מקור לפיוט אדון עולם <ו'אנא בכח'>

הודו לה' כי טוב

מי חיבר הפיוט הנפלא- אדון עולם? ומקור

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' יוני 09, 2011 1:15 am

מוזכר בגאונים

נושא ספרים · הודעהעל ידי **נושא ספרים** » ה' יוני 09, 2011 1:44 am

אני מקוה שאתה לא הולך כאן לפי סדר והשאלה הבאה תהיה מי חיבר את יגדל...
סתם אני צוחק.
לשאלתך: לא ידוע מי מחברו, ורבו ע"כ הדעות, יש המייחסים אותו לרשב"ג ויש לרב שרירא גאון, בקיצור אנונימוס.
כאן אסף המחבר כל מיני דעות (חלקם מוזרות מאד...).

הודו לה' כי טוב

שמעתי שמחבר היה המין שמעון פיטר ושהוא גם חיבר פיוט נשמת כל חי - אם יש מקור לזה

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' יוני 09, 2011 2:12 am

לגבי "נשמת כל חי" אכן יש הסוברים כך, אך לגבי "אדון עולם" איני יודע אם יש דיעה כזאת.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יוני 09, 2011 4:48 am

בנוגע ל'נשמת', דיברו מעט בפורום.
viewtopic.php?f=7&t=372&hilit=%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%AA+%D7%9B%D7%9C+%D7%97%D7%99#p1968

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ו' יוני 10, 2011 4:36 pm

הודו לה' כי טוב כתב:שמעתי שמחבר היה המין שמעון פיטר ושהוא גם חיבר פיוט נשמת כל חי - אם יש מקור לזה

מכיוון שהשיר ישקל ביתד ותנועה יתד ותנועה בדלת ובסוגר, אי אפשר שזה יהיה קדום מדונש ו\או רבי שלמה אבן גבירול, שאז החלו לשורר בשירים השקולים שאימצו למו מהמשקל הערבי.
(חוץ אם נקבל דברי המהבילים שאומרים שמשה דרעי קדם לכולם והיה בדור הרס"ג... ומה לנו לשעות בדברי שקר.)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יוני 10, 2011 4:47 pm

ישבב הסופר כתב:
הודו לה' כי טוב כתב:שמעתי שמחבר היה המין שמעון פיטר ושהוא גם חיבר פיוט נשמת כל חי - אם יש מקור לזה

מכיוון שהשיר ישקל ביתד ותנועה יתד ותנועה בדלת ובסוגר, אי אפשר שזה יהיה קדום מדונש ו\או רבי שלמה אבן גבירול, שאז החלו לשורר בשירים השקולים שאימצו למו מהמשקל הערבי.

ועד"ז מפוקפק הקדימות של אנא בכח לר' נחוניא בן הקנה. (דבר שאין לו שום מקור רציני אאל"ט). לגבי חדירת המשקל לשירת ישראל הנה קטע משיעור של הגר"י רצאבי:

