פורום אוצר החכמה

האם הפסוק: כִּי מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ וְעַד מְבוֹאוֹ גָּדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם וּבְכָל מָקוֹם מֻקְטָר מֻגָּשׁ לִשְׁמִי וּמִנְחָה טְהוֹרָה כִּי גָדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם אָמַר ה' צְבָאוֹת (מלאכי א יא) ודומיו, צריכים להתפרש כמי שמדברים לפי ידיעת בני האדם דאז?

לכאורה הפסוק כולל רק את חצי הכדור שארץ ישראל היא מרכזו, ולא את אמריקה ואוסטרליה, אע"פ שמן הסתם היו שם בני אדם רבים, עובדי אלילים, שדברי הפסוק יכולים להתאים גם עליהם, ובכל זאת הוא לא מצא לנכון לכלול את כל יושבי הכדור, אלא רק את חלק העולם המוכר אז.

אינני מבין את השאלה. הלא הנביאים יודעים רק מה שהקב"ה רוצה שידעו. אם הקב"ה החליט שבאותה עת לא היה עניין שידעו שהארץ היא כדור או שהשמש לא סובבת סביב כדוה"א או שהכדור מיושב בעוד יבשות וכו', הוא היה יכול להחליט גם לא לגלות זאת לעבדיו הנביאים.

זה לא משנה מה הנביא בעצמו ידע, מדובר כאן על הנבואה.

עקביה כתב:האם הפסוק: כִּי מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ וְעַד מְבוֹאוֹ גָּדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם וּבְכָל מָקוֹם מֻקְטָר מֻגָּשׁ לִשְׁמִי וּמִנְחָה טְהוֹרָה כִּי גָדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם אָמַר ה' צְבָאוֹת (מלאכי א יא) ודומיו, צריכים להתפרש כמי שמדברים לפי ידיעת בני האדם דאז?

לכאורה הפסוק כולל רק את חצי הכדור שארץ ישראל היא מרכזו, ולא את אמריקה ואוסטרליה

אני לא מבין מה הפשט בשאלה

לייטנר כתב:אינני מבין את השאלה. הלא הנביאים יודעים רק מה שהקב"ה רוצה שידעו. אם הקב"ה החליט שבאותה עת לא היה עניין שידעו שהארץ היא כדור או שהשמש לא סובבת סביב כדוה"א או שהכדור מיושב בעוד יבשות וכו', הוא היה יכול להחליט גם לא לגלות זאת לעבדיו הנביאים.

נכון. מסתבר שהנביאים מצד עצמם לא ידעו על אמריקה ולא היה עניין שידעו, אבל, כפי שכתב הרב איש גלילי, הנבואה מבטאת איזו אמת, והיה אולי מתבקש שתיאמר בלשון כוללת יותר, כפי האמת, ומ"מ היא נאמרה כפי ידיעת קהל היעד בזמן שנאמרה.

אלכסנדר וימפן כתב:

עקביה כתב:האם הפסוק: כִּי מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ וְעַד מְבוֹאוֹ גָּדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם וּבְכָל מָקוֹם מֻקְטָר מֻגָּשׁ לִשְׁמִי וּמִנְחָה טְהוֹרָה כִּי גָדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם אָמַר ה' צְבָאוֹת (מלאכי א יא) ודומיו, צריכים להתפרש כמי שמדברים לפי ידיעת בני האדם דאז?

לכאורה הפסוק כולל רק את חצי הכדור שארץ ישראל היא מרכזו, ולא את אמריקה ואוסטרליה

אני לא מבין מה הפשט בשאלה

מה לא מובן?

למה הפסוק מדבר על חצי מכדור הארץ?

כי הנביא עומד בא"י ומגדיר שטח שתחילתו במקום בו זורחת השמש, קרי 90 מעלות מזרחה לא"י, וסופו במקום בו היא שוקעת, קרי 90 מעלות מערבה לא"י. ואינו כולל את חצי הכדור שבצד השני.

אין מכאן ראיה מה הנביא ידע, יותר מסתבר לפרש שאכן רק באיזורים הללו (שזה היה אז רוב העולם, ודאי רוב העולם החשוב) שמעו את שמע ה׳, ולא באמריקה ובאוסטרליה (אם היו אז אנשים שם), מחמת קירבתם הגיאוגרפית לעם ישראל ולארצו. קידוש שמו יתברך זה לא כפתור שלוחצים ומיד קורה, היה בטח גם אז עולם תוסס מלא תרבויות שיטות ומדינות, האם מוכרח שכולם שמעו את גדלו של ה׳? הנביא בעיקר מדבר על האיזורים החשובים והמפותחים בעת ההיא, שזה מסופוטומיה ואיזור א״י, ששם גדול שמו בגוים, וזה יותר חשוב מחצי הכדור המערבי, שאם היו בו בכלל אנשים, היו מעטים, וודאי לא היו שם ציביליזציה ותרבות מפותחות כל כך.

כעין דבריך מבואר בשלהי מנחות. למה מתפלפלים במה שהוא מפורש בגמ'.

לענין כתב:כעין דבריך מבואר בשלהי מנחות. למה מתפלפלים במה שהוא מפורש בגמ'.

מן הראוי היה שתבאר את דבריך.

בעבר חשבו שהלב הוא מרכז הרגשות (והמחשבות), כך גם אומרים הנביאים...

ראה מש"כ כאן עמ' תה אות ג
https://www.academia.edu/35509258/%D7%9 ... 9F.pdf.pdf

עקביה כתב:כי הנביא עומד בא"י ומגדיר שטח שתחילתו במקום בו זורחת השמש, קרי 90 מעלות מזרחה לא"י, וסופו במקום בו היא שוקעת, קרי 90 מעלות מערבה לא"י. ואינו כולל את חצי הכדור שבצד השני.

אני חושב שמה שאתה אומר זה לא נכון משתי סיבות
1 בגלל שהתורה דיברה בלשון בני אדם והנביא לא בא להגדיר שטח רק להגדיר כל העולם.

2 בגלל שאתה לא חושב על מה שהנביא חשב כשהוא אמר מזרח שמש עד מבואו.
הנביא חשב על הכדור גדול של השמים שבו השמש זזה ובתוכו יש כדור קטן שזה הארץ וכשהוא אמר ממזרח שמש עד מבואו זה מצד אחד של הכדור הגדול של השמים עד הצד השני שלו וכל מה שבאמצע זה כל העולם.
אז להגיד שזה לא כולל את החצי כדור השני כי השמש לא מאירה שם זה כמו להגיד שזה לא כולל את מי שנמצא בתוך מערה חשוכה.

אבל אתה חושב מודרני אז אתה מבין שהארץ מסתובבת והשמש בכלל בחלל אז לכן אתה חושב שמזרח השמש זה המקום בארץ שנמצא מתחת השמש כשזה נראה שהיא זורחת אצלי ומבואו זה המקום בארץ שנמצא מתחת השמש כשהיא שוקעת ולכן אתה אומר שזה 90 מעלות.

אבל זה לא נכון כי הנביא לא התכוון ככה ובכלל אם הארץ מסתובבת אי אפשר להגיד שהשמש זורחת ושוקעת.

אני לא מבין: א. למה מה שאני אומר לא נכון. ב. מה העניין והסיבה לומר שזה לא נכון.

ולדבריך:
1. הא גופא, בגלל שהנביא בא להגדיר את כל העולם, ובפועל הגדיר חצי כדור בלבד, מכאן שהנבואה נאמרה כידיעת בני האדם אז.
2. סיבוב או אי סיבוב הכדור ומי מקיף את מי אינו נוגע לכאן כלל.
"ממזרח שמש עד מבואו" כולל את כל אלה שרואים את השמש לפי ידיעת הימים ההם, וזה לא משנה אם הם נמצאים כרגע בתוך מערה חשוכה או מחוצה לה.

עקביה כתב:מה העניין והסיבה לומר שזה לא נכון.

אני לא מבין מה הכוונה

עקביה כתב:ממזרח שמש עד מבואו" כולל את כל אלה שרואים את השמש לפי ידיעת הימים ההם, וזה לא משנה אם הם נמצאים כרגע בתוך מערה חשוכה או מחוצה לה.

אני הבנתי שככה אתה חושב אבל אני חושב שזה כמו מקצה השמים עד קצה השמים

אלכסנדר וימפן כתב:אני הבנתי שככה אתה חושב אבל אני חושב שזה כמו מקצה השמים עד קצה השמים

לענ"ד די ברור שכשאומרים "ממזרח שמש עד מבואו" מתכוונים לכל מה שתחת השמש, כלומר חצי כדור.
ואדרבה, הדוגמה שהבאת (שלא עלתה על דעתי) מראה שיש גם דרך פשוטה לכלול את כל העולם.
אולי סיבת ההבדל היא שאלה דברי התורה ואלה דברי הנביא.

איש גלילי כתב:

לענין כתב:כעין דבריך מבואר בשלהי מנחות. למה מתפלפלים במה שהוא מפורש בגמ'.

מן הראוי היה שתבאר את דבריך.

