'קדיש לנער'

[איש_ספר]

במחזור צרפתי מן המאה הי"ג למניינם, אולי המחזור החשוב ביותר לנוסח צרפת. לשעבר באוסף מונטיפיורי וכיום בידים פרטיות. מכונה 'קדיש יתום', קדיש לנער.

קדיש נער.jpg (217.3 KiB) נצפה 7942 פעמים

ופשר דבר מצאנו באור זרוע הלכות שבת סי' נ

מנהגנו בארץ כנען וכן מנהג בני רינוס לאחר שיאמרו הצבור אין כאלהינו עומד היתום ואומר קדיש אבל בצרפת ראיתי שאינם מקפידים על כך מי שיאמר קדיש אם נער יתום או נער שיש לו אב ואם וכמנהגנו מסתברא משום מעשה שהיה דמעשה בר"ע:

הרי לנו שהקדיש נמסר לנערים, ביש מדינות הקפידו שיאמר כן יתום, ומכאן נגזר שם הקדיש כקדיש יתום, ובמקומות אחרים אמר נער קדיש, אפילו יש לו אב ואם, ונשאר השם המקורי (?) קדיש נער. לא מצאתי פרטים נוספים על ענין זה. (עיינתי במאמר על קדיש יתום ב'מנהג אשכנז הקדמון' של תא שמע, והוא לא עמד בכלל בענין זה).

[חכם באשי]

במחזור צרפתי מן המאה הי"ג למניינם, אולי המחזור החשוב ביותר לנוסח צרפת. לשעבר באוסף מונטפיורי וכיום בידים פרטיות.

חשוב יותר מסידור כת"י אוקספורד, שתא-שמע טוען (בכמה מקומות בספרו 'התפילה האשכנזית הקדומה', עי' לדוגמא בפרק על עלינו ומעמדות), שהוא החשוב והקדום ביותר?

[איש_ספר]

לא יודע על איזה כת"י אתה מדבר, המחזור המדובר מכיל תפילות יו"כ מעט ר"ה וסוכות.
אגב, דבר מענין שיש שם, תפילות עלינו לשבח בלי על כן נקוה. ידוע ע"ז משהו?

[חכם באשי]

בדוק נא בספרו של תא שמע שציינתי,
ולפחות בספר הזכרון לאפרים תלמג', שם נדפס לראשונה מאמרו הנזכר של תא שמע.

[הוגה ומעיין]

ראה בארוכה בספרו של מאיר בר אילן "סתרי תפילה והיכלות" עמ' 32 ואילך ובמצויין שם, על התפתחות כניסת תפילת עלינו לשבח לסידור.

[חכם באשי]

ראה בארוכה בספרו של מאיר בר אילן "סתרי תפילה והיכלות" עמ' 32 ואילך ובמצויין שם, על התפתחות כניסת תפילת עלינו לשבח לסידור.

ידעתי זאת, וגם תא שמע מציינו, ואין עניינה של תפילת 'עלינו לשבח' כאן, ואף לא עניינו של מיהו הסידור כת"י החשוב והקדום ביותר. ועם איש ספר הסליחה, על שהסטתי את הנושא מדיונו.

[גלילי]

ראה בארוכה בספרו של מאיר בר אילן "סתרי תפילה והיכלות" עמ' 32 ואילך ובמצויין שם, על התפתחות כניסת תפילת עלינו לשבח לסידור.

ידעתי זאת, וגם תא שמע מציינו, ואין עניינה של תפילת 'עלינו לשבח' כאן, ואף לא עניינו של מיהו הסידור כת"י החשוב והקדום ביותר. ועם איש ספר הסליחה, על שהסטתי את הנושא מדיונו.

א"ס שאל כאן 2 שאלות.
1. על קדיש לנער.
2. תפילת 'עלינו לשבח' ללא אמירת ועל כן נקוה.

[חכם באשי]

שאלתו השניה - פרחה לי מהראש. סליחה.

[איש_ספר]

מי שמחזיק בספר של בר אילן מתבקש להודיע האם אכן מתועד בו מנהג של אימרת עלינו לבד בלי על כן נקוה. ושכמ"ה.

[הוגה ומעיין]

בדבריו על כניסת "עלינו" לסדר התפילה, הוא אינו מביא כאלו שחילקו. יתרה מזו: לדבריו מקורה של התפילה הוא במעשה מרכבה (שפר, עמ' 206), שמשם חדרה למלכויות של ר"ה, ומשם לסיומן של תפילות יום חול בחילופי מנהגים שונים, כאשר מי שראה את התפילה כיומיומית הוא הרוקח, והנה - במעשה מרכבה מופיע גם הסיום של "ועל כן נקוה". עם זאת, "וכל כן נקוה" נתפס גם כיחידה עצמאית על ידי מחבר (חלק מ)תפילת נשמת שעיבד חלק מתפילה זו וחיברו ל"נשמת".