יש את הדבר הזה בכל הפיוטים שלנו ובכל הספרים, וכבר הקדמונים עשו זאת בכל הפיוטים שיש לנו, כגון שער הרחמים, עת שערי רחמים, בכל הפיוטים נכנס לעשות לפי משקל. אבל אם תשימו לב בפיוטי הקדמונים, יגדל אלד'ים חי למשל אינו לפי משקל. או הפיוטים שאצל האשכנזים, או מהתנאים או מרבי אליעזר הקליר, או בתנ"ך, לא נמצא דברים כאלה. זה התחיל בתקופה מסוימת, ואמרנו שהתחיל זאת דונש בן לברט תלמיד של רס"ג. ואכן התנגדו לו. הדבר כתוב בהרבה ספרים אבל אביא מקור אחד, מחזור אהלי יעקב כותב כך, המשקל הוא מולד חוץ. ודונש, הוא המתחיל להביא זמורת זר הזאת, ולנטעה בכרם בית ישראל, והוכיחו אותו תלמידי מנחם על זה, בתשובתיהם עליו. התנגדו לו כידוע, ולפניו לא היה מישהו שעשה משקל לשיר. גם רבי יהודה הלוי הלך בדרך זאת, ולפני מותו חזר בתשובה על כך שעשה פיוטים כאלה, אבל זה כבר לא עזר כי הפיוטים שלו כבר קיימים. הוא הודה בספר הכוזרי, שהכנסת המשקלים בחרוזים היא מתעותינו ומרינו. ותשמעו מה שהוא כותב, תעינו בין האומות ללמוד מדרכיהם, וזה נחשב לנו מרי ועוון. כותב רבי יצחק אברבנאל [בפירושו לישעיה ה', א'], השירים השקולים בתנועות החרוזים הנהוג כיום אצלינו, לא מטעם כתבי הקודש, אצלינו אין את זה, אבל לֻקח משירי הישמעאלים.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ו' יוני 10, 2011 5:19 pm

כמה (אי-) דיוקים בדבריו:
א- יגדל יש לו משקל, ואם הוא קשה ופתלתול.
ב- לא ראיתי שיוכיחו תלמידי מנחם את דונש על זה.
ג- זה שהמשקל הוא מולד חוץ ואינו מצוי בתנ"ך או בשירי קודש הקדומים ראה על כך ספר דרכי נועם - מרפא לשון לרבי משה בן ש"ט 'ן חביב (מצוי באוצר, כמובן) שרובו מיוסד על זה, ובסופו הדפיס רבי וואלף היידנהיים ז"ל שער ס' ממאור עיניים לר"ע דה רוסי (לבני שלשים שנה ומעלה בלבד...).
ואציין רק שאין זו טענה כי גם החרוזים כמעט ולא ימצאו בתנ"ך בכל השירים, וזה כבר נכנס בימי הקליר הרבה לפני המשקל. (ועיין בספר הנפלא הנ"ל שדן בזה).
ד- אאל"ט (בזה אינני בריא אלא שמא) ריה"ל אמר שהוא מפסיק לפייט במשקל בסוף ימיו כי זה מדי כובל ואי אפשר לשורר בחופשיות, ומי יעמוד בסוד קדושים שמא יותר ממה שקרא לפני כתוב בהחלטתו זה, אבל מנין לו להגר"י רצאבי. אדרבה הייתי חפץ לראות מקור על כך, כי זה מעניין אותי מאוד.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ו' יוני 10, 2011 5:24 pm

משקל יגדל:
שתי תנועות ויתד, שתי תנועות ויתד, ושתי תנועות, בדלת ובסוגר.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יוני 10, 2011 5:38 pm

ישבב הסופר כתב:כמה (אי-) דיוקים בדבריו:
ב- לא ראיתי שיוכיחו תלמידי מנחם את דונש על זה.

(חלק מהדברים הם דברי הרב אהלי יעקב)
ב. בודאי שהוכיחו.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ו' יוני 10, 2011 5:40 pm

הוי איש ספר אתה צודק איך שכחתי!
הוכיחו והוכיחו!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יוני 10, 2011 5:45 pm

'וירב חרוזים מעוותים ונולזוים בעבור הודיע את חכמתו בשקלו לשון יהודית במשקל הערב...'

ועוד בה בדבריהם פרק שלם הנקרא 'השגה ארוכה ושמורה בכל על דונש..' וכולה הולכת סובבת על ענין החדרת המשקל לשירתינו. ראה ע"כ במאמרו של ח' בראדי בספר היובל לכבוד שמואל קרויס ושם מאמרו של ד' ילין המבאר את דבריהם הסתומים שם.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ו' יוני 10, 2011 6:18 pm

הודו לה' כי טוב כתב:שמעתי שמחבר היה המין שמעון פיטר ושהוא גם חיבר פיוט נשמת כל חי - אם יש מקור לזה

סתם הערה:
דבריך סותרים זא"ז ..
ממ"נ אי שמעון פיטר היה "מין" לא יתכן שיאמרו פיוטיו ...
(הרי כל הטענה הוא שהוא לא היה "מין" !!!)

