יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

[לייבעדיג יענקל]

הבקשות שנהוג כיום לאמרם בימי ב' וה' לאחר קריה"ת, יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י הנתונים בצרה ובשביה, מופיעות (עם כמה שינויים משמעותיים) בסדר רע"ג בסדר שני וחמישי. במחזור ויטרי באו בקשות אלו במנחה של שבת, וב'סדר חיבור ברכות' האיטלקי הקדום נמצאת תפילת אחב"י רק בשבת לאחר יקום פורקן. עיון בכ"י רבים ובדפוסי סדורים מראה כי בני רומא וביזנטיון (-רומניא) נהגו למעשה לומר בקשות אלו בב' וה', ואילו בצרפת אשכנז ופולין לא נהגו כלל לאמרם. הסדור האשכנזי הראשון שידוע לי שבו נמצאות בקשות אלו בימי ב' וה' הוא סידור היעב"ץ (גם בדפו"ר שאין בו הוספות שלא עלו על לבו של היעב"ץ). בסדור הרב בעה"ת לא הובאו בקשות אלו. בסדור עבודת ישראל של בער נכתב שיש קהילות שא"א זאת.
היש מי שיודע מתי התחילו בני אשכנז ופולין לומר בקשות אלו בב' וה', וכיצד קרה הדבר?

[חכם באשי]

אין בידי לסייע בעדך. רק אשאל, הא כיצד יש בידך את 'סדר חיבור ברכות' (ואני מבין שאין הכוונה על התקציר שפירסם שכטר), הרי כתה"י המקורי אבד וגם העתקת שכטר נעלמה, למיטב ידיעתי.

[תורה תמימה]

הבקשות שנהוג כיום לאמרם בימי ב' וה' לאחר קריה"ת, יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י הנתונים בצרה ובשביה, מופיעות (עם כמה שינויים משמעותיים) בסדר רע"ג בסדר שני וחמישי. במחזור ויטרי באו בקשות אלו במנחה של שבת, וב'סדר חיבור ברכות' האיטלקי הקדום נמצאת תפילת אחב"י רק בשבת לאחר יקום פורקן. עיון בכ"י רבים ובדפוסי סדורים מראה כי בני רומא וביזנטיון (-רומניא) נהגו למעשה לומר בקשות אלו בב' וה', ואילו בצרפת אשכנז ופולין לא נהגו כלל לאמרם. הסדור האשכנזי הראשון שידוע לי שבו נמצאות בקשות אלו בימי ב' וה' הוא סידור היעב"ץ (גם בדפו"ר שאין בו הוספות שלא עלו על לבו של היעב"ץ). בסדור הרב בעה"ת לא הובאו בקשות אלו. בסדור עבודת ישראל של בער נכתב שיש קהילות שא"א זאת.
היש מי שיודע מתי התחילו בני אשכנז ופולין לומר בקשות אלו בב' וה', וכיצד קרה הדבר?

בודאי ראית את לקוטי מהרי"ח אך אם לא אולי זה יעזור במשהו

[לייבעדיג יענקל]

אין בידי לסייע בעדך. רק אשאל, הא כיצד יש בידך את 'סדר חיבור ברכות' (ואני מבין שאין הכוונה על התקציר שפירסם שכטר), הרי כתה"י המקורי אבד וגם העתקת שכטר נעלמה, למיטב ידיעתי.

העתקת שכטר לא נעלמה, ראה מ"ש בקשר לזה דניאל גולדשמיד במבואו לסדר רע"ג, גם חתנו יונה פרנקל מזכיר במבואו למחזורו לשבועות (ואולי לפסח) את סדר חיבור ברכות שהוא קורא לו 'מחזור טורין'.

[חכם באשי]

מעניין ביותר. תודה לך.

[משולש]

באשכנז עצמה לא ידוע לי כרגע שאמרו את זה בכלל.
בוודאי לא בקהילות הוותיקות כמו פפד"מ ומגנצא.
שמעתי שקהילת גולי פרנקפורט בניו יורק התחילו לומר את זה בזמן מלחמת העולם השניה. ומאז הם אומרים את זה עד היום.

[איש_ספר]

אגב סדר חיבור ברכות (מחזור טורין) נמצא באוצר
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?166308&
ובקרוב יעלה כתדפיס מאמרו של ישראל דוידזון (בעל אוצר השירה והפיוט) על המחזור ומנהגותיו.