על המנהגים השונים שנעלמו, בהתפשטות תפילת עלינו, הוא מפנה לל״י קלאצקי, ערך תפלה, וילנה תרכ״ט, עמי 17, 138; מ׳ שטראשון, מבחר כתבים, ירושלים תשכ״ט, עמי צז.

הספר השני ישנו ב"אוצר" ואינו מזכיר את המנהג לומר עלינו בלי "ועל כן נקוה". הראשון אינו באוצר ולא תחת ידי.

לסיכום, לדברי בר אילן דווקא מנהג זה - שבינתיים לא מצאנו לא תיעוד אחר - שלא לומר "ועל כן נקוה", הוא מחודש וחשוב לבררו, לאור המקור הקדום בספרות המרכבה המצמיד את שניהם.

[איש_ספר]

הוגה ומעיין. תודה רבה.

[חכם באשי]

בענינה של עלינו לשבח כתב בר אילן מאמר שנתפרסם ב"דעת", וכנראה הוא זה שנכנס בסופו של דבר לספרו.
מאמר זה מצוי ברשת, באתרו של בר אילן. והנה הקישור:
http://faculty.biu.ac.il/~testsm/alenu.html

[שבטיישראל]

הענין שנער אומר קדיש אחר פיטום הקטורת כבר מוזכר במחזור ויטרי בשחרית וערבית בימות החול

ועי' במחור ויטרי מהדורת אוצה"פ בהערה למטה אצל ערבית לימות החול

[איש_ספר]

בשבטי תודה. מצ"ב עמו' שציינת אליו במחזור ויטרי. באדיבות אוצרות התורה.
אגב נראה לי שביהם (עירו של האו"ז) היא ב'צכיה ולא בסלובקיה, כך שהיה ראוי לפחות לכתוב צ'כסלובקיה אם לא צ'כיה בלבד

מחזור ויטרי.jpg (175.73 KiB) נצפה 7694 פעמים

[חכם באשי]

בעל 'אור זרוע' חי ופעל בווינה שבאוסטריה.

[איש_ספר]

בעל 'אור זרוע' חי ופעל בווינה שבאוסטריה.

רק בסוף ימיו. ועינך הרואות שכתב 'כאן ארץ כנען'. חבל שמתקנים מבלי לבדוק קודם.

[חכם באשי]

צודק,
נחפזתי בקביעתי.

[איש_ספר]

מש"כ 'בסוף' - איני יודע בדיוק כמה שנים. יתכן שהיו שנים רבות. בכל מקרה הוא נולד בבוהמיה וגם כיהן שם ברבנות בפרקי זמן מסוימים.

[שבטיישראל]

"ביהם" אינו שמו של עיר כי אם שמו של החבל המערבי של מדינת צ'כיה של ימינו (בדר"כ בספרי המנהגים הוא מכונה בשם "בעהמן" שהוא שמו הגרמני), מ"מ זה בהחלט רחוק מסלובקיה (הרי מוראביה נמצא בצד הסלובקי של צ'כיה)

[חד ברנש]

בעל 'סדר טרוייש' רגיל לכנות את הקדיש שבסיום התפילות בשם 'קדיש לנער'.
האם מישהו מכיר מקור קדום נוסף שאחז בכינוי כזה?

(במחזור ויטרי צויין כמה פעמים שהנער יעמוד לומר קדיש וכיוצא בכך, אך שם את הכינוי "קדיש לנער".)

[פלגינן]

בעל 'סדר טרוייש' רגיל לכנות את הקדיש שבסיום התפילות בשם 'קדיש לנער'.
האם מישהו מכיר מקור קדום נוסף שאחז בכינוי כזה?

(במחזור ויטרי צויין כמה פעמים שהנער יעמוד לומר קדיש וכיוצא בכך, אך שם את הכינוי "קדיש לנער".)

ראיתי כזאת בכת"י. אחפש בל"נ.
בינתיים ראה אצל צונץ, מנהגי תפלה ופיוט, עמ' 69 הערה 70.

[פלגינן]

הנה לדוגמה בעלמא, ואאל"ט כת"י זה מלא בביטוי זה.
אמנם אין כאן מציאה גדולה, שכן מדובר בכת"י בעל זיקה לסדר טרויש.

[חד ברנש]

פלגינן,
תודה לך.
דברי צונץ ידועים לי, אלא שהוא לא מציין מקור ואין לי מדבריו מאומה.
ותודה רבה על ההפניה לכת"י.
ותתפלא לשמוע, שלפני חיבור אחר בכת"י, שגם לו זיקה לסדר טרוייש ואף הוא משתמש בביטוי זה!!

[פלגינן]

אם ראית כן בעוד חיבור עם זיקה לסדר טרוייש, למה שאתפלא? נראה שכך כינו באזורם קדיש זה.
אגב, יש כזה ביטוי גם מאוחר יותר, אך באזור אחר, בשו"ת בנימין זאב סי' קסא.

[חד ברנש]

(גם אני יודע לחפש בפרוייקט השו"ת..)

[עדיאל ברויאר]

במחזור צרפתי מן המאה הי"ג למניינם, אולי המחזור החשוב ביותר לנוסח צרפת. לשעבר באוסף מונטיפיורי וכיום בידים פרטיות. מכונה 'קדיש יתום', קדיש לנער.

קדיש נער.jpg

ופשר דבר מצאנו באור זרוע הלכות שבת סי' נ

מנהגנו בארץ כנען וכן מנהג בני רינוס לאחר שיאמרו הצבור אין כאלהינו עומד היתום ואומר קדיש אבל בצרפת ראיתי שאינם מקפידים על כך מי שיאמר קדיש אם נער יתום או נער שיש לו אב ואם וכמנהגנו מסתברא משום מעשה שהיה דמעשה בר"ע:

הרי לנו שהקדיש נמסר לנערים, ביש מדינות הקפידו שיאמר כן יתום, ומכאן נגזר שם הקדיש כקדיש יתום, ובמקומות אחרים אמר נער קדיש, אפילו יש לו אב ואם, ונשאר השם המקורי (?) קדיש נער. לא מצאתי פרטים נוספים על ענין זה. (עיינתי במאמר על קדיש יתום ב'מנהג אשכנז הקדמון' של תא שמע, והוא לא עמד בכלל בענין זה).

המעשה בר"ע ואותו נער, קודם לשני המנהגים הללו. אם כן, אולי הסדר הוא הפוך, דהיינו שהקדיש הוא אכן קדיש "יתום", אלא שנתכנה "נער", לאור המעשה (ואולי גם נהגו, לאור אותו מעשה, לתת אותו לנער יתום דווקא, ולא ליתום מבוגר כמנהגנו היום), אך כיוון שבכמה מקומות השתרש הכינוי "קדיש נער", החלו גם לתת לנערים שאינם יתומים, ורק בגלל הכינוי. אולי.

[חד ברנש]

איש ספר,
תודה רבה על איחוד האשכולות.

ושמא ידוע לך מה היה מספרו של כתה"י (שציינת בראש האשכול) באוסף מונטיפיורי?

[עדיאל ברויאר]

התיאור תואם את מונטיפיורי 202 - http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

[חד ברנש]

הייתי מציע להיזהר בכך.
אולי אי"ס יודיע איזה דף הוא העלה מכת"י זה בתחילת האשכול, ואז ניתן לאמת את הזיהוי ע"פ הסריקה שבאתר הסה"ל.

אי"ס, אנא!!

[איש_ספר]

התיאור תואם את מונטיפיורי 202 - http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLMSS

צדק הרב עדיאל.

רצ"ב מאמר שנכתב על המחזור (מאמר שצורף למכירתו ומכאן סגנונו...)
המחזור נמכר בסותיביס, אין לי ידיעה על זהות הקונה.

מאמר מלא על המחזור הצרפתי.doc

(7.74 MiB) הורד 602 פעמים

[עושה חדשות]

אם כבר, אולי תחכימוני עוד,
"חצי קדיש - קדיש שלם" זה ביטוי קדום ומוסמך? (נפק"מ לזה).

[פלגינן]

אם כבר, אולי תחכימוני עוד,
"חצי קדיש - קדיש שלם" זה ביטוי קדום ומוסמך? (נפק"מ לזה).

ראה דבריו של הרב מנחם אדלר, 'דיני קדיש תתקבל וחצי קדיש', בתוך ספר זכרון שירת מרים, ירושלים תשעד.
וע"ע מ' חלמיש, חקרי קבלה ותפלה, באר שבע תשעב, פרק יא [=בתוך כנישתא, ג].

[חד ברנש]

איש ספר,
אני מודה לך מאוד על המידע החשוב!

[חד ברנש]

כעת מצאתי שבספר המחכים, הצרפתי אף הוא, רגיל לכנות קדיש זה בשם 'קדיש של קטן'.