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » א' יוני 12, 2011 8:19 am

איש ספר:
מה שכתבת בנוגע ל'אנא בכח' אומר דרשני, ראשית כל לא הצלחתי למצוא באנא בכח שום משקל שוה. ואודה לך אם תוכל להורות איך תשים משקלו.
ושנית, באשר לייחוסו, הרשב"א בתשובותיו ח"א סימן ר"כ אמר "ובקשה המקובלת בידינו שעשה רבי נחוניא בן הקנה וכו' "

אכן רוב החוקרים מייחסים את התפילה לרבינו יהודה החסיד זצ"ל (או עכ"פ לתקופתו), אבל מקופיא לא נראה שההוכחה שהבאת יש בה ממש.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' יוני 12, 2011 8:54 am

ישבב הסופר כתב:איש ספר:
מה שכתבת בנוגע ל'אנא בכח' אומר דרשני, ראשית כל לא הצלחתי למצוא באנא בכח שום משקל שוה. ואודה לך אם תוכל להורות איך תשים משקלו.
ושנית, באשר לייחוסו, הרשב"א בתשובותיו ח"א סימן ר"כ אמר "ובקשה המקובלת בידינו שעשה רבי נחוניא בן הקנה וכו' "

אכן רוב החוקרים מייחסים את התפילה לרבינו יהודה החסיד זצ"ל (או עכ"פ לתקופתו), אבל מקופיא לא נראה שההוכחה שהבאת יש בה ממש.

כתבתי "עד"ז", כלומר שמסגנון מבנה השיר ניתן להוכיח את איחורו, ואכן אנא בכח מיוסד בחרוזים שגם זה לא היה בזמן ההוא.
לגבי הרשב"א השמטת מילה אחת: שעשה ר' נחוניא בן הקנה האותיות.
וראה עכ"ז במצ"ב. ולא באתי לחדש דבר.

אנא.PDF: הערה על זמנה של תפילת אנא בכח; (295.43 KiB) הורד 537 פעמים

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » א' יוני 12, 2011 9:52 am

איש ספר:
זה שלא חוברו שירים בחרוזים בימים ההם איננו הוכחה כ"כ חזקה כשל המשקל הערבי. למשל לשיטת הרא"ש ושאר הראשונים שהקליר היינו רבי אלעזר בירבי שמעון, ואף בלי זה ברור שהשירים החרוזים כבר באו בקרב ישראל מאות שנים לפני השירים השקולים, והקליר ויניי יוכיחו. כך שאין לנו תקופה מדוייקת להתחלת החרוזים אצלינו, לעומת המשקל שיש לנו מסורת מדוייקת.
ועוד, מה שהבאת, במח"כ תורתו ותורתכם, נראה שטעיתם בהבנת דברי הרשב"א. הרשב"א כותב שיש הבדל בין מסורת חכמי ספרד ובין חכמי אשכנז בנוגע לאיזה אותיות בשם הנכבד. והוא מסתמך על השיר 'אנא בכח' שמיוחסת לרנחב"ה שהוא כמסורת חכמי ספרד.

"גם יש חילוף קצת אותיות בין המקובל ביד חכמי ארצינו לבין המקובל ביד חכמי אשכנז. ובקשה המקובלת בידינו שעשה רבי נחוניא בן הקנה, האותיות כמקובל ביד חכמי ארצינו.