[יתר10]

בספר הנמצא באוצר אין העתקה מלאה של החיבור

[איש_ספר]

בספר הנמצא באוצר אין העתקה מלאה של החיבור

אני משתדל להציץ במה שאני מכניס לאוצר, וכיון שקראתי את מאמרו של דוידזון הנזכר, ידעתי ע"כ...

[חכם באשי]

כדברי יתר, המצוי באוצר אינו אלא סקירה של ש"ז שכטר על כתה"י, עם העתקה חלקית ביותר.

[לייבעדיג יענקל]

באשכנז עצמה לא ידוע לי כרגע שאמרו את זה בכלל.
בוודאי לא בקהילות הוותיקות כמו פפד"מ ומגנצא.
שמעתי שקהילת גולי פרנקפורט בניו יורק התחילו לומר את זה בזמן מלחמת העולם השניה. ומאז הם אומרים את זה עד היום.

מלשונו של רי"ז בער משמע שרוב הקהילות אומרים זאת ורק יש שא"א.

[לייבעדיג יענקל]

כדברי יתר, המצוי באוצר אינו אלא סקירה של ש"ז שכטר על כתה"י, עם העתקה חלקית ביותר.

דומני שהסקירה היא של אברהם שכטר ולא של ש"ז

[משולש]

באשכנז עצמה לא ידוע לי כרגע שאמרו את זה בכלל.
בוודאי לא בקהילות הוותיקות כמו פפד"מ ומגנצא.
שמעתי שקהילת גולי פרנקפורט בניו יורק התחילו לומר את זה בזמן מלחמת העולם השניה. ומאז הם אומרים את זה עד היום.

מלשונו של רי"ז בער משמע שרוב הקהילות אומרים זאת ורק יש שא"א.

סידורי בער ורוו"ה הודפסו להפצה בכל אירופה. ועל כן אינם משקפים כלל את המנהג בקהילות הוותיקות באשכנז.
וקהילות אשכנז הוותיקות אין הכוונה לכל הקהילות בגרמניה, אלא רק הקהילות בדרום גרמניה כמו פרנקפורט וורמיישא מגנצא ואחרות. שם נהגו עד הדורות האחרונים שלא לומר את היהי רצון. אם כי בוודאי היו גם קהילות שכן קיבלו את המנהג, כמו למשל בווירצבורג. ויתכן שהיו עוד שלא ראיתי.
הקהילות בצפון גרמניה, המבורג, ברלין, ועוד, נחשבות במוצהר לקהילות כמנהג פולין. ושם בוודאי אמרו את היה"ר הנ"ל.

[לייבעדיג יענקל]

משולש
ייש"כ. אך מה המקורות שלך (למנהג וירצבורג, למשל)? ועדיין עיקר שאלתי לא נענתה, אימתי וכיצד נתקבל מנהג זה בפולין (ובחלק מקהילות אשכנז)?

עוד דבר מעניין בקשר לתפילת אחינו כב"י ראיתי בסדורים כמנהג רומניא (קושטא ר"ע, וונציה רפ"ג). שם נמצא הנוסח 'אחינו ישראל ואנוסי ישראל הנתונים בצרה וכו' ויוציאם ויוציאנו מצרה לרוחה מאפילה לאורה ומטומאה לטהרה'. מתחילה חשבתי שאולי זהו נוסח שנתקן בשעה שגולי ספרד הגיעו לריכוזים של בני רומניא, והם התפללו על אחיהם האנוסים שנשארו בספרד. אך אח"כ ראיתי שהלשון 'אנוסי ישראל' נמצא כבר בא' מכה"י של מחז"ו (ואולי גם בא' מכה"י של סדר רע"ג, ע' במהדו' ר"י סץ מ"ש בזה) וכן בכה"י הקדומים של נוסח איטליה. ומעתה ראוי להבין למי הכוונה ב'אנוסי ישראל'?

[משולש]

פרנקפורט זה על פי ספר "דברי קהלת" לרש"ז גייגר שיצא בשנת תרכב (6 שנים לפני עבודת ישראל).
וורמיישא ע"פ ספרי מנהגי וורמיישא עם הגהות והערות מדורות שאחריהם.
מגנצא מקובץ מנהגי מגנצא שכמדומני שפורסם באחד מירושתינו האחרונים.

