עמוד 1 מתוך 1

מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 4:50 am
על ידי בערקע חייט
רש"י קידושין מט, א:
המתרגם פסוק כצורתו וכו', והמוסיף עליו וכו'. ואונקלוס כשהוסיף לא מדעתו הוסיף, שהרי בסיני ניתן אלא שנשתכח וחזר ויסדו, כדאמרי' במגילה (דף ג.) ושום שכל זה תרגום.

זה זמן הרבה שתמה אני בביאור הדברים. האמנם הכוונה שהתרגום בצורה שהוא לפנינו ניתנה לנו בסיני (בארמית או באופן מילולי בלשון הקודש) יחד עם תורה שבכתב? אם כן איך זה שהראשונים התירו לעצמם לחלוק על התרגום? היינו צריכים לקבל את הכתוב שם כנתינתה מסיני! ועוד שבתרגום נמצאו כמה פסוקים המתפרשים באופן אגדי, למרות שבאונקלוס לא נמצא הרבה מסוג זה.

חושבני שאולי הכוונה רק להוספת דברים שנמצא בתרגום, כלומר את הפסוקים שהתרגום מוציא מפשטן ומפרש כוונה אחרת ממה שנראית ללומד. כגון את הפסוק "לא תענה על ריב", שהוא מתרגם "לא תתמנע מלאלפא מה דבעינך על דינא". כי כוונה המבוארת מן הפסוק שלא יעיד אדם בדין, וזה אינו נכון, כי חייב העד בדבר לבוא להעיד. וכן "וזבחת פסח לה' אלהיך צאן ובקר", שהוא מתרגם "ותכוס פסחא קדם ה' אלהך מן בני ענא ונכסת קודשיא מן תורי", כי פירוש הפשוט הוא שהפסח נזבח מן הבקר, וזה אינו נכון. אך שארי הדברים, שאינם נוגעים להלכה, לא נמסר תרגום שלהם מסיני.

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 8:23 am
על ידי מגופת חבית
בערקע חייט כתב:רש"י קידושין מט, א:
המתרגם פסוק כצורתו וכו', והמוסיף עליו וכו'. ואונקלוס כשהוסיף לא מדעתו הוסיף, שהרי בסיני ניתן אלא שנשתכח וחזר ויסדו, כדאמרי' במגילה (דף ג.) ושום שכל זה תרגום.

זה זמן הרבה שתמה אני בביאור הדברים. האמנם הכוונה שהתרגום בצורה שהוא לפנינו ניתנה לנו בסיני (בארמית או באופן מילולי בלשון הקודש) יחד עם תורה שבכתב? אם כן איך זה שהראשונים התירו לעצמם לחלוק על התרגום? היינו צריכים לקבל את הכתוב שם כנתינתה מסיני! ועוד שבתרגום נמצאו כמה פסוקים המתפרשים באופן אגדי, למרות שבאונקלוס לא נמצא הרבה מסוג זה.

חושבני שאולי הכוונה רק להוספת דברים שנמצא בתרגום, כלומר את הפסוקים שהתרגום מוציא מפשטן ומפרש כוונה אחרת ממה שנראית ללומד. כגון את הפסוק "לא תענה על ריב", שהוא מתרגם "לא תתמנע מלאלפא מה דבעינך על דינא". כי כוונה המבוארת מן הפסוק שלא יעיד אדם בדין, וזה אינו נכון, כי חייב העד בדבר לבוא להעיד. וכן "וזבחת פסח לה' אלהיך צאן ובקר", שהוא מתרגם "ותכוס פסחא קדם ה' אלהך מן בני ענא ונכסת קודשיא מן תורי", כי פירוש הפשוט הוא שהפסח נזבח מן הבקר, וזה אינו נכון. אך שארי הדברים, שאינם נוגעים להלכה, לא נמסר תרגום שלהם מסיני.