ובעל המאמר טעה וחשב שהפסיק מקומו אחרי מלת האותיות, ככה "ובקשה המקובלת בידינו שעשה רבי נחוניא בן הקנה האותיות, כמקובל ביד חכמי ארצינו" ואיננו נכון, כאשר יבחין הקורא.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' יוני 12, 2011 11:03 am

ישבב הסופר כתב:זה שלא חוברו שירים בחרוזים בימים ההם איננו הוכחה כ"כ חזקה כשל המשקל הערבי. למשל לשיטת הרא"ש ושאר הראשונים שהקליר היינו רבי אלעזר בירבי שמעון, ואף בלי זה ברור שהשירים החרוזים כבר באו בקרב ישראל מאות שנים לפני השירים השקולים, והקליר ויניי יוכיחו. כך שאין לנו תקופה מדוייקת להתחלת החרוזים אצלינו, לעומת המשקל שיש לנו מסורת מדוייקת.

חוקרי הפיוט הוכיחו, שהפיוט המחורז התחיל בסביבות המאה החמישית, למניינם.

אפרקסתא דעניא

לא זכיתי להבין ההו"א שמחבר "נשמת" הוא פטרוס שר"י. הלא ברכה זו מוזכרת במשנה: "רביעי, גומר עליו את הלל ואומר עליו ברכת השיר", וברור שדבר זה נהג כבר בזמן הבית. בגמרא מבואר שברכת השיר הוא נשמת כל חי, וא"כ מה ההו"א התמוהה הזו?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' יוני 12, 2011 11:48 am

ע"פ ויקי,
פטרוס מת: 29 ביוני 67, יש הטוענים ל־13 באוקטובר 64.
היינו, לפני חורבן הבית (בשנת 68, או: 70, לדעה הכללית. ואכ"מ)

תולעת ספרים07

סליחה שאני חוזר לאנא בכוח - תמיד הטריד אותי איך זה שרבי נחוניא לא מזכיר את אנא בכוח באף אחד מן הספרים המיוחסים אליו החל מספר הקנה עד ספר התמונה - הרי זה אומר דרשני לא כן?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' יוני 12, 2011 12:54 pm

כבר הביאו כאן מדברי הרמ"ק שכתב בחריפות כנגד המייחסים ספרים אלו לר' נחוניא בן הקנה או לחכם אחר בתקופתו.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » א' יוני 12, 2011 6:31 pm

חכם באשי, בבקשה ממך תביא מראה מקום לדברי החוקרים בזה, או קישור לכה"פ.
ראיתי אומרים כן, אבל לעיל כתבת שהחוקרים הוכיחו כן, ואבקש לדעת ההוכחות.

ולתוספת עניין, אוסיף דבר מעניין:
עיין ספר דרכי נועם שמצוי באוצר, מה שהביא ממה שראה במו עיניו בעיר מנטובה את מצבת קברו המיוחס לשר צבאו של אמציה מלך יהודה, והוא נכתב בחרוזים:

"שאו קינה / בקול מרה / לשר צבא / לקחו י-ה"
- והשורה השניה מחוקה כבר מרוב ימים אבל בסופה כתוב "אמציה"

כמובן זו רק מסורת תמוהה שמקובלת ביד בני מנטובה, (שכן מה לו לשר צבאו של אמציה למות בעיר מנטובה וליקבר שם? ומי היה איתו לחרוט עלי אבן מצבתו בכתב אשורית הנשתוון??! )
וניתן ליישב את הסיפור לפי פשוטו.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » א' יוני 12, 2011 6:42 pm

ואיש ספר, אשאלך עוד:
אינני רואה כח חרוזי בשיר 'אנא בכח' בכלל!
צרורה \ נורא ? נו נו.
שמרם \ גמלם ???
עדתיך \ קדושתיך ?? (אם לזה חרוז יקרא, אזי ספר תהילים מלא בחרוזים!)
תעלומות ?

