נוטר הכרמים כתב:בחז"ל בכמה מקומות מבואר שזה מוסב על העקידה ש'ביצחק אע"פ שלא נעשה מעשה קבלו כגומר מעשה ובמישע לא נתקבל לפניו', ראה ב"ר וירא פרשה נה.
ובכמה מדרשים מובא שזו היתה תשובת הקב"ה לקרבנותיו של בלעם, ועולה בקנה אחד עם כל ההשוואות בין אברהם אבינו והעקידה לבלעם. ודוק.
הוגה ומעיין כתב:מכלל מליצת הכתובים לנקוט דרך הפלגה גם דבר שאינו עולה להלכה, כמאמר רות "העוד לי בנים במעי" ואף שגם אילו היו לה לא היו מועילים ליבום משום אשת אח שלא היה בעולמו, ואף כאן כן הוא.
תוכן כתב:לכבוד הרבנים החשובים דלעיל, תארו לעצמכם שכך היה כתוב: 'במה אקדם ה' אכף לאלהי מרום האקדמנו בעולות בעגלים בני שנה. הירצה ה' באלפי אילים ברבבות נחלי שמן האתן חזיר שמנה וגדולה, או רבוא רבבות עכברים'. הרי ברור שפסוק זה היה תמוה ביותר, וכי באמת יש צד שיש לרצות פני ה' בחזיר, אפילו אם הוא שמן וגדול כעגלון מלא מואב? או האם יש צד שיש להקריב עכברים, אפילו שהם רבים כחול אשר על שפת הים. הרי הנביא מפרש, שאפילו אם נביא את הקרבנות הכי מובחרים, לא זה יחשב לרצון לפני ה', אלא העיקר עשות משפט ואהבת חסד וכו'. ואם כן, איך אמר: 'האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי', הרי זה דבר נמאס לפני ה'? השאלה ההלכתית היא שולית לגבי הפסוק הזה, השאלה היא שאלה ערכית? האם באמת יש צד שטוב היה להקריב קרבן כזה?
אוצר החכמה כתב:אגב הסגנון של המנהג בעולם העתיק נראית לי מתאימה לסוג מסויים של אנשי ביקורת המקרא או חוקרים אקדמיים ואיני חושב שאנו מורגלים בה במסורת הלימוד שלנו. אע"פ שלא בדקתי ואולי אני טועה.
שייף נפיק כתב:אולי היה אפשר לפרש לא הכוונה לקרבן אלא תמורת פשעי, הכוונה שיהיה מוכן שילקח בנו במקום פשע, אבל לא באופן שיקריבנו, אלא שיתפלל לפני ה' שיקחנו, וכעין מה שמצינו בתענית כד, א על ר''י דמן יוקרת שהתפלל על פטירת בנו ובתו.
והאף אמנם שרוב המפרשים לא פרשו כן, שבעים פנים וכו'..
אוצר החכמה כתב:תוכן כתב:לכבוד הרבנים החשובים דלעיל, תארו לעצמכם שכך היה כתוב: 'במה אקדם ה' אכף לאלהי מרום האקדמנו בעולות בעגלים בני שנה. הירצה ה' באלפי אילים ברבבות נחלי שמן האתן חזיר שמנה וגדולה, או רבוא רבבות עכברים'. הרי ברור שפסוק זה היה תמוה ביותר, וכי באמת יש צד שיש לרצות פני ה' בחזיר, אפילו אם הוא שמן וגדול כעגלון מלא מואב? או האם יש צד שיש להקריב עכברים, אפילו שהם רבים כחול אשר על שפת הים. הרי הנביא מפרש, שאפילו אם נביא את הקרבנות הכי מובחרים, לא זה יחשב לרצון לפני ה', אלא העיקר עשות משפט ואהבת חסד וכו'. ואם כן, איך אמר: 'האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי', הרי זה דבר נמאס לפני ה'? השאלה ההלכתית היא שולית לגבי הפסוק הזה, השאלה היא שאלה ערכית? האם באמת יש צד שטוב היה להקריב קרבן כזה?
מה הקשר? ישמעו אזניך מה שפיך מדבר.
איזה מעלה יש בלתת חזיר לפני ה'. אבל כשאדם אומר אילו הייתי צריך לתת אפילו את בני לכבוד ה' יתברך אע"פ שהוא הדבר היקר לי ביותר יש כאן אמירת מליצה.
אוהב תוכחה כתב:אני מסכים לחלוטין לקושית הרב תוכן. אבל הקושיה הזאת נמצאת בדברי הנביא עצמו עם התירוץ.