יש אריכות בזה בשו''ת הרמ''א [כמדומה ג' תשבות בענין למה כותבים גט בלשון ארמית]

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 9:16 am
על ידי צופה_ומביט
בגמרא מגילה ג, א [כמעט] מפורש שתרגום אונקלוס הוא מימות עזרא. וראיה מפורשת לזה [שהכוונה שעזרא ובית דינו אמרוהו ולא שכך קיבל עזרא איש מפי איש עד משה מסיני] שהגמרא שואלת למה לא הזדעזעה הארץ כשתרגם אונקלוס/עזרא [ראה במפרשים שם] את התורה, ואם תרגום זה ניתן מסיני אין לשאלה זו פשר כלל.
ועכ"ז יש ראשונים שמביאים - ובשם הסוגיה במגילה! - שהתרגום ניתן בסיני. ואולי היתה להם גרסה כזו בגמרא, וצ"ע.

עדיין שאלת פותח האשכול עומדת, בנוסח: איך ראשונים חולקים על עזרא בפירוש הכתובים. וכן מדוע ראשונים מייחסים תמיד את הפירוש הזה לאונקלוס ולא לעזרא. ואף אי היה אונקלוס אומרו [ולא עזרא] - מפורש בגמרא שאמרו מפי רבי אליעזר ורבי יהושע.

אמנם אי משום הא [ולא מסיני] כבר יש יותר ליישב.

ראה עוד כאן ולהלן שם [צוין שם גם המ"מ המדויק לשו"ת הרמ"א].

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 5:54 pm
על ידי צופה_ומביט
צופה_ומביט כתב:בגמרא מגילה ג, א [כמעט] מפורש שתרגום אונקלוס הוא מימות עזרא. וראיה מפורשת לזה [שהכוונה שעזרא ובית דינו אמרוהו ולא שכך קיבל עזרא איש מפי איש עד משה מסיני] שהגמרא שואלת למה לא הזדעזעה הארץ כשתרגם אונקלוס/עזרא [ראה במפרשים שם] את התורה, ואם תרגום זה ניתן מסיני אין לשאלה זו פשר כלל.
ועכ"ז יש ראשונים שמביאים - ובשם הסוגיה במגילה! - שהתרגום ניתן בסיני. ואולי היתה להם גרסה כזו בגמרא, וצ"ע.

שו"ר שכך או כך - מבואר בחז"ל במקומות אחרים שתרגום ארמי [לא יודע אם של עזרא/אונקלוס או אחר] ניתן בסיני:

בגמרא שבת פח, ב איתא שכל דיבור ודיבור שיצא מפי הגבורה נחלק לשבעים לשונות, ובספרי דברים שמג כתוב "כשנגלה הקב"ה ליתן תורה לישראל, לא בלשון אחד אמר להם אלא בארבעה לשונות. שנאמר: "ויאמר ה' מסיני בא" – זה לשון עברי (לשון הקודש). "וזרח משעיר למו" – זה לשון רומי. "הופיע מהר פארן" – זה לשון ערבי. "ואתה מרבבות קדש" – זה לשון ארמי".

ובכל מקרה כבר משה תרגם את התורה לארמית - בשנת הארבעים - בכלל שבעים לשון שבהם ביאר [ואף כתב] את התורה. וכבר אז לא הזדעזעה - פשוט כי משה נצטוה ע"כ מפי הגבורה.

וא"כ צ"ע מה כ"כ קשה לגמרא כאן על תרגום עזרא / אונקלוס שתזדעזע א"י - כשם שהזדעזעה על תרגום יונתן "מי גילה סתריי לבני אדם"? הרי תרגום בארבע/שבעים לשון כבר ניתן בסיני, ומשה כבר תרגם לשבעים לשון, הכל על פי הגבורה, ולא הזדעזעה אז א"י ופשוט מדוע לא, וא"כ למה שתזדעזע אצל עזרא/אונקלוס?