אני ממש לא השכלתי להבין ולו דבר אחד מדברי בעל המאמר ההוא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יוני 13, 2011 10:51 pm

ר' ישבב, בעל המאמר הוא ר' שלמה טל ז"ל בעל סידור רינת ישראל (בקרוב יכנס לאוצר ספר קטן שלו שתוכנו שאלות שנשאל על נוסחאות שקבע בסידורו). הסידור נפוץ מאד אצל הדת"ל.
אני קראתי את המאמר ולא דקדקתי בדבריו, ולפו"ר אתה צודק בכל טיעוניך. (יושם לב שהערעור נפתח בבעל תיקון תפילה לסידור אוצר התפילות) ויש"כ שהארת עיני בקריאת דברי הרשב"א כהוגן. לענין עצמו, אם אין מקורות קדומים ליחוס אנא בכח לר' נחוניא בן הקנה, לא נראה שאפשר לבססו על סמך דברי הרשב"א שאינם מפורשים.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יוני 13, 2011 11:03 pm

אמנם נכון, אין הרשב"א מחזק את הקבלה בידי חכמי ספרד אלא מעתיקו. ואין לנו אלא לדעת מזה שאף בתקופת רבינו הרשב"א היתה שמועה שאמרו לייחס התפילה לרבי נחוניא בן הקנה, וכן פשוט.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' יוני 13, 2011 11:05 pm

ישבב הסופר כתב:חכם באשי, בבקשה ממך תביא מראה מקום לדברי החוקרים בזה, או קישור לכה"פ.
ראיתי אומרים כן, אבל לעיל כתבת שהחוקרים הוכיחו כן, ואבקש לדעת ההוכחות.

מצורף בזאת עמוד אחד ממאמרו של מ' בר-אילן, פיוטים ארמיים מארץ-ישראל ואחיזתם במציאות; ביקורת על הספר 'שירת בני מערבא' ליהלום וסוקולוף.
כמובן, שיהיו כאלו שיטענו, שאין זה 'הוכחות', כי אגדה על כתובת קבר מחרוזת חזקה מכל דבר אחר. כנגד אלו אין לי פתרון.

1222.pdf: (31.32 KiB) הורד 446 פעמים

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יוני 13, 2011 11:08 pm

ישבב הסופר כתב:אמנם נכון, אין הרשב"א מחזק את הקבלה בידי חכמי ספרד אלא מעתיקו. ואין לנו אלא לדעת מזה שאף בתקופת רבינו הרשב"א היתה שמועה שאמרו לייחס התפילה לרבי נחוניא בן הקנה, וכן פשוט.

התכונתי לומר שאין הכרח שהרשב"א מתכון לתפילת אנא בכח.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יוני 13, 2011 11:12 pm

אתה מעדיף לחדש השערה שהרשב"א מדבר אודות עוד תפילה אחרת, אף היא מיוסדת על שם בן מ"ב אותיות, וגם היא מיוחסת לרבי נחוניא בן הקנה, ולא על 'אנא בכח'?!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יוני 13, 2011 11:16 pm

אני חושב שיש תפילה נוספת ואולי אני טועה, מ"מ יתכן כמובן שמישהו ראה את דברי הרשב"א וקבע את יחוסו בראש אנא בכח.
השאלה החשובה, מי הראשון המיחס את התפילה בפירוש לר' נחוניא בן הקנה? מישהו יודע?
-------------
עתה ראיתי במאמר שמציין לתפילה נוספת המוזכרת בשל"ה, אל ברוך גדול יראה וכו', אבל איני יודע קדמותה.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יוני 13, 2011 11:20 pm

חכם באשי:
תודה רבה על המאמר. כאשר אמרתי, אין אלו הוכחות. הוא מציין שאין לנו מקור קדום יותר לשירה מחורזת מהמאה ה5 לספה"נ. זה אמנם סביר, ובנוסף לכך רואים שבתקופה ההיא עדיין היתה החריזה בחבלי לידתה, וככל שעברו השנים השתפר הסגנון יותר ויותר. אבל לא הייתי קורא לזה 'הוכחה' אלא 'השערה מבוססת'. כי ביום שהמצא ימצא פיוט חרוז מהמאה ה2 לספה"נ יפול כל הבנין. נכון?
האגדה של הקבר של שר צבא מלך יהודה, כבר התלתי בו אמש, עיין בהודעתי לעיל.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' יוני 13, 2011 11:26 pm