וירצבורג מתוך "ליקוטי הלוי" שפורסם גם בחלק הראשון של הספרים המפוארים שיצאו על הרב במברגר בשנים האחרונות.
אמשטרדם מהספר "מנהגי אמשטרדם".
ברלין מהספר של ברגר מחולון "חקרי מנהגים".

המבורג לא היה לי מקור, אבל לא צריך מקור, כי הדבר פשוט וידוע שמדובר בקהילה כמנהג אוסטרייך פולין.

לא עשיתי בדיקה מקיפה של הנושא, אלא רק הצצתי במקורות הנ"ל.
בטוח יש מישהו שעשה על זה עבודה מקיפה.

[לייבעדיג יענקל]

תודה רבה

[איש_ספר]

אגב סדר חיבור ברכות (מחזור טורין) נמצא באוצר
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?166308&
ובקרוב יעלה כתדפיס מאמרו של ישראל דוידזון (בעל אוצר השירה והפיוט) על המחזור ומנהגותיו.

בקרוב יעלה לאוצר העתקה מלאה שנעשתה בידי ר' אנג'לו מרדכי פיאטלי.
ויש"כ של הרב ישבב הסופר (שהעלה קטעים מתוך אותה מהדורה באשכול סמוך) שע"י נתגלגלה לידנו מרגלית זו.

[לייבעדיג יענקל]

כדאי להעיר בנוגע להעתקת סדר חב"ב, שאם באים לברר דרכה את נוסח התפילה של איטליה הקדומה יש לקחת בחשבון את הנקודה הבאה (שהעירני עליה הרב יצחק סץ שי'). ש"ז שכטר לא העתיק את נוסח התפילה במלואו, אלא הוא נטל סידור (נוסח אשכנז, ולא נוסח רומה, וחבל) וציין ע"ג את השינויים הנמצאים בסדר חב"ב. מובן ששיטה זו עלולה לגרום לטעויות וחסרונות. ובכ"ז ודאי שישנם בהעתקה זו הרבה מציאות יקרות הקשורות לנוסח התפילה (בנוסף להלכות ולפיוטים שבו).
אזכיר לדוגמא בעלמא את ענין הזכרת המשומדים בשמו"ע. ידוע שבכל הנוסחאות שקדמו לצנזורה פותחת ברכת המינים שבשמו"ע במילה 'למשומדים' [וכבר כתב ע"ז רדצ"ה בצפונות] (אמנם בנוסח אר"צ הקדום ליתא, והיו פותחים 'למינים', אך מצאתי בכ"י של נוסח אר"צ שנזכרו גם 'הנצרים'). אולם בכל כה"י של נוסח רומה כתוב 'למלשינים'. ואף באלו שניכרת בהם מחיקת תיבות בכ"ז ניכר ש'למלשינים' זו כתיבה מקורית ולא קדם לזה 'למשומדים'. אך בהעתקת סדר חב"ב ישנה מציאה, נרשם שם קו על 'ולמלשינים' שבסידור הנדפס (כנ"ל) ושכטר ציין שכ"ה בכת"י ע"ג מחק. והרי זה לכאורה המקור היחיד המראה שגם באיטליה הקדומה היה נוסח נכון יותר שהוחלף אח"כ ב'למלשינים'. כמו כן צויין שם שבתוך הברכה נמחקו כעשרה תיבות, וכך ניתן לראות בכ"י קדומים של מחזורי איטליה מחיקה משמעותית (בערך שורה) בתוך הברכה, וברוך היודע להשלים החסרון.

[אריסמנדי]

בכל כה"י של נוסח רומה כתוב 'למלשינים'.

ממתי כתה"י הללו? שמא הם מתקופות שהיהודים חששו ושינו? בפוסקים או ספרי מנהגים האיטלקיים יש תיעוד לנוסח "למלשינים"?

[לייבעדיג יענקל]

כה"י הקדומים ביותר (של מחזורי רומה) שראיתי הם משנות קנ"א וק"ס. (ניסיתי לצרף תמונה מכה"י, אך המערכת עושה בעיות ואיננה מעבירה אותה.)
אכן כמעט ודאי שהיהודים חששו ושינו, ומהעתקת סדר חב"ב מוכח כן. אך מעניין שתיבה זו שונתה בתקופה מוקדמת מאוד, בשעה שעדיין היו כותבים במחזורים עוד ביטויים שהעלו את חמת הצנזורה שבאה אח"כ.