ומשמע מזה לכאורה שהתרגומים הקודמים היו מילוליים בלבד בלי שום תוספת [- ורק לא בגדר "פסוק כצורתו" שהוא מחרף ומגדף, כי במקומות שמילולית נשמע כפירה בוודאי שנתפרשה הכוונה בתרגום], משא"כ תרגום עזרא/אונקלוס אינו רק "תרגום" אלא גם "פירוש" [כמבואר בגמרא "מפורש - זה תרגום"] שכלפיו ניתן לטעון "גילה סתריי לבני אדם" [וע"ז ענו שעכ"ז "אורייתא מיפרשא מילתא" והתרגום לא גילה "סתרים"].

וצ"ת האם אכן כך הוא, כלומר האם אכן אנו מוצאים [כסדר] שאונקלוס "מפרש" ולא רק "מתרגם".
והיינו גם במקומות שאין נשמע מהכתוב כפירה, וגם במקומות שהתרגום המילולי מסתבר ופשוט יותר בכוונת הכתוב [שאל"כ - שוב אי"ז פירוש אלא תרגום], ועכ"ז אונקלוס כתב שם "פירוש" אחר - שאינו כהמילולי.

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 6:26 pm
על ידי גרשיים
תרגום מסיני - מעט צרי שמות.PDF
(849.2 KiB) הורד 125 פעמים

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 7:08 pm
על ידי עץ הזית
בערקע חייט כתב:רש"י קידושין מט, א:
המתרגם פסוק כצורתו וכו', והמוסיף עליו וכו'. ואונקלוס כשהוסיף לא מדעתו הוסיף, שהרי בסיני ניתן אלא שנשתכח וחזר ויסדו, כדאמרי' במגילה (דף ג.) ושום שכל זה תרגום.

זה זמן הרבה שתמה אני בביאור הדברים. האמנם הכוונה שהתרגום בצורה שהוא לפנינו ניתנה לנו בסיני (בארמית או באופן מילולי בלשון הקודש) יחד עם תורה שבכתב? אם כן איך זה שהראשונים התירו לעצמם לחלוק על התרגום? היינו צריכים לקבל את הכתוב שם כנתינתה מסיני! ועוד שבתרגום נמצאו כמה פסוקים המתפרשים באופן אגדי, למרות שבאונקלוס לא נמצא הרבה מסוג זה.

חושבני שאולי הכוונה רק להוספת דברים שנמצא בתרגום, כלומר את הפסוקים שהתרגום מוציא מפשטן ומפרש כוונה אחרת ממה שנראית ללומד. כגון את הפסוק "לא תענה על ריב", שהוא מתרגם "לא תתמנע מלאלפא מה דבעינך על דינא". כי כוונה המבוארת מן הפסוק שלא יעיד אדם בדין, וזה אינו נכון, כי חייב העד בדבר לבוא להעיד. וכן "וזבחת פסח לה' אלהיך צאן ובקר", שהוא מתרגם "ותכוס פסחא קדם ה' אלהך מן בני ענא ונכסת קודשיא מן תורי", כי פירוש הפשוט הוא שהפסח נזבח מן הבקר, וזה אינו נכון. אך שארי הדברים, שאינם נוגעים להלכה, לא נמסר תרגום שלהם מסיני.

גם הוספות כאלו בתרגום לפעמים אינן מוסכמות בחז"ל (כגון הדוגמא השניה שהבאת).

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 8:26 pm
על ידי בערקע חייט
גרשיים כתב:
תרגום מסיני - מעט צרי שמות.PDF

תודה רבה. זהו ביאור מספיק לשאלתי, ומסקנתו דומה למסקנא שלי.