בחקר התקופה הקדומה, גם 'השערה מבוססת' היא עדיין בגדר 'הוכחה'. וזאת עקב מיעוט המקורות.
ולא אזניח את המתעקש להגדיר את הדברים כ'השערה מבוססת'... בסך הכל, גם אני לא התכוונתי להוכחה ממש.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » ג' יוני 14, 2011 1:43 am

אגב, פירוש נאה לתחילת הפיוט:
ערבי נחל - פרשת בלק:
ועל זה נאמר ה' מלך ה' מלך כו', ר"ל העבר והוה ועתיד שוה לענין מלכותו, כי גם לשעבר קודם שברא הנבראים היה ג"כ מלך כי מלכותו גם על ההעדר והתהו והאפס, ואין חילוק בין העבר וההוה רק לענין הנבראים לבדם, כי לשעבר שהיה מלכותו על ההעדר לא היה מי שיכיר כח מלכותו ויקראהו ויתארהו בשם מלך, ועכשיו קוראים לו ברואיו שם ותואר מלך וכו'.
וזהו מה שאנו אומרים אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא - היינו העבר שגם אז היה מלך וכמ"ש, רק לעת נעשה בחפצו כל אזי מלך שמו נקרא דייקא - ר"ל שאין חילוק רק שעתה נקרא מלך וכמ"ש, וכן אחרי ככלות הכל לבדו הוא ימלוך נורא - ירצה אפילו ככלות הכל וישאר לבדו אפילו הכי ימלוך ג"כ, לא כמלך בשר ודם שאין מלך בלא עם, משא"כ הוא ית"ש ג"כ בהיותו לבדו הוא ג"כ מלך וכאמור. ע"כ.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ו' יוני 17, 2011 6:41 am

ישבב הסופר כתב:
ד- אאל"ט (בזה אינני בריא אלא שמא) ריה"ל אמר שהוא מפסיק לפייט במשקל בסוף ימיו כי זה מדי כובל ואי אפשר לשורר בחופשיות, ומי יעמוד בסוד קדושים שמא יותר ממה שקרא לפני כתוב בהחלטתו זה, אבל מנין לו להגר"י רצאבי. אדרבה הייתי חפץ לראות מקור על כך, כי זה מעניין אותי מאוד.

את המקור לדברי האברבנאל לא ידעתי אבל הר"י הלוי כותב כן בכוזרי מאמר שני ע"ט.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ו' יוני 17, 2011 7:32 am

בדיעבד, היכן ראית בדבריו מפורש שהוא הפסיק לפייט ע"פ המשקל הערבי?
הוא אמנם קורא תגר על הדרך הזה, ומכיוון שאנו יודעים שחיבר שירים עד"ז, צריכים אנו לתרץ שכנראה שיריו הם משנה ראשונה וזו משנה אחרונה.
(חוץ מזה שאפשר ליישב שכשלעצמו לא ראה עמל ואון במשקל הערבי, ואין דברי הכוזרי אלא תרגום דברי רבי יצחק הסנגרי...)

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ו' יוני 17, 2011 10:23 pm

אני לא ציינתי את זה כמקור לעובדא שרוחשת במצולות זכרונך (שריה"ל התלונן על הכליאות שגורמים לו משפטי השיר).
אתה דורש מקור למש"כ ר"י רצאבי, שישנו איזו חטא בחיבור שירים בעלי משקל מפאת 'ויתערבו בגוים וילמדו ממעשיהם', הבאתי לך כלשון הזה ממש בכוזרי.

