"עיונים במקרא" - מוריה, אלול תשע"ט - תשרי תש"פ

ח. רוזנברג

מצו"ב מדור "עיונים במקרא" מתוך קובץ מוריה אלול תשע"ט - תשרי תש"פ, אשר רובו בעניינים הנוגעים ליום הכיפורים.

הכותבים והנושאים:
הרב אסף זולדן מרחיב לבאר את הקשר בין גילוי י"ג מידות הרחמים ובין בקשת משה למחילה על חטא העגל, ומביא בזה שתי שיטות יסודיות בראשונים עם נפק"מ לתוכן וצורת אמירת י"ג מידות בתפילה.
הרב ישראל משה דובין דן בתכלית הכפולה של עבודת כה"ג ביוה"כ, ומיטיב להראות כיצד כפילות זו באה לידי ביטוי בסדר המדויק של העבודה.
הרב יצחק שרייבר מבאר במאמר למדני את סדר הקרבנות (עולת ראיה, ושלמי חגיגה ושמחה) בפרשת ראה, במועדים ובפרט בחג הסוכות.
הרב שמואל קלופפר דן ביחס שבין פשוטו של מקרא לדרשת חז"ל בשאלת המזבח שעליו מזה הכה"ג את דם הפר והשעיר, האם הוא מזבח הפנימי או החיצון, מבאר את היחס שבין שני המזבחות, ומפליא לחדש ע"פ מהלך הגר"א בפרשת עבודת יוה"כ, שייתכן שגם פשוטו של מקרא נתקיים באופנים מסוימים.
הרב צבי משה סיימן במאמר יסודי על המסורה - מהי ומי חיברה.

טעמו וראו כי טוב ה', ותתענג בדשן נפשכם.

גמר חתימה טובה.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ב' אוקטובר 07, 2019 9:58 pm

יפה מאד!

הערה קטנה
במאמרו של הרב סיימן, בהערה 23 מביא שההיכל הברכה מביא מ'ספר רבינו דוד', וכותב על זה 'ולא הצלחתי לברר מהו ספר זה'.
דרכו של ההיכל הברכה להזכיר בסלודין את כבוד הרה"ק מזידישטויב זיע"א, בעל העטרת צבי, ומכנהו 'רבינו דודי'.
אין זה אלא שנשמטה כאן האות יו"ד, וצריך לומר 'בספר רבינו דודי', והמכוון הוא לעטרת צבי.

היכלי שן · הודעהעל ידי **היכלי שן** » א' אוקטובר 27, 2019 4:27 pm

אם כבר מוזכר מוריה דאלול תשעט, ראיתי בו מאמר מוזר ע"ש הרב י. ש. בו כותב בביאור דברי חז"ל "כפה עליהם הר כגיגית" דברים מוזרים אשר אינם ראויים לבא בביהמ"ד. הקושיות שבמאמר - אינם קושיות, והתירוץ אינו תירוץ. חבל שאין ביקורת על מאמרים המתפרסמים בקובץ כה מכובד.
אין לי אפשרות להעלות את המאמר - אשמח אם מישהו יעשה זאת ויביעו דעתם חכמי הפורום.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' אוקטובר 27, 2019 8:50 pm

היכלי שן כתב:אם כבר מוזכר מוריה דאלול תשעט, ראיתי בו מאמר מוזר ע"ש הרב י. ש. בו כותב בביאור דברי חז"ל "כפה עליהם הר כגיגית" דברים מוזרים אשר אינם ראויים לבא בביהמ"ד. הקושיות שבמאמר - אינם קושיות, והתירוץ אינו תירוץ. חבל שאין ביקורת על מאמרים המתפרסמים בקובץ כה מכובד.
אין לי אפשרות להעלות את המאמר - אשמח אם מישהו יעשה זאת ויביעו דעתם חכמי הפורום.

מה נקודת הבעיה במאמר לדעתך?

היכלי שן · הודעהעל ידי **היכלי שן** » ב' אוקטובר 28, 2019 8:32 am

לא אומרים 'פשט' חדש בדברי חז"ל "כפה עליהם הר כגיגית" שלפי דברי קדמונים זה יסוד קבלת התורה שניתנה דווקא בכפיה... והניחא אם היה איזה הכרח לזה, אבל כשאין שום הכרח... בקיצור, לא ראוי.

בלדד השוחי

כפול

היכלי שן

ובכל זאת?!?!

בלדד השוחי

נשאר כנראה שזה "לא ראוי"
ספק דאורייתא לחומרא
לא?

ח. רוזנברג

ר' היכלי שן
לא ראיתי את המאמר המדובר [זה לא במדור עיונים במקרא].
תוכל בטובך אולי לצטט את הרעיון המרכזי, כדי שאנשים יוכלו לחשוב עליו אם הוא ראוי או חלילה לא ראוי?

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' אוקטובר 29, 2019 12:01 am

כפי זכרוני (מעיון מהיר) הרעיון הוא שכפיית ההר כגיגית לא היתה חלילה איום לקבור את ישראל תחתיו, אלא אדרבה ההר נהיה חלול מתחת ('כגיגית', שהיא חלולה כשהיא הפוכה), והוא הגן עליהם מהמזיקים שחגו מסביב. ואדרבה, ה'איום' היה שאם לא יקבלו את התורה תסתלק הגנת ההר, ואז ינזקו על ידי המזיקים (טבוח?), ובדיוק הלשון 'שם' תהא קבורתם, מבחוץ להר.
בלי אחריות.

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » ג' אוקטובר 29, 2019 12:04 am

אין במאמר שום סרך של דבר בעייתי. הרב היכלי שן חידש שאסור לחדש פירושים בעניינים יסודיים, ועדיין זקוקים אנו למקור לאיסור. (אני לא התחברתי למאמר, ואיננו בסגנוני כלל, אבל אין זו סיבה לפסול אותו לענ"ד.)

ח. רוזנברג

לענין כתב:כפי זכרוני (מעיון מהיר) הרעיון הוא שכפיית ההר כגיגית לא היתה חלילה איום לקבור את ישראל תחתיו, אלא אדרבה ההר נהיה חלול מתחת ('כגיגית', שהיא חלולה כשהיא הפוכה), והוא הגן עליהם מהמזיקים שחגו מסביב. ואדרבה, ה'איום' היה שאם לא יקבלו את התורה תסתלק הגנת ההר, ואז ינזקו על ידי המזיקים (טבוח?), ובדיוק הלשון 'שם' תהא קבורתם, מבחוץ להר.
בלי אחריות.

מה הבעיה בהסבר כזה?
עצם זה שההר נהיה חלול מתחת והקיפם מהצדדים כבר מבואר במהרש"א שבת פח, אמנם שם ביאר שאם לא יקבלו את התורה יישארו שם וייקברו שם, ובשונה ממה שהבאת.
מה ההבדל אם האיום הוא (חלילה) לקבור את ישראל תחתיו, או שהאיום הוא (לא חלילה?) להסיר את ההגנה מישראל ויינזקו מדברים אחרים?

הפצת המעיינות

כלומר יסוד המאמר כבר נמצא בדברי מהרש"א במקום?

ח. רוזנברג

הפצת המעיינות כתב:כלומר יסוד המאמר כבר נמצא בדברי מהרש"א במקום?

עדיין לא ראיתי את המאמר המדובר, כך שאינני יודע לענות.
אם "יסוד המאמר" הוא שההר נהיה חלול - זה כבר כתוב במהרש"א.
ואם "יסוד המאמר" הוא שההר היה אמור להגן - המהרש"א כותב הפוך.
ואולי "יסוד המאמר" הוא דבר אחר.

ח. רוזנברג

עברתי על קובץ מוריה אלול תשע"ט, וחיפשתי מאמר שנוגע בנושא של כפה עליהם הר כגיגית, ולא מצאתי.
אולי הרב היכלי שן התבלבל עם גיליון אחר, או עם קובץ אחר וכיו"ב.

רבותיי · הודעהעל ידי **רבותיי** » ג' אוקטובר 29, 2019 7:40 pm

כמדומה שרש''י בפרשת האזינו מסביר גם הוא את כפיית ההר כגיגית כדבר טוב:

יסובבנהו – שם סיבבן והקיפן בעננים, וסיבבן בדגלים לארבע רוחות, סיבבן בתחתית ההר, כפהו עליהם כגיגית.

דברים מוזרים אשר אינם ראויים לבוא בביהמ''ד. בקיצור, לא ראוי. אולי אפשר לצנזר את דברי רש''י (שלכאורה מבוססים על מדרשי חז''ל) כפי שעשו לרשב''ם בראשית...

יוצא פוניבז'

ח. רוזנברג כתב:הרב צבי משה סיימן במאמר יסודי על המסורה - מהי ומי חיברה.

הרב הנזכר מתכוון להוציא לאור תנ"ך עם המסורה, עם ביאור רחב למסורה. כבר הוציא חוברת על פרשת בראשית שהופצה בבתי כנסיות.
המסורה אותה הוא מתכוון להדפיס היא מה שנדפס במק"ג דפו"ר, ולא ע"פ כתה"י, ע"ש נימוקיו לכך. אעפ"כ יש בזה תועלת. מעניין גם מה שהדפיס שם טבלת השוואת נוסח מקראות גדולות דפו"ר רפ"ד ודפוס ש"ז לנוסח הנהוג.

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » ג' אוקטובר 29, 2019 10:17 pm

ח. רוזנברג כתב:עברתי על קובץ מוריה אלול תשע"ט, וחיפשתי מאמר שנוגע בנושא של כפה עליהם הר כגיגית, ולא מצאתי.
אולי הרב היכלי שן התבלבל עם גיליון אחר, או עם קובץ אחר וכיו"ב.

זה הגיליון וזה הקובץ. מדובר בהערה קצרה, יחסית לקראת סוף הגיליון.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אוקטובר 29, 2019 10:36 pm

מה הענין לבנות מגדלים פורחים בלי שרואים את החומר הכתוב. קצת סבלנות.

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ג' אוקטובר 29, 2019 11:05 pm

: כפה הר כגיגית.png (62.3 KiB) נצפה 11024 פעמים

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' אוקטובר 29, 2019 11:07 pm

מלבד כל מה שיש להעיר על זה - זה ודאי לא נכנס במילה 'קבורתכם'.
ומסיימים בטוב.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אוקטובר 29, 2019 11:16 pm

כרעיון לדרשה בשבת 'שבע ברכות' זה נחמד, לשמח החתן והכלה, למה לא?

אם באים להדפיס את זה בקובץ נכבד מן הראוי לעיין קצת במפרשים ולא להיות הדיוט קופץ בראש

[לגבי התמיהה ה'עצומה' על רש"י ראה שפתי חכמים ובאר בשדה]

ח. רוזנברג

הערה נחמדה. מתאים לפרסום במדור הערות.
תודה ר' פלגינן.

מה שנכון נכון

אומ"ה טוענות כלום כפית עלינו הר כגיגית. ולביאור הנ"ל העיקר חסר, והול"ל כלום איימת עלינו ע"י השד. אך אין משיבין עה"ד.
וע"ע סנהדרין עז, א "כפה עליו גיגית".
ע"פ המאמר מתיישבות הקושיות שבאשכול זה, דהכפיה הותרה משום פקו"נ...

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אוקטובר 30, 2019 9:43 am

אין משיבין על הדרוש, אבל כאן נראה שמתיימרים לעסוק בפשט. ועל דא קא בכינא.

עיסוק בפשט אין פירושו להמציא סיפורים.

ח. רוזנברג

דרומי כתב:אין משיבין על הדרוש, אבל כאן נראה שמתיימרים לעסוק בפשט. ועל דא קא בכינא.

עיסוק בפשט אין פירושו להמציא סיפורים.

לא נראה לי שההערה הזו מתיימרת לעסוק בפשט, ולו בגלל שהיא עוסקת בשני נושאים שאינם שייכים כלל לפשטי המקראות: א. כפה עליהם הר כגיגית. ב. טבוח וכיו"ב.

בן מיכאל

דרומי כתב:אין משיבין על הדרוש, אבל כאן נראה שמתיימרים לעסוק בפשט. ועל דא קא בכינא.

עיסוק בפשט אין פירושו להמציא סיפורים.

זה בחלק 'עיונים במקרא'? כמדומני שלעיל כתבו שלא.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אוקטובר 30, 2019 1:10 pm

גם בגמרא יש פשט ויש רמז ודרוש וסוד.

פשט הגמרא הוא שההר הוא שבא ונכפה כמאיים. כך לימדו מלמדים, דרשנים, רבנים ואדמו"רים את תלמידיהם, וכך ציירו הציירים והמאיירים את הסיפור.

אמת שהיו שהעמיסו על ההר כל מיני רמזים, דרשות והארות מוסריות, אבל היסוד הפשוט שההר הוא הכופה לא זזה ממקומה.

כשבא מישהו בדורנו וממציא שההר בא כענין צדדי לגמרי, בתור הגנה מפני מזיק אחר (ולא כחלק מדרשה מוסרית שבאה ללמד אותנו איזה מסר, אלא רק כבירור היסטורי) - הרי זה עיוות של הפשט.

אלא אם כן נתגלגלה לידו מגילה מבני עשרת השבטים שאצלם אכן עבר הסיפור בדרך הזאת. מי יודע.

ח. רוזנברג

בן מיכאל כתב:
דרומי כתב:כאן נראה שמתיימרים לעסוק בפשט

זה בחלק 'עיונים במקרא'? כמדומני שלעיל כתבו שלא.

אגב, גם אם זה היה במדור "עיונים במקרא" זה לא אומר שמתיימרים לעסוק בפשט. מעולם לא הוצהר ע"י אף אחד שמדור "עיונים במקרא" מוגבל לפשט בלבד.

אבל העיקר ש"על דא קא בכינא". עכשיו אנחנו יודעים למה המשיח לא בא.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אוקטובר 30, 2019 7:29 pm

כבוד הרב, מה כבר קרה? למה אסור להשמיע ביקורת?

וראה ב"מ פד, א

[אגב, לא אני שעוררתי את הביקורת אלא ניק אחר שאיני מכירו, ואין זאת אלא שכאשר הועלו הדברים לדיון הרשיתי לעצמי להעלות על הכתב את הרהורי לבי]

ח. רוזנברג

ודאי שמותר להשמיע ביקורת.
מותר אפילו להיות אובססיבי ולהגיב נגד כל מה שנראה כקשור ללימוד מקרא (גם אם אח"כ מתברר שאין קשר). אפילו זה מותר.
עוד דבר שמותר: מותר לחשוב שהביקורת ילדותית, מטופשת ומוגזמת, ואינה ראויה לתגובה. אפילו זה מותר.

זה בערך כמו שאצטט את המשפט "למה אסור להשמיע ביקורת",
ואכתוב: גיוואלד! רוצים להכניס כאן ביקורת על כל הקדוש והיקר! "על דא קא בכינא!!!", בן אדם בא וחושב שכל אחד יכול להשמיע ביקורת על מה שהוא רוצה. הייתכן?! האם כך חינכו אותנו רבותינו?! הרי זה נגד כל האמונה בה' ובתורתו ובמשה עבדו ובנשיא הדור!
ואז לך תסביר למה כל הגיוואלד הוא מטופש ושגוי...

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אוקטובר 30, 2019 10:08 pm

אני חוזר ומזכיר:

איני מכיר את הניק 'היכלי שן' משום מקום.

הוא עורר את תשומת לב חכמי הפורום למאמר שלדעתו לא ראוי לפרסום.

הועלה המאמר (שלא ראיתיו קודם לכן), והעזתי להביע בקול את חוות דעתי שאכן יש צדק בדברי הניק הנ"ל. היו עוד ניקים (שגם אותם איני מכיר) שהעיזו לומר שהמאמר לא 'מתלבש' יפה.

כששומעים מסר זהה מכיוונים שונים - מומלץ לבדוק אולי יש דברים בגו.

אפשר גם להצדיק אוטומטית את המאמר ולקונן מרה על כל הרשעים שלא מפרגנים וכו' וכו'.

הבחירה חופשית, לא כופים הר ולא גיגית...

סגי נהור

ח. רוזנברג כתב:ודאי שמותר להשמיע ביקורת.
מותר אפילו להיות אובססיבי ולהגיב נגד כל מה שנראה כקשור ללימוד מקרא (גם אם אח"כ מתברר שאין קשר). אפילו זה מותר.
עוד דבר שמותר: מותר לחשוב שהביקורת ילדותית, מטופשת ומוגזמת, ואינה ראויה לתגובה. אפילו זה מותר.

זה בערך כמו שאצטט את המשפט "למה אסור להשמיע ביקורת",
ואכתוב: גיוואלד! רוצים להכניס כאן ביקורת על כל הקדוש והיקר! "על דא קא בכינא!!!", בן אדם בא וחושב שכל אחד יכול להשמיע ביקורת על מה שהוא רוצה. הייתכן?! האם כך חינכו אותנו רבותינו?! הרי זה נגד כל האמונה בה' ובתורתו ובמשה עבדו ובנשיא הדור!
ואז לך תסביר למה כל הגיוואלד הוא מטופש ושגוי...

במחילה, ההיטפלות מוגזמת, ואף גולשת מפסים ענייניים לפסים אחרים וחבל.

למען עמי · הודעהעל ידי **למען עמי** » ה' אוקטובר 31, 2019 1:19 am

מצחיק שדיון על כפיית הר כגיגית מוגדרת כעיסוק בפשט או כבירור היסטורי

התבלבלתי

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » ה' אוקטובר 31, 2019 11:56 am

דרומי כתב:אני חוזר ומזכיר:

איני מכיר את הניק 'היכלי שן' משום מקום.

הוא עורר את תשומת לב חכמי הפורום למאמר שלדעתו לא ראוי לפרסום.

הועלה המאמר (שלא ראיתיו קודם לכן), והעזתי להביע בקול את חוות דעתי שאכן יש צדק בדברי הניק הנ"ל. היו עוד ניקים (שגם אותם איני מכיר) שהעיזו לומר שהמאמר לא 'מתלבש' יפה.

כששומעים מסר זהה מכיוונים שונים - מומלץ לבדוק אולי יש דברים בגו.

אפשר גם להצדיק אוטומטית את המאמר ולקונן מרה על כל הרשעים שלא מפרגנים וכו' וכו'.

הבחירה חופשית, לא כופים הר ולא גיגית...

א. לעצם המאמר הזה, אם הייתי מזדהה עם הנחות היסוד שלו ועם דרך החשיבה, הייתי מתפעל מאוד מההברקה ומהמהלך. ההתנפלות עליו תמוהה, אבל נחמד לראות שזו תכונה שמופנית כלפי סוגים שונים של פירושים...

ב. כדאי שאנשים יגבשו לעצמם מדרג רחב של רעיונות שלא מוצאים חן בעיניהם.
יש רעיון שאינו לטעמי, שאינו בסגנון לימודי, יש רעיון לא משהו, יש רעיון חלש, יש רעיון שגוי, יש רעיון דחוי, יש רעיון מופרך וכו'. בסוף יש רעיונות 'לא ראויים' וכו'.

הפצת המעיינות

מה שנכון נכון כתב:אומ"ה טוענות כלום כפית עלינו הר כגיגית. ולביאור הנ"ל העיקר חסר, והול"ל כלום איימת עלינו ע"י השד. אך אין משיבין עה"ד.
וע"ע סנהדרין עז, א "כפה עליו גיגית".
ע"פ המאמר מתיישבות הקושיות שבאשכול זה, דהכפיה הותרה משום פקו"נ...

מעניין שהערות הנ"ל לא זכו להתייחסות...

היכלי שן · הודעהעל ידי **היכלי שן** » ה' אוקטובר 31, 2019 1:37 pm

רבותיי כתב:כמדומה שרש''י בפרשת האזינו מסביר גם הוא את כפיית ההר כגיגית כדבר טוב:
יסובבנהו – שם סיבבן והקיפן בעננים, וסיבבן בדגלים לארבע רוחות, סיבבן בתחתית ההר, כפהו עליהם כגיגית.

דברים מוזרים אשר אינם ראויים לבוא בביהמ''ד. בקיצור, לא ראוי. אולי אפשר לצנזר את דברי רש''י (שלכאורה מבוססים על מדרשי חז''ל) כפי שעשו לרשב''ם בראשית...

עיין בשפתי חכמים שם.

דורשי יחודך

ח. רוזנברג כתב:מצו"ב מדור "עיונים במקרא" מתוך קובץ מוריה אלול תשע"ט - תשרי תש"פ, אשר רובו בעניינים הנוגעים ליום הכיפורים.

הרב ישראל משה דובין דן בתכלית הכפולה של עבודת כה"ג ביוה"כ, ומיטיב להראות כיצד כפילות זו באה לידי ביטוי בסדר המדויק של העבודה.
גמר חתימה טובה.

קראתי היום את מאמרו של הרב דובין השייך לפרשת השבוע, מאמר יסודי ונפלא מאד. גם אם לא מקבלים כל פרט הוא בהחלט מעורר למחשבה ועיון והבסיס משכנע מאד.
את מאמרו של הרב קלופפר המשתייך במקצתו אף הוא לעבודת כה"ג ביו"כ טרם קראתי.
יישר כוח עצום

פורום אוצר החכמה

מי מחובר