסתור, שפעמים שהנוסח המשובש יש בו כדי להעיד שנוסח עתיק הוא, כי אם חדש הוא, למה לא 'זייפו' בצורה יפה?!

[אוצר החכמה]

אתרא הוא לשון זכר (אתרא הדין) וממקום קדוש בקהלת פ"ח מתורגם אתר קדיש

אגב גם על ארעא הלשון בזהר הוא ארעא קדישא.

[איש_ספר]

זקן, אי קדמותו של ביטוי זה בקדיש דרבנן אינה נתונה לדיון.
אוצר. צירוף ארעא קדישתא שכיח יותר. דוק ותשכח.

[אוצר החכמה]

כתבתי רק להראות שזה תקין ג"כ
אבל כאמור בקדיש הנוסח המדובר הוא אתרא קדישא ולא ארעא קדישא.

[בן המחבר]

ופה נראה נימוק שונה לענין. (מפניני הקה"י)
ומי יבאר לנו מהם פטפוטי הליידיקעס על יקום פורקן הראשון?

כוונתו לרפורמים. אחד מתיקוניהם הראשונים בנוסח התפילה היה ביטול יקום פורקן הראשון.
מאתר דעת (http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=1492):

תנועת הרפורמה החלה ע"י המשכילים הראשונים שרצו לתקן את מנהגי בית הכנסת. לבטל אמירת "במה מדליקין" בליל שבת, שאינו מעיקר התפילה; לבטל את תפלת "יקום פורקן" בשבת שנוסדה בבבל בזמן הישיבות, ובה ברכה לראש כלה ולראש הגלות. הם הסכימו להשאיר את ה"יקום פורקן" השני, שהוא תפילה בעד הקהלה.
בשלב שני של התנועה, ביטלו גם את ה"יקום פורקן" השני מסדורם, בטלו את אמירת הפיוטים. בית הכנסת הרפורמי מהודר ומפואר, ונקרא "היכל". התפלל בו חזן ומקהלה, הדרשן הפך ל"מטיף" בדומה למטיפים הנוצרים, והדרשה נאמרה בלשון המדינה. המטיף, החזן והמשוררים לבשו מדים שחורים כמו בכנסיה הנוצרית. הכניסו עוגב בהיכל, ובנות למקהלה, האנשים והנשים התפללו יחד. גם הנהיגו את טקס הקונפירמציה - הכנסת הנערות בברית הדת, כחיקוי למנהגי הנוצרים.

זכרוני מעמעם שבאיזהו מקומן כותב אייזנשטיין בעל האוצרות, בדרכו האופיינית, שבראשונה ביטל אברהם גייגר רק את היקום פורקן הראשון, בגלל 'רישי גלותא ורישי כלה', וכעבור כמה שנים כאשר ביטל את השני, כי השמיט את כל התפלות בארמית, אמרו עליו שקיים מה שנאמר בתורה "וימח את כל היקום".
לעת עתה לא מצאתי את האמרה בספריו, אבל מצאתיה בויקטקסט בנוסח אחר (http://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7 ... 7%9B%D7%92):

בתפילת שבת ישנם כמה קטעים ארמיים שמתחילים במילים "יקום פורקן מן שמיא...". באסיפה של רבנים "מתקנים" (רפורמים) דנו האם יש למחוק מן הסידור רק את "יקום פורקן" הראשון או גם את השני. נמנו וגמרו שיש לנהוג לפי הפסוק "וימח את כל היקום"... (ר' יהודה גרינשפן, "חיוכה של תורה").

[מתפעל]

למי ששאל,
ראיתי את זה בספר: אעלה בתמר.

ומביא שם הגרח"ק שליט"א שאביו הסטייפלער אכן לא נהג לומר באתרא קדישא אבל הוא עצמו כן אומר והוא פלא שהרי הגרח"ק נוהג בכל דבר כהחזו"א.

[בולס שקמים]

עולת ראיה ח"ב עמ' תטז

[תיקו]

כנראה התחדש ע"י הפרושים בא"י.
וכאן המקום לשאול מה הסידור הראשון שנדפס בנוסח אשכנז-ארץ ישראל?

[מתפעל]

בולס, מה כתוב שם?

[תוך כדי דיבור]

"דעסקין באורייתא קדישא - כן באבודרהם ('ורוב שלוחי צבור אומרים באורייתא קדישא, וטעות הוא, דאורייתא היא לשון נקבה וקדישא לשון זכר, ולכן צריך לומר קדישתא'. ועי' שם להלן בסדר הגדה, 'אין לדקדק למה לא אמר האי לחמא דלחם לשון זכר הוא והא ל' נקבה הוא, דהא אמרי' הא גברא והא תיובתיה'. וי"ל שזה רק לענין מלת הא). וכן בסדור האר"י וסדורי הספרדים. אך בזוהר מצוי "אורייתא קדישא" ו"ארעא קדישא". וי"ל שהוא מצד הפנימי וכחה העליון של התורה, 'דאורייתא מחכמה עלאה נפקא', ותאר הנקבה הוא על גופה של התורה וממשיותה המעשית, וכן בנוגע לארץ. וע' תרגום אונקלוס שמות יא ו, 'צוחתא רבא', ואולי צ"ל רבתא כמו אח"כ שם ל יב.
ואמר אאמו"ר הרב זצ"ל, כי גם לאותם שבחו"ל אין מזכירים כאן תאר קדושה על התורה, אמנם בארץ ישראל כיון שמזכירים כאן תאר קדושה על הארץ ואומרם 'באתרא קדישא', צריך להזכיר תאר קדושה גם על התורה, לפי שאין ראוי לכבוד התורה שלא להזכיר תאר קדושה על התורה באותו ענין שמזכירים אותו על הארץ. וכן נהג. וכעין זה אמרינן בברכות מט. איידי דאמר מלכות בית דוד לאו אורח ארעא דלא אמר מלכות שמים"

(הערות הרצי"ה קוק לסידור עולת ראיה)

[אוצר החכמה]

נראים הדברים שלייטנר טעה והדברים לא נאמרו בלל בציניות, וגם טענת שבטי ישראל לא קשה כי ר"ל שינהגו את נוסח האבודרהם.
כוונתי לזה http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=6180&p=54062#p53886

[צביב]

כל ביהמ"ד ובהיכ"נ הינו "אתרא קדישא" והרי עתידין בתי כנסיות ובתי מדרשות שבבבל שייקבעו בארץ ישראל (מגילה כ"ט.)
ובימנו כבר אפשר להוסף בדרך צחות דמאחר שהחוק הבנילאומי קובע שבנין ואדמת השגרירות והקונסוליה של המדינה שבאדמת נכר דינה כדין אדמת אותה מדינה ממש, הרי ה"ה בבתי כנסיות ובתי מדרשות שבחו"ל דדינן וקדושתן כבאדמת ארץ ישראל ממש ....

ושמעתי שכן נהגו בעיירה ב... שבגליצי'
לומר באתרא קדישא הדין

[ובספר אלף כתב מסופר שאחד ירש חומשים עם ביאור...
ואמר מרא דאתרא שיקברם באדמה, אבל מחוץ לעיירה]

[גאולה בקרוב]

אוריתא קדישתא.
והחידוש של מרן הראי"ה, שבא"י גם האשכנזים יאמרוהו, בגלל האתרא קדישא. וכן: לומר אוריתא קדישא, ולא קדישתא.

בהרחבה- במאמרי הדל. [מסתבך בסגירת פי די אף... אם מישהו מוכן, אשלח לו באימל בוורד, ויעלה לכאן]

[גאולה בקרוב]

מצ"ב קובץ