"שמיה דקודשא, בריך הוא לעילא מן כל ברכתא"

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » ה' פברואר 23, 2017 11:12 am

כך נשמע יוצא מפי חזנים חסידיים רבים.

האם יש מקור לשיבוש?

המקור פשוט, הוא מחכה שהציבור יענה בריך הוא.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ה' פברואר 23, 2017 12:01 pm

אורח כתב:כך נשמע יוצא מפי חזנים חסידיים רבים.

האם יש מקור לשיבוש?

שמעתי כך גם מפי 'אשכנז'י!

הרוצה להחכים

אורח כתב:כך נשמע יוצא מפי חזנים חסידיים רבים.

האם יש מקור לשיבוש?

דרכי משה הקצר אורח חיים סימן נו סק"ג
כתוב באור זרוע (ח"א סי' מב י ע"א) בענין הקדיש יש לומר דקודשא ולנוח שם באתנחתא ואח"כ יאמר בריך הוא לעילא מכל ברכתא כו' אבל המפסיק אצל בריך הוא ואח"כ מתחילין לעילא טעות הוא בידם עכ"ל

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' פברואר 23, 2017 3:01 pm

אגב במנין של סבי שיח' אין מפסיקים כלל לא אחרי "קודשא" ולא אחרי "בריך הוא", ואין עונים שם כלום. לדבריו כך המנהג הישן.

האם כתבו ע"ז?

הרוצה להחכים

המנהג לומר "בריך הוא" עם החזן השתרש ככל הנראה בימי המג"א. כן משמע מלשונו (סי' נו ס"ק ח):
"ז"ל ד"מ כתב א"ז י"ל דקודשא ולנוח באחנחת' ואח"כ בריך הוא לעילא מכל ברכתא וכו' אבל המפסיק אצל בריך הוא ואח"כ מתחיל לעילא טועה הוא עכ"ל ומה"ט נוהגין קצת לומר בקול רם עם החזן בריך הוא לעילא כדי שידע שלא יפסיק ".

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' פברואר 23, 2017 3:39 pm

א"כ אז תכלית המנהג התהפכה ולא השיגה מטרתה ואדרבה, כי בהרבה מקומות הש"ץ אומר, שמיה דקודשא בריך הוא, ומחכה לעניית הקהל.
והאם מנהג הספרדים לענות שם אמן גם הוא מאותה סיבה?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' פברואר 23, 2017 3:44 pm

: שוע הרב.png (77.17 KiB) נצפה 13345 פעמים

מעניין שלדברי הגר"ז במדינותינו אין עונים כלום! כך מנהג חב"ד?

ובמקו"צ שם מבואר שענית אמן שם, היא מנהג המוזכר כבר בראשונים

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ה' פברואר 23, 2017 3:47 pm

ניזל בתר טעמא: השי"ת מכונה פעמים רבות על ידי חז"ל בארמית 'קודשא בריך הוא', פשוט אפוא כי מי שתיקן את נוסח הקדיש התכוון כאן ל'הקדוש ברוך הוא' (וכדברי שו"ע הרב), וכוונתו לומר: יתברך וישתבח וכו' ויתהלל שמו של הקדוש ברוך הוא למעלה מכל הברכות וכו' הנאמרות בעולם.
לפי זה אין מקום להפסיק בין 'שמיה דקודשא' ל'בריך הוא'. ובעצם אינו מן המבורר להפסיק אחר 'בריך הוא', כיון שהוא צריך להאמר בהמשך אחד עם מה שלאחריו. אבל בזה אנו אוחזים את הרע במיעוטו.
ובנשיקת עפר רגליו של בעל אור זרוע, אינני מבין את ראייתו מספר נחמיה: "שמיה דקודשא, בכאן אני מפסיק באתנחתא, והדר אני מתחיל בריך הוא לעילא מכל ברכתא, כדכתיב: על כל ברכה ותהלה. ואין לומר אמן באמצע".
וכבר נמצא לכמה ראשונים שאמרו לענות 'אמן' אחרי 'בריך הוא', לא כדברי האור זרוע, כפי שמצויין בהערות לאו"ז מהדורת מכון ירושלים.