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 8:39 pm
על ידי בערקע חייט
צופה_ומביט כתב:בגמרא מגילה ג, א [כמעט] מפורש שתרגום אונקלוס הוא מימות עזרא. וראיה מפורשת לזה [שהכוונה שעזרא ובית דינו אמרוהו ולא שכך קיבל עזרא איש מפי איש עד משה מסיני] שהגמרא שואלת למה לא הזדעזעה הארץ כשתרגם אונקלוס/עזרא [ראה במפרשים שם] את התורה, ואם תרגום זה ניתן מסיני אין לשאלה זו פשר כלל.
ועכ"ז יש ראשונים שמביאים - ובשם הסוגיה במגילה! - שהתרגום ניתן בסיני. ואולי היתה להם גרסה כזו בגמרא, וצ"ע.

לפי רש"י שאלת הגמרא תתפרש על דבר זה עצמו: מדוע הזדעזעה הארץ בתרגום יונתן, והרי תרגום התורה ניתן מפי הגבורה, א"כ רואים אנו שהתרגום דבר טוב הוא!

יכול להיות שרש"י למד לפרש כן מגמרא בנדרים (לז, ב) אשר מימרא זו של רב מובאת גם כן, עיי"ש. עכ"פ הקושיא על רש"י במקומה עומדת, כי אחרי שהוא עצמו נוקט שהתרגום מסיני, איך זה שהוא חולק עליו בכמה מקומות?

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 8:44 pm
על ידי בערקע חייט
עץ הזית כתב:גם הוספות כאלו בתרגום לפעמים אינן מוסכמות בחז"ל (כגון הדוגמא השניה שהבאת).

אולי תסביר. יש הסוברים שפרים כשרים לקרבן פסח?

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 9:04 pm
על ידי יאיר אתמר
קשור
תרגום מסיני פוזן.pdf
(508.18 KiB) הורד 138 פעמים

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 10:01 pm
על ידי עץ הזית
בערקע חייט כתב:
עץ הזית כתב:גם הוספות כאלו בתרגום לפעמים אינן מוסכמות בחז"ל (כגון הדוגמא השניה שהבאת).

אולי תסביר. יש הסוברים שפרים כשרים לקרבן פסח?

לא.
אבל יש מחלוקת מה ואיך לדרוש בפסוק זה.

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 10:06 pm
על ידי צופה_ומביט
בערקע חייט כתב:
צופה_ומביט כתב:בגמרא מגילה ג, א [כמעט] מפורש שתרגום אונקלוס הוא מימות עזרא. וראיה מפורשת לזה [שהכוונה שעזרא ובית דינו אמרוהו ולא שכך קיבל עזרא איש מפי איש עד משה מסיני] שהגמרא שואלת למה לא הזדעזעה הארץ כשתרגם אונקלוס/עזרא [ראה במפרשים שם] את התורה, ואם תרגום זה ניתן מסיני אין לשאלה זו פשר כלל.
ועכ"ז יש ראשונים שמביאים - ובשם הסוגיה במגילה! - שהתרגום ניתן בסיני. ואולי היתה להם גרסה כזו בגמרא, וצ"ע.

לפי רש"י שאלת הגמרא תתפרש על דבר זה עצמו: מדוע הזדעזעה הארץ בתרגום יונתן, והרי תרגום התורה ניתן מפי הגבורה, א"כ רואים אנו שהתרגום דבר טוב הוא!

ולכן לשאול "מאי שנא"?? שנא ושנא!
הרי כל הטענה היא "מי גילה מסתוריי לבני אדם". ובכן, מה שהקב"ה החליט בעצמו לגלות - החליט לגלות, מה שלא [ניבא את הנביאים בלי תרגום / לא אמר להם ללמד לישראל את תרגום הנבואה] - מי זה גילה מסתוריי?

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ד' דצמבר 22, 2021 10:12 pm
על ידי צופה_ומביט
בערקע חייט כתב:יכול להיות שרש"י למד לפרש כן מגמרא בנדרים (לז, ב) אשר מימרא זו של רב מובאת גם כן, עיי"ש.

רש"י בקידושין ציין בעצמו כמקור דבריו את הגמרא במגילה.

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ה' דצמבר 23, 2021 3:22 pm
על ידי מגופת חבית
בלימוד דף היומי אתמול [מגילה דף י:] איתא וז''ל
רבי שמואל בר נחמני פתח לה פיתחא להאי פרשתא מהכא תחת הנעצוץ יעלה ברוש ותחת הסרפד יעלה הדס תחת הנעצוץ תחת המן הרשע שעשה עצמו עבודה זרה דכתיב ובכל הנעצוצים ובכל הנהללים יעלה ברוש זה מרדכי שנקרא ראש לכל הבשמים שנאמר ואתה קח לך בשמים ראש מר דרור ומתרגמינן מרי דכי תחת הסרפד תחת ושתי הרשעה בת בנו של נבוכדנצר הרשע ששרף רפידת בית ה' דכתיב רפידתו זהב וכו' עכ''ל

הרי דאמרי' שיש רמז למרדכי מלשון התרגום, ובשלמא לשי' הרמ''א שעצם הלשון הוא מסיני, יש לפרש הרמז מלשון התרגום, ואך אי רק הפירוש הוא מסיני וכתבוהו בלשון ארמית באותו דור, יש לעי' מה הראיה מלשון התרגום

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ה' דצמבר 23, 2021 7:48 pm
על ידי בערקע חייט
מגופת חבית כתב:בלימוד דף היומי אתמול [מגילה דף י:] איתא וז''ל
רבי שמואל בר נחמני פתח לה פיתחא להאי פרשתא מהכא תחת הנעצוץ יעלה ברוש ותחת הסרפד יעלה הדס תחת הנעצוץ תחת המן הרשע שעשה עצמו עבודה זרה דכתיב ובכל הנעצוצים ובכל הנהללים יעלה ברוש זה מרדכי שנקרא ראש לכל הבשמים שנאמר ואתה קח לך בשמים ראש מר דרור ומתרגמינן מרי דכי תחת הסרפד תחת ושתי הרשעה בת בנו של נבוכדנצר הרשע ששרף רפידת בית ה' דכתיב רפידתו זהב וכו' עכ''ל

הרי דאמרי' שיש רמז למרדכי מלשון התרגום, ובשלמא לשי' הרמ''א שעצם הלשון הוא מסיני, יש לפרש הרמז מלשון התרגום, ואך אי רק הפירוש הוא מסיני וכתבוהו בלשון ארמית באותו דור, יש לעי' מה הראיה מלשון התרגום

תורת הרמז והדרש אינה מיוחדת לדברים שנאמרו בסיני.

Re: מה מן התרגום ניתן בסיני?

פורסם: ה' דצמבר 23, 2021 9:41 pm
על ידי מגופת חבית
בערקע חייט כתב:
מגופת חבית כתב:בלימוד דף היומי אתמול [מגילה דף י:] איתא וז''ל
רבי שמואל בר נחמני פתח לה פיתחא להאי פרשתא מהכא תחת הנעצוץ יעלה ברוש ותחת הסרפד יעלה הדס תחת הנעצוץ תחת המן הרשע שעשה עצמו עבודה זרה דכתיב ובכל הנעצוצים ובכל הנהללים יעלה ברוש זה מרדכי שנקרא ראש לכל הבשמים שנאמר ואתה קח לך בשמים ראש מר דרור ומתרגמינן מרי דכי תחת הסרפד תחת ושתי הרשעה בת בנו של נבוכדנצר הרשע ששרף רפידת בית ה' דכתיב רפידתו זהב וכו' עכ''ל

הרי דאמרי' שיש רמז למרדכי מלשון התרגום, ובשלמא לשי' הרמ''א שעצם הלשון הוא מסיני, יש לפרש הרמז מלשון התרגום, ואך אי רק הפירוש הוא מסיני וכתבוהו בלשון ארמית באותו דור, יש לעי' מה הראיה מלשון התרגום

תורת הרמז והדרש אינה מיוחדת לדברים שנאמרו בסיני.