הנביא מתאר כאן מתח עצום, בין השאיפה העצומה של האדם להתרצות לפני הקב"ה, והאדם שואל איך אתרצה לפניו, מה הדבר הכי חשוב אצלי שאוכל לתת לו, האם לתת את בני בכורי? נתינת הבן הבכור מבטאת את אותה שאיפה - שאיפה היא לא מילה מספיק חזקה, מדובר כאן במין חשק עצום שאופף את כל ישותו של האדם - להתרצות לפני הקב"ה, ולתת לו את הדבר הכי חשוב אצלו.
מצד שני, הנביא שואל זאת בתמיה, כי אולי האדם, מצידו, חושב שבכך הוא יתרצה לפני הקב"ה, כי הוא נותן לו את הדבר הכי חשוב. אבל הקב"ה מגלה לנו, דרך סיפור העקידה, שהוא בכלל לא רוצה את זה, לא זו הדרך להתרצות לפני הקב"ה. זהו בדיוק הנסיון של הקב"ה לאברהם, האם יש לו את אותה שאיפה של 'האתן בני בכורי', ומשעה שמתברר שיש לו אותה, הוא כבר לא צריך לקיים אותה; כי למרות שהשאיפה היא שאיפה נכונה, אבל הקב"ה לא מבקש ממך לוותר על הדברים הכי חשובים בשבילו, אדרבה, הוא נתן לך את החיים בשביל לחיות. לא רק את הבן שלך הוא לא רוצה שתקריב, אלא בכלל, הקב"ה אינו מבקש ממך להקריב לו הרבה קרבנות, לא בזה תתרצה לפניו; הוא נתן לך את החיים, כדי שתתרצה לפניו באופן בו תחיה את החיים - עשות משפט ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלהיך.
(יש אמנם קושיה מכל ענין הקרבנות, שבתורה נראה שזה דבר נכון להתרצות לפני הקב"ה, והנביא כאן עושה מזה דבר טפל. ושערי תירוצים וכו')
תוכן כתב:אוהב תוכחה כתב:אני מסכים לחלוטין לקושית הרב תוכן. אבל הקושיה הזאת נמצאת בדברי הנביא עצמו עם התירוץ.
הנביא מתאר כאן מתח עצום, בין השאיפה העצומה של האדם להתרצות לפני הקב"ה, והאדם שואל איך אתרצה לפניו, מה הדבר הכי חשוב אצלי שאוכל לתת לו, האם לתת את בני בכורי? נתינת הבן הבכור מבטאת את אותה שאיפה - שאיפה היא לא מילה מספיק חזקה, מדובר כאן במין חשק עצום שאופף את כל ישותו של האדם - להתרצות לפני הקב"ה, ולתת לו את הדבר הכי חשוב אצלו.
מצד שני, הנביא שואל זאת בתמיה, כי אולי האדם, מצידו, חושב שבכך הוא יתרצה לפני הקב"ה, כי הוא נותן לו את הדבר הכי חשוב. אבל הקב"ה מגלה לנו, דרך סיפור העקידה, שהוא בכלל לא רוצה את זה, לא זו הדרך להתרצות לפני הקב"ה. זהו בדיוק הנסיון של הקב"ה לאברהם, האם יש לו את אותה שאיפה של 'האתן בני בכורי', ומשעה שמתברר שיש לו אותה, הוא כבר לא צריך לקיים אותה; כי למרות שהשאיפה היא שאיפה נכונה, אבל הקב"ה לא מבקש ממך לוותר על הדברים הכי חשובים בשבילו, אדרבה, הוא נתן לך את החיים בשביל לחיות. לא רק את הבן שלך הוא לא רוצה שתקריב, אלא בכלל, הקב"ה אינו מבקש ממך להקריב לו הרבה קרבנות, לא בזה תתרצה לפניו; הוא נתן לך את החיים, כדי שתתרצה לפניו באופן בו תחיה את החיים - עשות משפט ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלהיך.
(יש אמנם קושיה מכל ענין הקרבנות, שבתורה נראה שזה דבר נכון להתרצות לפני הקב"ה, והנביא כאן עושה מזה דבר טפל. ושערי תירוצים וכו')
תודה רבה על דבריך המחכימים, אבל על זה גופא יש לדון. נניח שאדם רוצה להקריב הבן שלו מרוב רצון להדבק לה', האם רצון ערטילאי זה, הוא דבר חיובי?
אוהב תוכחה כתב:תוכן כתב:אוהב תוכחה כתב:אני מסכים לחלוטין לקושית הרב תוכן. אבל הקושיה הזאת נמצאת בדברי הנביא עצמו עם התירוץ.