הרוצה להחכים

מנהג עניית אמן אחר "שמיה דקודשא בריך הוא" כבר מוזכר בסידורי הגאונים.
יתר הרחבה על התפצלות המנהגים בענייה זו אסף הרב יוסף שבח בספרו "אמרות יוסף" ח"א, ירושלם תשנ"ד, מאמר שני פרק ג, עמ' קמב-קמט.

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » ה' פברואר 23, 2017 4:35 pm

איש_ספר כתב:
שוע הרב.png

מעניין שלדברי הגר"ז במדינותינו אין עונים כלום! כך מנהג חב"ד?

ובמקו"צ שם מבואר שענית אמן שם, היא מנהג המוזכר כבר בראשונים

אחרי הראשונים מובא ש"כ"ה הנוסח בסידור" (הכוונה כמובן לסידור בנוסח חב"ד).

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' פברואר 23, 2017 6:00 pm

לצערי, שמתי כאן לב שוב לתופעה שחוזרת פה בפורום פעמים רבות. אדם ראה מנהג שלא היה מורגל בו, ותלה אותו מיד ב'שיבוש' וב'חסידים', בעוד שהאמת שהתבררה היא שזהו מנהג אשכנזי שמעט מן החסידים עדיין מחזיקים בו, ולא כמו רוב החסידים שכבר שינו למנהג הספרדים לענות אמן אחרי שמיה דקודשא בריך הוא.

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ה' פברואר 23, 2017 7:44 pm

איש גלילי כתב:לצערי, שמתי כאן לב שוב לתופעה שחוזרת פה בפורום פעמים רבות. אדם ראה מנהג שלא היה מורגל בו, ותלה אותו מיד ב'שיבוש' וב'חסידים', בעוד שהאמת שהתבררה היא שזהו מנהג אשכנזי שמעט מן החסידים עדיין מחזיקים בו, ולא כמו רוב החסידים שכבר שינו למנהג הספרדים לענות אמן אחרי שמיה דקודשא בריך הוא.

בכל זאת, נא לתת מעט הסבר למנהג זה לפי ה'פשט'.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' פברואר 23, 2017 7:45 pm

כבר הוסבר מאד יפה כאן.
טענתי היתה על טענה על מנהג שהוא 'שיבוש', בלי לבדוק קודם מקורו וטעמו, והפיכת הקערה על פיה, מנהג אשכנזי שלא כל החסידים בטלוהו - הפך להיות מנהג חסידי???

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ה' פברואר 23, 2017 7:50 pm

איש גלילי כתב:כבר הוסבר מאד יפה כאן.
טענתי היתה על טענה על מנהג שהוא 'שיבוש', בלי לבדוק קודם מקורו וטעמו, והפיכת הקערה על פיה, מנהג אשכנזי שלא כל החסידים בטלוהו - הפך להיות מנהג חסידי???

את טענתך אני מבין, אבל אני מתכוון למצוא ביאור מספיק להפסק שבין 'דקודשא' ל'בריך הוא', לעיל מצאתי רק שיש לזה מקורות קדומים.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' פברואר 23, 2017 7:54 pm

הביאור נראה לי די פשוט, יתברך וישתבח וכו' שמו של הקדוש, שהוא ברוך למעלה מכל השירות והתשבחות וכו'. הבעיה עם זה היא רק שבדרך כלל המילים 'הקדוש ברוך הוא' מגיעות מחוברות, אבל זאת לא פירכא.
אגב, חשוב לציין שאלה המפסיקים בין 'קודשא' ל'בריך הוא' צריכים להגות את הבי"ת של 'בריך הוא' דגושה, והמחברים ביניהם צריכים להגותה רפויה (אני תמיד הוגה אותה רפויה, וכשעבדתי בת"ת שדרש מהתלמידים לענות 'בריך הוא', והייתי צריך גם לעשות כדרישתו - הייתי הוגה אותה דגושה).