ישבב הסופר

איש ספר בשם הגר"י רצאבי כתב: יש את הדבר הזה בכל הפיוטים שלנו ובכל הספרים, וכבר הקדמונים עשו זאת בכל הפיוטים שיש לנו, כגון שער הרחמים, עת שערי רחמים, בכל הפיוטים נכנס לעשות לפי משקל. אבל אם תשימו לב בפיוטי הקדמונים, יגדל אלד'ים חי למשל אינו לפי משקל. או הפיוטים שאצל האשכנזים, או מהתנאים או מרבי אליעזר הקליר, או בתנ"ך, לא נמצא דברים כאלה. זה התחיל בתקופה מסוימת, ואמרנו שהתחיל זאת דונש בן לברט תלמיד של רס"ג. ואכן התנגדו לו. הדבר כתוב בהרבה ספרים אבל אביא מקור אחד, מחזור אהלי יעקב כותב כך, המשקל הוא מולד חוץ. ודונש, הוא המתחיל להביא זמורת זר הזאת, ולנטעה בכרם בית ישראל, והוכיחו אותו תלמידי מנחם על זה, בתשובתיהם עליו. התנגדו לו כידוע, ולפניו לא היה מישהו שעשה משקל לשיר. גם רבי יהודה הלוי הלך בדרך זאת, ולפני מותו חזר בתשובה על כך שעשה פיוטים כאלה, אבל זה כבר לא עזר כי הפיוטים שלו כבר קיימים. הוא הודה בספר הכוזרי, שהכנסת המשקלים בחרוזים היא מתעותינו ומרינו. ותשמעו מה שהוא כותב, תעינו בין האומות ללמוד מדרכיהם, וזה נחשב לנו מרי ועוון. כותב רבי יצחק אברבנאל [בפירושו לישעיה ה', א'], השירים השקולים בתנועות החרוזים הנהוג כיום אצלינו, לא מטעם כתבי הקודש, אצלינו אין את זה, אבל לֻקח משירי הישמעאלים.

בהמשך טענתי מזכרוני שלא מצאנו לתלמידי מנחם שיוכיחו לדונש על שהביא את המשקל הערבי - נטע זר בכרם ישראל.
הרב איש ספר העיר על דברי מיד שכן מצינו, וחזרתי בי על אתר. הוסיף איש ספר וציטט מדבריהם

'וירב חרוזים מעוותים ונולזוים בעבור הודיע את חכמתו בשקלו לשון יהודית במשקל הערב...'
ועוד בה בדבריהם פרק שלם הנקרא 'השגה ארוכה ושמורה בכל על דונש..' וכולה הולכת סובבת על ענין החדרת המשקל לשירתינו.

רק עתה הבחנתי מה היה בזכרוני בעירפול, ומתברר שצדקתי בדברי אלה.
ובכן, ההשגה שהשיגו תלמידי מנחם על דונש הוא בנוגע לענין דק בתורת המשקלות, [עיצור נח שנחשב כנע בתוספת ההברה שלאחריו ועוד ענינים כאלו] ולא לכלל השירה השקולה. לעצם מושג הפיוט במשקל יתדות ותנועות לא היה לתלמידי מנחם כל התנגדות, ולא עוד אלא שהשתמשו בו בעצמם!. ואביא ראיה מוכיחה: תשובת תלמידי מנחם על דונש פותחת בשיר מפורסם לכבוד הנשיא ר' חסדאי אבן שפרוט, "לגיבור בתעודה" ואחרי שיר הכבוד ישנו שיר שני שפותח "הניבותי ניבך" שהוא תחילת השגותיהם על דונש.
השירים הללו, גם שניהם, נכתבו בנועם המשקל הערבי, יתד וארבע תנועות בדלת ובסוגר! מיד בתום השירים הללו מתחיל ההשגה על 'עיוות הלשון' שנעשה ע"י דונש בהשתמשו במשקל הערבי. כל קורא דבריהם יבין מיד שאין מדובר שם על עצם השירה השקולה, אלא על כמה פרטים עדינים בתורת המשקלות.