הכי איתא בסוף מנחות (קי, א):

אמר רבי אבא בר רב יצחק אמר רב חסדא, ואמרי לה - אמר רב יהודה אמר רב: 'מצור ועד קרטיגני - מכירין את ישראל ואת אביהם שבשמים; ומצור כלפי מערב, ומקרטיגני כלפי מזרח - אין מכירין את ישראל ולא את אביהן שבשמים'.
איתיבי' רב שימי בר חייא לרב: "ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מוקטר מוגש לשמי ומנחה טהורה"! אמר לי': 'שימי את?! דקרו לי' א-לקא דא-לקא!'.

"בכל מקום מוקטר מוגש לשמי" - "בכל מקום" סלקא דעתך?!
אמר רבי שמואל בר נחמני אמר ר' יונתן: 'אלו תלמידי חכמים העוסקים בתורה בכל מקום; מעלה אני עליהן כאילו מקטירין ומגישין לשמי. "ומנחה טהורה", זה הלומד תורה בטהרה; נושא אשה ואחר כך לומד תורה' . .

וברש"י שם:

מכירין את ישראל. בכבודן הראשון מכירין, ואין מכבידין עוּלם:
ואת אביהם שבשמים. שמאמצים בהקדוש ברוך הוא, ואין מאמצים בע"ז:
שימי את. בתמי'; 'אתה הוא שימי, חכם גדול, ומקשה לי דבר זה?!'. ויש אומרים - רב לא הי' זוקף עיניו, אלא כובשן כל שעה, משום צניעות:
זה הלומד תורה בטהרה. עליו הוא אומר "לשמי ומנחה טהורה":

ברור ופשוט שהנביאים וגם פסוקי התורה נכתבו לפי ידיעת בני אדם. הלא לסבר את האוזן אף נכתב אודות הקב"ה בלשון שיכולים לטעות בו להגשמה, כל שכן שהתורה והנביאים לא היו נכתבים להמון העם עם הפניות מוזרות למציאות שאף אחד מבאי עולם לא הכיר בה.

יש פסוקים בתנ"ך שהם לא מחייבים שהתורה דיברה כפי ידיעת בני אדם אלא כפי שפת בני אדם. למשל 'שמש בגבעון דום' וכדומה, היות וההרגשה האנושית היא כך שהשמש סובבת את הארץ, וכך גם היום בשפת היום-יום אנשים כך מדברים, למרות שמבחינה מדעית הידיעה היא שכדור הארץ סובב את השמש (ומקסימום מחמת היחסיות אי אפשר להוכיח בצורה מוחלטת). וכך גם לגבי פסוקים שמשמעותם שהארץ ישרה או שהשמים הם בצורה כיפה (יש פסוקים שהם אפילו לא הערה, כמו 'וארץ לעולם עומדת' שזה נאמר בהקשר מאד מסוים ובלי קשר למציאות גיאולגית). אבל כן יש פסוקים שהם כפי ידיעת בני אדם, כמו למשל יחוס המחשבות ללב, ובכלל כל העסק סביב הלב הוא מתאים לעולם של אלו שסברו שהלב הוא מהות החיים, ולא מתאים לומר שהם רק כפי שפת בני אדם, כי שפה זו משתנה בהתאם לנתונים.

ואולי אוסיף נקודה מסוימת שיכולה להקל את ההבנה למה השפה היא כפי ידיעת בני אדם באותו הזמן, ולא כפי האמת המדעית (נקודה שאותי אישית מטרידה מאד).
אנחנו רגילים לשפה של התנ"ך, אולם אין לנו הבנה כיצד בורא העולם מוסר את הדברים לנביא, ולא בהכרח שהדברים נמסרו בשפה ובלשון כפי שאנו מדברים, אלא ה' יתברך מסר את הרעיונות בצורה מסוימת, והשפה והדיבור שנאמרו לבני אדם זהו התרגום שהנביא מתרגם את החזיון האלוקי לשפה אנושית.
ואין בגישה זו סתירה לדברי הגמרא אלו, 'תניא אידך כי דבר ה' בזה זה האומר אין תורה מן השמים דואפילו אמר כל התורה כולה מן השמים חוץ מפסוק זה שלא אמרו הקדוש ברוך הוא אלא משה מפי עצמו זהו כי דבר ה' בזה ואפילו אמר כל התורה כולה מן השמים חוץ מדקדוק זה מקל וחומר זה מגזרה שוה זו וכו'. כי בגישה זו לא הכוונה שנביא הוסיף דברים מדעתו אלא תרגם את הנאמר לשפה אנושית, ואילו היה הנביא נמצא בזמנינו היה התרגום כפי השפה האנושית של היום, (הרעיונות אותם רעיונות).

ע' ברלב''ג בראשית טו,ד ועוד יותר באיוב לח,כא. וע''ע בבית ישי דרשות מז הערה ד.