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ה' פברואר 23, 2017 8:19 pm

כיון שיש ויש, הנני נוהג כנראה בעיני לפי הפשט הפשוט (אף שהפירוש האחר אינו מופרך). כאשר אני שומע מי שמפסיק אחרי 'שמיה דקודשא' אינני עונה 'אמן' אחריו, רק אני ממתין עד שיאמר 'בריך הוא' ואז אני עונה אחריו 'אמן'.
יבואו החולקים ויחלקו עלי.
ואגב, מה פירושה של הראיה שמביא ר"י אור זרוע מפסוק שבספר נחמיה?

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » ה' פברואר 23, 2017 9:22 pm

ומה תעשה במקום כמו קרלין (סטולין), שאי אפשר כלל לשמוע את הש"צ ב"בריך הוא"?...

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' פברואר 23, 2017 9:37 pm

מה זה קשור לעצם הקפדתו על סמיכות 'קודשא' ל'בריך הוא'. גם לפי הנוהגים במנהג זה, הפסיק הוא אחרי בריך הוא.

אגב, זה לא מנהג קרלין, זה מנהג הספרדים. וכך נוהגים גם בויז'ניץ.

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » ה' פברואר 23, 2017 9:43 pm

הוא כתב שמקפיד לענות אמן אחר 'בריך הוא', ואם אינו שומע זאת מפי הש"ץ, על מה יענה?

בקרלין גם אם מתאמצים מאד, אין סיכוי לשמוע את הש"ץ (על רקע שאגות הציבור..)

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ה' פברואר 23, 2017 9:55 pm

ע. התשבי כתב:הוא כתב שמקפיד לענות אמן אחר 'בריך הוא', ואם אינו שומע זאת מפי הש"ץ, על מה יענה?

לא יענה! כפי שעשיתי בשעה שברכת היום את ברכות השחר, שלא עניתי אחריך 'אמן' כיון שלא שמעתי אותך מברך.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ו' פברואר 24, 2017 2:25 am

ר' צבי לוריא (אחיו של הגרמ"ז) היה מתפלל מדי יום בישיבתינו (ויז'ניץ ב"ב), והיה אומר קדיש יתום. תמיד היה מחכה זמן רב - בזמן עניית 'יהא שמיה רבא' - עד שהתחיל לומר את ההמשך, כדי שישמעוהו אומר 'שמיה דקודשא בריך הוא' ויענו אחריו אמן.

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ו' פברואר 24, 2017 4:39 am

איש גלילי כתב:ר' צבי לוריא (אחיו של הגרמ"ז) היה מתפלל מדי יום בישיבתינו (ויז'ניץ ב"ב), והיה אומר קדיש יתום. תמיד היה מחכה זמן רב - בזמן עניית 'יהא שמיה רבא' - עד שהתחיל לומר את ההמשך, כדי שישמעוהו אומר 'שמיה דקודשא בריך הוא' ויענו אחריו אמן.

מסתבר כי במקום שנוהגים שכולם עונים בעצמם עד 'דאמירן בעלמא' (כמנהג וויזניץ) אין צורך להשמיע לקהל את ה'שמיה דקוב"ה', כי כבר אמרו הכל בפירוש.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ו' פברואר 24, 2017 5:05 am

ההשמעה ודאי איננה מחייבת (שכולה אינה אלא בשביל להוציא את השומעים מדין שומע כעונה), וכן המנהג.
אבל הוא הקפיד על עניין עניית אמן שם (לא על ההשמעה).

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ו' פברואר 24, 2017 5:18 am

דברים מתוקים בענין ההפסק בין 'דקודשא' ל'בריך הוא' כתב היעב"ץ במור וקציעה סי' נו. ובעקבות מנהג אשכנז שלא להפסיק בין 'דקודשא ל'בריך הוא', סיים וכתב: "ועם המשנים אל תתחבר"!