הנביא מתאר כאן מתח עצום, בין השאיפה העצומה של האדם להתרצות לפני הקב"ה, והאדם שואל איך אתרצה לפניו, מה הדבר הכי חשוב אצלי שאוכל לתת לו, האם לתת את בני בכורי? נתינת הבן הבכור מבטאת את אותה שאיפה - שאיפה היא לא מילה מספיק חזקה, מדובר כאן במין חשק עצום שאופף את כל ישותו של האדם - להתרצות לפני הקב"ה, ולתת לו את הדבר הכי חשוב אצלו.
מצד שני, הנביא שואל זאת בתמיה, כי אולי האדם, מצידו, חושב שבכך הוא יתרצה לפני הקב"ה, כי הוא נותן לו את הדבר הכי חשוב. אבל הקב"ה מגלה לנו, דרך סיפור העקידה, שהוא בכלל לא רוצה את זה, לא זו הדרך להתרצות לפני הקב"ה. זהו בדיוק הנסיון של הקב"ה לאברהם, האם יש לו את אותה שאיפה של 'האתן בני בכורי', ומשעה שמתברר שיש לו אותה, הוא כבר לא צריך לקיים אותה; כי למרות שהשאיפה היא שאיפה נכונה, אבל הקב"ה לא מבקש ממך לוותר על הדברים הכי חשובים בשבילו, אדרבה, הוא נתן לך את החיים בשביל לחיות. לא רק את הבן שלך הוא לא רוצה שתקריב, אלא בכלל, הקב"ה אינו מבקש ממך להקריב לו הרבה קרבנות, לא בזה תתרצה לפניו; הוא נתן לך את החיים, כדי שתתרצה לפניו באופן בו תחיה את החיים - עשות משפט ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלהיך.
(יש אמנם קושיה מכל ענין הקרבנות, שבתורה נראה שזה דבר נכון להתרצות לפני הקב"ה, והנביא כאן עושה מזה דבר טפל. ושערי תירוצים וכו')
תודה רבה על דבריך המחכימים, אבל על זה גופא יש לדון. נניח שאדם רוצה להקריב הבן שלו מרוב רצון להדבק לה', האם רצון ערטילאי זה, הוא דבר חיובי?
קשה לתת על זה תשובה בינארית, חיובי/שלילי.
זה מגיע ממקום הכי חיובי שיש, אבל הנביא מלמד אותנו שתמוה לחשוב שזה באמת דבר רצוי לפניו.
תוכן כתב:אוצר החכמה כתב:תוכן כתב:לכבוד הרבנים החשובים דלעיל, תארו לעצמכם שכך היה כתוב: 'במה אקדם ה' אכף לאלהי מרום האקדמנו בעולות בעגלים בני שנה. הירצה ה' באלפי אילים ברבבות נחלי שמן האתן חזיר שמנה וגדולה, או רבוא רבבות עכברים'. הרי ברור שפסוק זה היה תמוה ביותר, וכי באמת יש צד שיש לרצות פני ה' בחזיר, אפילו אם הוא שמן וגדול כעגלון מלא מואב? או האם יש צד שיש להקריב עכברים, אפילו שהם רבים כחול אשר על שפת הים. הרי הנביא מפרש, שאפילו אם נביא את הקרבנות הכי מובחרים, לא זה יחשב לרצון לפני ה', אלא העיקר עשות משפט ואהבת חסד וכו'. ואם כן, איך אמר: 'האתן בכורי פשעי פרי בטני חטאת נפשי', הרי זה דבר נמאס לפני ה'? השאלה ההלכתית היא שולית לגבי הפסוק הזה, השאלה היא שאלה ערכית? האם באמת יש צד שטוב היה להקריב קרבן כזה?
מה הקשר? ישמעו אזניך מה שפיך מדבר.
איזה מעלה יש בלתת חזיר לפני ה'. אבל כשאדם אומר אילו הייתי צריך לתת אפילו את בני לכבוד ה' יתברך אע"פ שהוא הדבר היקר לי ביותר יש כאן אמירת מליצה.
ישמעו אזניך מה שפיך מדבר. הרי אתה מבין, שאם מישהו מקריב לפני הקב"ה ח"ו חזיר גדול ושמן, שאין זה מעליותא אלא מחרף ומגדף בצורה הכי גרועה, אפילו שמדובר בחזיר גדול ושמן מאד מכל מקום אין זה אלא תועבה. הוא הדין והוא הטעם, שאפילו אם מדובר בהקרבת הבן, אבל הקרבת הבן תועבה היא, ואיך יעלה על הדעת שזה יבוא לרצון לפני ה'?
תוכן כתב:אוהב תוכחה כתב:תוכן כתב:אוהב תוכחה כתב:אני מסכים לחלוטין לקושית הרב תוכן. אבל הקושיה הזאת נמצאת בדברי הנביא עצמו עם התירוץ.
הנביא מתאר כאן מתח עצום, בין השאיפה העצומה של האדם להתרצות לפני הקב"ה, והאדם שואל איך אתרצה לפניו, מה הדבר הכי חשוב אצלי שאוכל לתת לו, האם לתת את בני בכורי? נתינת הבן הבכור מבטאת את אותה שאיפה - שאיפה היא לא מילה מספיק חזקה, מדובר כאן במין חשק עצום שאופף את כל ישותו של האדם - להתרצות לפני הקב"ה, ולתת לו את הדבר הכי חשוב אצלו.
מצד שני, הנביא שואל זאת בתמיה, כי אולי האדם, מצידו, חושב שבכך הוא יתרצה לפני הקב"ה, כי הוא נותן לו את הדבר הכי חשוב. אבל הקב"ה מגלה לנו, דרך סיפור העקידה, שהוא בכלל לא רוצה את זה, לא זו הדרך להתרצות לפני הקב"ה. זהו בדיוק הנסיון של הקב"ה לאברהם, האם יש לו את אותה שאיפה של 'האתן בני בכורי', ומשעה שמתברר שיש לו אותה, הוא כבר לא צריך לקיים אותה; כי למרות שהשאיפה היא שאיפה נכונה, אבל הקב"ה לא מבקש ממך לוותר על הדברים הכי חשובים בשבילו, אדרבה, הוא נתן לך את החיים בשביל לחיות. לא רק את הבן שלך הוא לא רוצה שתקריב, אלא בכלל, הקב"ה אינו מבקש ממך להקריב לו הרבה קרבנות, לא בזה תתרצה לפניו; הוא נתן לך את החיים, כדי שתתרצה לפניו באופן בו תחיה את החיים - עשות משפט ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלהיך.
(יש אמנם קושיה מכל ענין הקרבנות, שבתורה נראה שזה דבר נכון להתרצות לפני הקב"ה, והנביא כאן עושה מזה דבר טפל. ושערי תירוצים וכו')
תודה רבה על דבריך המחכימים, אבל על זה גופא יש לדון. נניח שאדם רוצה להקריב הבן שלו מרוב רצון להדבק לה', האם רצון ערטילאי זה, הוא דבר חיובי?
קשה לתת על זה תשובה בינארית, חיובי/שלילי.
זה מגיע ממקום הכי חיובי שיש, אבל הנביא מלמד אותנו שתמוה לחשוב שזה באמת דבר רצוי לפניו.
ומה היית אומר, על אדם שחותך את היד שלו, כדי להקריבה קרבן לה'? ומה עם אדם שמקריב את אשתו קרבן לה' (בהסכמתה כמובן), כי היא הדבר הכי יקרה אליו. אני מתקשה מאד לדמיין אדם מקריב את בנו, ושזה יהיה לרצון לפני ה'. ואולי מבחינת תיאוריה זה נשמע משהו נעלה, אבל אם ממש מדמיינים את זה... זה ממלא אותי בחלחלה. ואולי הפשט בפסוק הוא שיקדישו לה' היינו לתורה ולעבודה או לשרת, כמו שעשתה חנה עם שמואל.
אוצר החכמה כתב:אני לא מסכים איתך. מי שיש לו חזיר שמן שהוא סמיכת פרנסתו וממנו חייו ואומר אפילו את החזיר שלי הייתי מקריב לבורא זה ביטוי לאהבת ה'.
מקרא מלא דיבר הכתוב: 'כָּל פֶּטֶר רֶחֶם לְכָל בָּשָׂר אֲשֶׁר יַקְרִיבוּ לַייָ בָּאָדָם וּבַבְּהֵמָה יִהְיֶה לָּךְ',דרומי כתב:יש להעיר ממה ששואלים בפדיון הבן הבכור: במאי בעית טפי?
דורשי יחודך כתב:בספר בן מלך על התורה
עד כאן בערך, יתכן מאד שעיוויתי את דבריו, כתבתי לפי הבנתי ולפי הזכרון. אולי מישהו יוכל להעלותו לכאן, מאמר ה' לפרשת וירא.
עכ"פ לפי דבריו מובן יותר דברי הנביא כאן. עצם הרעיון להקריב את בכורו, מצד עצמו, הוא אכן רעיון נשגב, אלא שבעולם המעשה יש שיקולים אחרים ההופכים אותו לתועבה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 30 אורחים