להלן חלק הראשון מהשיר 'לגיבור בתעודה' לאבן קפרון, תלמיד מנחם בן סרוק.

לְגִבּוֹר בִּתְעוּדָה / וְתוֹרָה הַחֲמוּדָה,
לְאַלּוּף בִּיהוּדָה / שְׂאוּ שָׁלוֹם, הָרִים!
וּמַהֲרוּ בִשְׂמָחוֹת / בְּכָל אַרְבַּע רוּחוֹת
וּפַנּוּ הָאֳרָחוֹת / וְעִבְרוּ בַשְּׁעָרִים,
וְיָבוֹא שַׂר נֶאֱמָן / וְנֶטַע הַנַּעֲמָן–
בְּיָמָיו לֹא אַלְמָן / יְשֻׁרוּן לַדּוֹרִים.
תְּמַהֵרְנָה לִהְיוֹת / מְשַׂחֲקוֹת כָּל פִּיּוֹת,
תְּרַנֵּנָּה צִיּוֹת / וּמִדְבָּר וִיעָרִים,
וְתָגֵל הָעֲרָבָה / וְתִפְרַח בִּתְנוּבָה
לְרֹאשׁ כַּלָּה כִּי בָא / בְשִׂמְחָה וּבְשִׁירִים

חוקר · הודעהעל ידי **חוקר** » ג' נובמבר 01, 2011 10:04 am

לרבנו ישבב
לפי מה שכותב צינברג, תלמידי ר' מנחם רצו להוכיח לדונש כי גם הם כוחם בשירים שקולים, לכן כתבו כך על אף שהתנגדו לזה.
אגב, כמדומה שלא הביאו כאן השורה הבאה מן השיר שלהם כלפי דונש :

לשון קדש הכרית / אשר היא לשארית / בשקלו העברית / במשקלים זרים.

עכ"פ לדבריך גם המשקל שלהם לקוח מהמשקל הערבי, מדוע כותבים שדוקא דונש שוקל במשקלים זרים?

ריה"ל בהכוזרי (מאמר ד' סעיף עג והלאה) מדבר גם כן נגד המשקל בכללותו ושהוא לא תואם ללה"ק, למרות ששיריו הוא עצמו בדרך המשקל. הוא כותב שם: אין זה כי אם מרב תעיותנו ומרינו, נראה שכולל בזה אף את עצמו. עכ"פ ברור שם שהנושא הוא המשקל בכללותו.

ודבר מענין: בשלטי הגבורים לרבי אברהם משער-אריה פרק ד' מנסה למצא חריזה ומשקל בשירה המקראית.

ישבב הסופר

ר' חוקר,
אכן מחרוז זה משמע שהם התנגדו להחדרת המשקל כשלעצמו לשירה היהודית, אבל אין הדבר מוכרח. עיקר טענתם נגדו אינו אלא על שהניע הנח והניח הנע, ועל זה אמרו שזה בא לו משום שניסה לשקול לשון הקודש במשקלות זרים. אין זה הטענה אלא הסיבה מדוע נתפתל כ"כ. ויש מקום לצדד לכאן ולכאן, אין ולאו ורפיא בידי.
השערת צינברג קרובה אל הדעת, אבל אין שום הוכחה על כך.
על הריה"ל עיין לעיל באשכול.
תודה על המראה מקום לשה"ג, אעיין בדבריו בעז"ה.

חוקר · הודעהעל ידי **חוקר** » ג' נובמבר 01, 2011 5:13 pm

ישבב הסופר כתב:תודה על המראה מקום לשה"ג, אעיין בדבריו בעז"ה.

הוא אומר שבשירים עצמם לא מצא חריזה ומשקל, אך דוקא במשלים הדומים לשירים מצא מעין חריזה ללא משקל, וגם מעין משקל ללא חריזה.
ואלו דבריו בנוגע ל'משלים הדומים לשירים':

פורום אוצר החכמה

מי מחובר