הרוצה להחכים

מריסי הדגשתך ניכר שלא הבנת שיש הבדל בין מנהג אשכנז למנהג פולין. מנהג אשכנז היה שלא להפסיק וכדברי היעב"ץ האלטונאי, ומנהג פולין (רמ"א, מג"א, מחצה"ש) היה כמנהג המשנים. פלטי פולין שהתישבו בערי מערב אירופה המשיכו ככל הנראה במנהג המזרחי ועליהם כתב היעב"ץ ש'עם המשנים אל תתחבר'.

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » א' מרץ 05, 2017 8:30 pm

ע. התשבי כתב:ומה תעשה במקום כמו קרלין (סטולין), שאי אפשר כלל לשמוע את הש"צ ב"בריך הוא"?...

לא צריך לשמוע את הש"ץ הם אומרים לבד. ראה בצילום משו"ע הרב המובא למעלה, בפיסקה השלישית.

ע. התשבי · הודעהעל ידי **ע. התשבי** » א' מרץ 05, 2017 8:56 pm

שיבר כתב:
ע. התשבי כתב:ומה תעשה במקום כמו קרלין (סטולין), שאי אפשר כלל לשמוע את הש"צ ב"בריך הוא"?...

לא צריך לשמוע את הש"ץ הם אומרים לבד. ראה בצילום משו"ע הרב המובא למעלה, בפיסקה השלישית.

לא על חסידי קרלין נסובה תגובתי, כי אם על ההודעה שמעלי:

קאצ'קלה כתב:כיון שיש ויש, הנני נוהג כנראה בעיני לפי הפשט הפשוט (אף שהפירוש האחר אינו מופרך). כאשר אני שומע מי שמפסיק אחרי 'שמיה דקודשא' אינני עונה 'אמן' אחריו, רק אני ממתין עד שיאמר 'בריך הוא' ואז אני עונה אחריו 'אמן'.
יבואו החולקים ויחלקו עלי.
ואגב, מה פירושה של הראיה שמביא ר"י אור זרוע מפסוק שבספר נחמיה?

האמת והשלום · הודעהעל ידי **האמת והשלום** » א' מרץ 19, 2017 12:16 am

הד"מ הנזכר לעיל הובא כבר להלכה בסי' הנז' ז"ל הרמ"א "ולא נהגו לומר אמן אחר יתברך ולא אחר בריך הוא.ולא יפסיק בין בריך הוא (לבין) לעלא מכל ברכתא".
משמע שאין החזן צריך להפסיק בין שמה דקודשא ולאחר מכן להמשיך ולומר בריך הוא לעלא וכו' אלא הכל אחד הוא וברצף.
והמשנ"ב הזכיר שם שהגר"א ס"ל כהכוונות המובא בשע"ת כמנהג ימינו.

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » א' מרץ 19, 2017 2:59 am

האמת והשלום כתב:הד"מ הנזכר לעיל הובא כבר להלכה בסי' הנז' ז"ל הרמ"א "ולא נהגו לומר אמן אחר יתברך ולא אחר בריך הוא.ולא יפסיק בין בריך הוא (לבין) לעלא מכל ברכתא".
משמע שאין החזן צריך להפסיק בין שמה דקודשא ולאחר מכן להמשיך ולומר בריך הוא לעלא וכו' אלא הכל אחד הוא וברצף.
והמשנ"ב הזכיר שם שהגר"א ס"ל כהכוונות המובא בשע"ת כמנהג ימינו.

אם מדברים על "רצף", חשוב להדגיש שגם בתחילת הקדיש אין מקום - לפי הפשט - להפסיק בעניית אמן אחרי "יתגדל ויתקדש שמיה רבא" [ואחרי "ויקרב משיחה"], כי הכל רצף אחד עד "ואמרו אמן". ונראה שמתחילה תיקנו לענות "אמן" רק אחרי "ואמרו אמן" [אם לא כן מדוע תיקנו לומר "ואמרו אמן"?], ובמשך הזמן החל העם להפסיק ב"אמנ"ים נוספים.
ועדיין אינני מבין את מה שדיבר בקדשו רבי יצחק אור זרוע: "שמיה דקודשא, בכאן אני מפסיק באתנחתא, והדר אני מתחיל בריך הוא לעילא מכל ברכתא, כדכתיב: על כל ברכה ותהלה. ואין לומר אמן באמצע".

האמת והשלום · הודעהעל ידי **האמת והשלום** » א' מרץ 19, 2017 4:38 pm

[/quote]
אם מדברים על "רצף", חשוב להדגיש שגם בתחילת הקדיש אין מקום - לפי הפשט - להפסיק בעניית אמן אחרי "יתגדל ויתקדש שמיה רבא" [ואחרי "ויקרב משיחה"], כי הכל רצף אחד עד "ואמרו אמן". ונראה שמתחילה תיקנו לענות "אמן" רק אחרי "ואמרו אמן" [אם לא כן מדוע תיקנו לומר "ואמרו אמן"?], ובמשך הזמן החל העם להפסיק ב"אמנ"ים נוספים.
ועדיין אינני מבין את מה שדיבר בקדשו רבי יצחק אור זרוע: "שמיה דקודשא, בכאן אני מפסיק באתנחתא, והדר אני מתחיל בריך הוא לעילא מכל ברכתא, כדכתיב: על כל ברכה ותהלה. ואין לומר אמן באמצע".[/quote]
אחרי ויקרב משיחיה באמת בנוסחאות של הראשונים כדוגמת הרמב"ם שמזכירים מילים אלו יש תוספת והיא "ויפרוק עמיה" ויש הפסק של אתנחתא ולא של אמן (וכך הוא בתכלאל אשר ברשותי)ולענין אמן של שמיה רבא באמת זכור לי מכמה מקומות שכרגע לא מצאתים במשנ"ב שאמן זה העם נהג לענות ובאמת אולי לכאורה עיקר התקנה היתה לענות אמן רק ב"יהא שמה רבא".
ולא הבנתי את חוסר ההבנה שלך באור זרוע אם תוכל לפשט זאת יותר..

קאצ'קלה · הודעהעל ידי **קאצ'קלה** » ב' מרץ 20, 2017 4:43 am

האמת והשלום כתב:ולא הבנתי את חוסר ההבנה שלך באור זרוע אם תוכל לפשט זאת יותר..

היכן רואים מ"על כל ברכה ותהלה" שיש לענות "אמן" אחרי "דקודשא" ולפני "בריך הוא"? הלא "לעילא מכל ברכתא ושירתא" מקביל בדיוק ל"על כל ברכה ותהלה", אם כן מדוע אין לענות "אמן" אחרי "בריך הוא"?

האמת והשלום · הודעהעל ידי **האמת והשלום** » ב' מרץ 20, 2017 7:59 pm

קאצ'קלה כתב:
האמת והשלום כתב:ולא הבנתי את חוסר ההבנה שלך באור זרוע אם תוכל לפשט זאת יותר..

היכן רואים מ"על כל ברכה ותהלה" שיש לענות "אמן" אחרי "דקודשא" ולפני "בריך הוא"? הלא "לעילא מכל ברכתא ושירתא" מקביל בדיוק ל"על כל ברכה ותהלה", אם כן מדוע אין לענות "אמן" אחרי "בריך הוא"?

אין כוונת האור זרוע לומר דמפסוק זה יש לענות אמן לפני ב"ה ולאחר דקודשא אלא רק ראיה לפיסוק הקדיש שצריך שם להפסיק באתנח,וכדי שלא תטעה לחשוב שצריך לענות אמן בין ב' הקטעים האלו אמר לך בסופו שלא לענות ולא למד כן מהפס'.

אור עולם

כמדומה שגם הגר"ש אויערבאך כשהיה אומר קדיש היה מדגיש את החיבור "בריך הוא לעילא".

לבי במערב

איש_ספר כתב:מעניין שלדברי הגר"ז במדינותינו אין עונים כלום! כך מנהג חב"ד?

כפי שהובהר כבר (לעיל. ובכ"מ), דברי כ"ק אדה"ז נ"ע מוסבים כלפי מנהג אשכנז (כבכל שולחנו הטהור) ולא אודות מקהלות החסידים.
פוק חזי כמה דברים הכריע בסדורו להיפוך מבשולחנו, ואין כאן לא חזרה ולא משנה אחרונה - אלא האי כי אתרי' והאי כי אתרי' (השו"ע נועד ל'כלל ישראל', וסדורו - לחסידיו).

בן החבורה

אגב אורחא, ההפסקה הגדולה אחר 'שמיה רבא' ג"כ אינה נכונה, שהרי 'בעלמא די ברא כרעותיה' קאי אדלעיל, ואח"כ וימליך מלכותיה ויצמח וכו' (או בחייכון וכו') הוא בנפרד

יעקל · הודעהעל ידי **יעקל** » א' מאי 08, 2022 1:38 pm

לבי במערב כתב:
איש_ספר כתב:מעניין שלדברי הגר"ז במדינותינו אין עונים כלום! כך מנהג חב"ד?
כפי שהובהר כבר (לעיל. ובכ"מ), דברי כ"ק אדה"ז נ"ע מוסבים כלפי מנהג אשכנז (כבכל שולחנו הטהור) ולא אודות מקהלות החסידים.
פוק חזי כמה דברים הכריע בסדורו להיפוך מבשולחנו, ואין כאן לא חזרה ולא משנה אחרונה - אלא האי כי אתרי' והאי כי אתרי' (השו"ע נועד ל'כלל ישראל', וסדורו - לחסידיו).

פעם שמעתי, אני חושב שכך כתוב בהקדמת בניו לש"ע שלו, שהרב המגיד נ"ע ביקש ממנו לכתוב ש"ע עבור קהל תלמידיו ( תלמידי הבעש"ט) במיוחד, ולא לכל כלל ישראל.

יעקל · הודעהעל ידי **יעקל** » א' מאי 08, 2022 3:48 pm

איש_ספר כתב:אגב במנין של סבי שיח' אין מפסיקים כלל לא אחרי "קודשא" ולא אחרי "בריך הוא", ואין עונים שם כלום. לדבריו כך המנהג הישן.

האם כתבו ע"ז?

מהו מניינו של סבך ?

יעקל · הודעהעל ידי **יעקל** » א' מאי 08, 2022 3:50 pm

הרוצה להחכים כתב:
אורח כתב:כך נשמע יוצא מפי חזנים חסידיים רבים.

האם יש מקור לשיבוש?

דרכי משה הקצר אורח חיים סימן נו סק"ג
כתוב באור זרוע (ח"א סי' מב י ע"א) בענין הקדיש יש לומר דקודשא ולנוח שם באתנחתא ואח"כ יאמר בריך הוא לעילא מכל ברכתא כו' אבל המפסיק אצל בריך הוא ואח"כ מתחילין לעילא טעות הוא בידם עכ"ל

כך נוהגים במנהג אשכנז המערבי, בני אשכנז (יעקעס)
וכ"ה ג"כ בסידור כתר נהורא (ברדיטשוב, נוסח ספרד, ע"ש בקדיש דרבנן של שחרית).

יעקל · הודעהעל ידי **יעקל** » א' מאי 08, 2022 3:56 pm

מהו המקור של מנהג חסידי פולין (גור, אלכסנדר, מודזיץ, סוכטשוב, וכו') לענות "בריך הוא לעילא מכל ברכתא ושירתא" ?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר