כתב העת למקרא - 'פשטות המתחדשים' גיליון שלישי

עושה חיל · הודעהעל ידי **עושה חיל** » ה' דצמבר 20, 2018 3:25 am

הגיליון השלישי של כתב העת למקרא 'פשטות המתחדשים', מוגש לעמלי התורה ואוהביה.

פשטות המתחדשים גיליון שלישי.pdf: (1.37 MiB) הורד 829 פעמים

כדי להצטרף לרשימת התפוצה של 'פשטות' שלחו את המילים 'צרף אותי' לדוא"ל: [email protected]

הגיליון מלא מזן אל זן בחידושים ובביאורים על דרך הפשט:

* מאמר מהרב רפאל ספייער: סודו של העימות בין יהודה ויוסף, המשתלשל מספר בראשית לאורך כל הדורות. והקשר בין מעשה יהודה ותמר למעשה בועז ורות.
* הרב שלמה זלמן שיינברגר: פשר המבנה החוזר שוב ושוב בספר בראשית, המחלק את סיפורי הספר לפי 'תולדות פלוני'.
* הרב אליהו אייזנברג דן בדרך בה נתפסו חלומות יוסף.
* הרב ישראל הלפרין, חבר המערכת, דן בשורש המילה 'פשט' במקרא ובחז"ל, על כל השתמעויותיו.
* הרב אברהם מנחם הורוויץ מבאר את תרגום המילה 'ויכינו' במקרא.
* הרב משה גינצלר מצביע על רגע תחילתה של גלות מצרים, ועל שינוי ההנהגה האלוקית מאותו רגע.
* מדור 'מתורתם של רבותינו' מעלה מן הגנוזות מהלך פשטני מאת הגאון ר' ברוך פרידנברג זצ"ל, העילוי מבאגעל, ועמו גם תעלומה היסטורית בה קשורה גם הנהלת דפוס וילנא.
* מדור 'הערות קצרות' ובו ביאורים קצרים מכותבים שונים.
* במדור הנ"ך מאמר מעמיק מהרב ישראל רנד, הסוקר את מהלכו הפנימי של ספר שופטים לאור מזמורי תהלים.

מערכת כתב העת מזמינה את הקוראים לשלוח מאמרים מפרי עטם לגליון הבא.
ניתן לשלוח מאמרים על פרשיות שמות - יתרו, וכן מאמרים על ספר שופטים ושמואל.

יתקבלו רק מאמרים שטרם פורסמו, ואשר יישלחו עד יום שלישי לסדר בא.
אין המערכת מתחייבת לפרסם מאמרים שיתקבלו.
כמו כן ניתן לכתוב הארות, הצעות ורעיונות לכתב העת.
כל אלה נא לשלוח לתיבת המייל של מערכת פשטות: [email protected]
בברכה
פשטות המתחדשים

הגיליון יישלח לרשומים בשעות הבוקר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' דצמבר 20, 2018 7:50 am

אני מביע כאן דעה אישית.
לא ניחא לי הסגנון הזה של הפרסום. אני לא חושב שזה משהו ייחודי לקובץ הזה מדובר כאן בסגנון שמצוי בכותרות עיתונים חרדיים באופן כללי (כל דבר מרתק מפעים ומרגש וגילוי מדהים שלא היה כמוהו בהיסטוריה) אבל כשמדובר בקובץ שעניינו דברי תורה בלבד ולא סיפורים לילדים והולכי בטל הדבר מפריע לי יותר.

הרב רפאל ספייער מגלה את סודו של הסיפור..?
הוא היה שם ונודע לו משהו שלא ידעוהו ראשונים ואחרונים? הוא מציע פירוש ויתכן שהוא מוצלח ועולה יפה בפסוקים (ויתכן שלא לא קראתי) אבל מה זה הביטוי הזה ועוד הוסיפו וגילוי זה לא נמצא בספרים בצורה מפורשת!
גם המשפטים על מאמרים אחרים נראים לי מוגזמים.

כאמור אני לא מותח ביקורת כללית ואינם היחידים הכותבים בסגנון כזה ואני משער שיהיו שיאמרו הדבר בא לעורר עניין ואם יגרום לאנשים לעיין יצא הפסדו בשכרו.
רק הבעתי תחושה אישית.

שומע ומשמיע

זו בדיוק ההרגשה שהייתה לי.

עושה חיל · הודעהעל ידי **עושה חיל** » ה' דצמבר 20, 2018 10:33 am

אוצר החכמה כתב:אני מביע כאן דעה אישית.
לא ניחא לי הסגנון הזה של הפרסום. אני לא חושב שזה משהו ייחודי לקובץ הזה מדובר כאן בסגנון שמצוי בכותרות עיתונים חרדיים באופן כללי (כל דבר מרתק מפעים ומרגש וגילוי מדהים שלא היה כמוהו בהיסטוריה) אבל כשמדובר בקובץ שעניינו דברי תורה בלבד ולא סיפורים לילדים והולכי בטל הדבר מפריע לי יותר.

הרב רפאל ספייער מגלה את סודו של הסיפור..?
הוא היה שם ונודע לו משהו שלא ידעוהו ראשונים ואחרונים? הוא מציע פירוש ויתכן שהוא מוצלח ועולה יפה בפסוקים (ויתכן שלא לא קראתי) אבל מה זה הביטוי הזה ועוד הוסיפו וגילוי זה לא נמצא בספרים בצורה מפורשת!
גם המשפטים על מאמרים אחרים נראים לי מוגזמים.

כאמור אני לא מותח ביקורת כללית ואינם היחידים הכותבים בסגנון כזה ואני משער שיהיו שיאמרו הדבר בא לעורר עניין ואם יגרום לאנשים לעיין יצא הפסדו בשכרו.
רק הבעתי תחושה אישית.

כבוד הרב,
דבריכם התקבלו, הבנתי וקיבלתי.
הנוסח ישונה בהקדם.

[רק אם יורשה לי, הרב רפאל ספייער כתב מאמר מרתק. ובסופו אף חידוש עצום - ההשוואה בין פרשת יהודה לספר רות. לאחר לימוד דבריו, הדברים זועקים, ולא ראינו מי שהזכיר זאת.]

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' דצמבר 20, 2018 1:58 pm

לא קראתי את הגליון עדיין, אך להערת הרב אוצה"ח ייאמר: דור דור ודורשיו. אמת שהמבוגרים שבינינו פחות מתחברים לסגנון הזה, אך ככל הנראה שבין הצעירים זה הסגנון היותר מוצלח כדי לגרות ולעניין.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' דצמבר 20, 2018 2:03 pm

וללא קשר לאשכול, אני תמיד אומר שמא ירידת הדורות היא דוקא במורים ולא בתלמידים! כי התלמיד הינו חמאה, וכפי שמחנכים אותו - כך הוא יגדל.
ואם אכן כך, אזי הסגנון הוא לא של התלמידים/הצעירים, אלא של המורים שאולי עיוותו ..

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' דצמבר 20, 2018 2:03 pm

עושה חיל כתב:
[רק אם יורשה לי, הרב רפאל ספייער כתב מאמר מרתק. ובסופו אף חידוש עצום - ההשוואה בין פרשת יהודה לספר רות. לאחר לימוד דבריו, הדברים זועקים, ולא ראינו מי שהזכיר זאת.]

עיין בדעת מקרא בהקדמה.

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ה' דצמבר 20, 2018 2:09 pm

עושה חיל כתב:[רק אם יורשה לי, הרב רפאל ספייער כתב מאמר מרתק. ובסופו אף חידוש עצום - ההשוואה בין פרשת יהודה לספר רות. לאחר לימוד דבריו, הדברים זועקים, ולא ראינו מי שהזכיר זאת.]

יחפש מר באוצה"ח +תמר +יהודה +ב[ו]עז וימצא כמה וכמה שהזכירו זאת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' דצמבר 20, 2018 2:20 pm

עושה חיל כתב:כבוד הרב,
דבריכם התקבלו, הבנתי וקיבלתי.
הנוסח ישונה בהקדם.

מעבר לזה שאני לא כבוד הרב תשנה רק אם אתה חושב שזה מוצדק.
זו דעה אישית ולא איזה בעייה שקשורה להנהלת הפורום.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' דצמבר 20, 2018 2:20 pm

שאלה קטנה על הפשט המעניין שיוסף חשב שהאחים מכרו אותו במצוות יעקב.

הלוא שמע אותם כבר אומרים במסל"ת 'אבל אשמים אנחנו על אחינו אשר ראינו צרת נפשו וכו' ויען ראובן אותם לאמר הלוא אמרתי אליכם לאמור אל תחטאו בילד ולא שמעתם'

ואם כן יכול היה להפסיק את ההצגה מיד אז!

עושה חיל · הודעהעל ידי **עושה חיל** » ה' דצמבר 20, 2018 2:44 pm

אוצר החכמה כתב:
עושה חיל כתב:כבוד הרב,
דבריכם התקבלו, הבנתי וקיבלתי.
הנוסח ישונה בהקדם.

מעבר לזה שאני לא כבוד הרב תשנה רק אם אתה חושב שזה מוצדק.
זו דעה אישית ולא איזה בעייה שקשורה להנהלת הפורום.

א. עם הדבר הראשון תרשה לי לא להסכים.

ב. לכן אמרתי "קיבלתי", כי דבריך ממש צדקו גם בעייני, רק בגלל זה שיניתי.
[גם אני לא כיוונתי לעניין מנהלי. וידוע מר בזכות הביטוי שנותן בפורום. וזכות זו תעמוד לו.]

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ה' דצמבר 20, 2018 2:48 pm

מקדש מלך כתב:שאלה קטנה על הפשט המעניין שיוסף חשב שהאחים מכרו אותו במצוות יעקב.

הלוא שמע אותם כבר אומרים במסל"ת 'אבל אשמים אנחנו על אחינו אשר ראינו צרת נפשו וכו' ויען ראובן אותם לאמר הלוא אמרתי אליכם לאמור אל תחטאו בילד ולא שמעתם'

ואם כן יכול היה להפסיק את ההצגה מיד אז!

כוונתך לשאול שאם עשו במצוות יעקב למה חשבו שיש להם אשמה בזה? אפשר לחיות עם השאלה הזו.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' דצמבר 20, 2018 2:50 pm

כוונתי בעיקר לשאול מדברי ראובן. אמירתו לא מתאימה אם זו היתה מצוות אביהם.

רעואל המדייני

ייש"כ על המאמרים הנפלאים, ויהיו בפי כדבש למתוק.
הרב שלמה זלמן שיינברגר דן בביאור עניין ה'תולדות' שבחומש בראשית, ונוקט כמפרשים שכל 'תולדות' הינו פתיחה להמשך ארוך שאחריו.
לגבי 'תולדות תרח' מתלבט הרב הכותב עד היכן ממשיכים הם.
לענ"ד פשוט שממשיכים הם עד סוף חיי אברהם וסיפור תולדות ישמעאל, כפי ההצעה הראשונה שהציע.
וכי תאמר, מדוע כל חיי אברהם כלולים בתולדות תרח?
לא עלי שאלתך אלא על אברהם עצמו ששלח לקחת אשה ליצחק מ'בית אבי', הרי שהתייחס לעצמו כתולדות תרח, וכל פרשת נישואי יצחק ורבקה עומדת תחת האווירה של תולדות תרח.
הרב הכותב מתלבט שמא יש לכלול ב'תולדות תרח' גם את סיפור נישואי לאה ורחל שהן ממשפחת תרח, אולם המדקדק בפסוקים יראה שבפרשת ויצא לא הודגש ייחוסם של רחל ולאה לתרח אלא דווקא ללבן אחי רבקה - וחשיבותן משום משפחת רבקה.

בדומה לכך, אברהם מכנה את ארץ ארם 'ארץ מולדתי', ואילו ליעקב נאמר 'ארץ מולדתך' על ארץ הקודש.

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » ה' דצמבר 20, 2018 3:55 pm

רעואל המדייני כתב:ייש"כ על המאמרים הנפלאים, ויהיו בפי כדבש למתוק.
הרב שלמה זלמן שיינברגר דן בביאור עניין ה'תולדות' שבחומש בראשית, ונוקט כמפרשים שכל 'תולדות' הינו פתיחה להמשך ארוך שאחריו.
...
הכותב מתלבט שמא יש לכלול ב'תולדות תרח' גם את סיפור נישואי לאה ורחל שהן ממשפחת תרח, אולם המדקדק בפסוקים יראה שבפרשת ויצא לא הודגש ייחוסם של רחל ולאה לתרח אלא דווקא ללבן אחי רבקה - וחשיבותן משום משפחת רבקה.

תודה רבה.

ראוי לציין למאמרו של הרב מרדכי פרנק מהגליון הקודם, שעסק בנושא הזה של משפחת נחור, ובטעם ייחוסה אחרי לבן.

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » ה' דצמבר 20, 2018 8:27 pm

מקדש מלך כתב:כוונתי בעיקר לשאול מדברי ראובן. אמירתו לא מתאימה אם זו היתה מצוות אביהם.

אי משום הא י"ל שהיה סבור יוסף שאביו מסרו בידם ונתן להם רשות שיעשו בו דין, ובלא"ה צ"ל כן לפי המהלך הזה דהא מתחילה השליכוהו אל הבור ואח"כ משכוהו ומכרוהו וראה יוסף שיש כאן חזרה בדעתם.

רעואל המדייני

רעואל המדייני כתב:

אולם המדקדק בפסוקים יראה שבפרשת ויצא לא הודגש ייחוסם של רחל ולאה לתרח אלא דווקא ללבן אחי רבקה - וחשיבותן משום משפחת רבקה.

כעת שמתי לב שיתכן שהתווכחו בעניין יעקב ולבן בסוף פרשת ויצא:
לבן אומר: "אלוקי אברהם ואלוהי נחור ישפטו בינינו, אלוהי אביהם [- תרח]".
ויעקב לעומתו נשבע "בפחד אביו יצחק".

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ה' דצמבר 20, 2018 9:50 pm

עושה חיל כתב:[רק אם יורשה לי, הרב רפאל ספייער כתב מאמר מרתק. ובסופו אף חידוש עצום - ההשוואה בין פרשת יהודה לספר רות. לאחר לימוד דבריו, הדברים זועקים, ולא ראינו מי שהזכיר זאת.]

רק אם יורשה לי, הזכירו זאת כבר. ראה מאמר של י' אמית בתוך תשורה לצפרירה; י' זקוביץ בספרו דוד – מרועה למשיח, פ"ב ועוד.

למען עמי · הודעהעל ידי **למען עמי** » ו' דצמבר 21, 2018 12:48 am

פלגינן כתב:
עושה חיל כתב:[רק אם יורשה לי, הרב רפאל ספייער כתב מאמר מרתק. ובסופו אף חידוש עצום - ההשוואה בין פרשת יהודה לספר רות. לאחר לימוד דבריו, הדברים זועקים, ולא ראינו מי שהזכיר זאת.]

רק אם יורשה לי, הזכירו זאת כבר. ראה מאמר של י' אמית בתוך תשורה לצפרירה; י' זקוביץ בספרו דוד – מרועה למשיח, פ"ב ועוד.

אז רשמית נלך על פרופסורים לתנ"ך? מה זה אומר על הכותב הנ"ל? האם מדובר כאן שוב בביקורת המקרא במסווה של מחַבּרי 'קונטרייסים'?
שאלה רטורית

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ו' דצמבר 21, 2018 11:51 am

אבק פורח כתב:
מקדש מלך כתב:כוונתי בעיקר לשאול מדברי ראובן. אמירתו לא מתאימה אם זו היתה מצוות אביהם.
אי משום הא י"ל שהיה סבור יוסף שאביו מסרו בידם ונתן להם רשות שיעשו בו דין, ובלא"ה צ"ל כן לפי המהלך הזה דהא מתחילה השליכוהו אל הבור ואח"כ משכוהו ומכרוהו וראה יוסף שיש כאן חזרה בדעתם.

הרב א"פ, אולי.
אבל לדעתי הדוחק מבואר. הרי כמים הפנים לפנים, ולא סביר שיוסף חשב שיעקב שנא אותו עד כדי כך.
גם הרי פעל לפי זה בשקר ומרמה, שהרי אמר לו 'לך נא ראה את שלום הצאן והשיבני דבר'.
גם למה האחים הרגישו אשמה. ואף שכדבריך 'אפשר לחיות עם זה', עדיין דחוק.
וגם למה ראובן קרא לזה 'חטא'.

ואני חשבתי, ונראה לי ששמעתי זאת בעבר מתלמיד חכם, משהו מעין זה אבל באופן אחר. שיוסף חשב שהשבטים סיפרו ליעקב שהרגו אותו וכדומה. וכעת אם יבוא הרוג ברגליו, הרי שכל השבטים יתבררו כשקרנים, ומה עדיף לאבא, שיחשוב שבן אחד מת, או שכל בניו רימוהו?
ומה שיהודה גילה ליוסף בהיסח הדעת הוא שהאחים לא אמרו כלום ליעקב אלא רק יעקב מעצמו שיער 'ויצא האחד מאיתי, ואומר אך טרף טורף ולא ראיתיו עד הנה', ואם כן לא היתה לו שום מניעה להתגלות.

הדרך הפשוטה, שיוסף סבר שאין טעם להתגלות ולחזור לאביו ושתימשך הקנאה והשנאה, וגם אביו רק יינזק מזה. ורק אחרי שיהודה הצהיר, 'ישב נא עבדך עבד לאדוני והנער יעל עם אחיו', שהוא היפך הממש של מכירת יוסף, הבין ששינו את דרכם מהקצה אל הקצה ונתגלה.

עושה חיל · הודעהעל ידי **עושה חיל** » ו' דצמבר 21, 2018 12:03 pm

דברי שפ"ן הסופר אשר דובר עליהם בגיליון, לבקשת הרבים:
הודפס בתלמוד ירושלמי זרעים וילנא תרפ"ו עמוד 170
מתוך אוצר החכמה [נשלח אליי ע"י ידיד כתב העת]:

: שפן הסופר על יוסף 1.png (88.42 KiB) נצפה 14469 פעמים

: שפן הסופר על יוסף 2.png (53.52 KiB) נצפה 14469 פעמים

אפשר גם להוריד את הקובץ כאן:

שפן הסופר.PDF: (292 KiB) הורד 339 פעמים

כמו כן ראוי לציין [וכבר צויין בתוך כתב העת], כי דברי המקור ברוך אף הם נמצאו ונגאלו דרך מאגר הספרים הענק אוצר החכמה. ועל כך תודתנו.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ש' דצמבר 22, 2018 8:16 pm

כמה הערות:

1.

בהקדמת חבר המערכת הוא שוב מתחבט בשאלה מהו "הפשט". אבל לא משנה כמה שהוא ינסה לרבע את העיגול, גליוני פשטות המתחדשים אינם מייצגים את גישת הפשט של הרשב"ם ושאר הראשונים, אלא כמעט כולו דברי הגות. ומכיון שכך, השימוש בדברי הרשב"ם כדי להצדיק את גישתם, קרי, שיש לאפשר גישות מחודשות לפרשנות המקרא, אינה במקומה. למעשה, רוב הגליון הנוכחי מתאים לפרשנות הרבנית הקלאסית, וההערות הבאות חלקם מטרתם להצביע על פרשנות חריגה, והחלק האחר להקשות וליישב ולהעיר כדרכה של תורה.

2.

במאמרו של הרב רפאל ספייער הוא כותב כדלהלן על יהודה:

כביכול ראה איזו אשה ולקחה: וירא שם יהודה בת איש כנעני... "כי אמר פן ימות גם הוא כאחיו" הכא נמי נראה לומר שירידה היא ליהודה, שבמקום לפשפש במעשיו ומעשי בניו, תלה הדבר במזלה של תמר. ... "וירבו הימים ותמת בת שוע אשת יהודה" ... ונכתב גם להסביר למה בהמשך הזדקק יהודה לזונה ... "וגם אנשי המקום אמרו לא היתה בזה קדשה" היה צריך יהודה להתבונן שנעלמה אחר כך ... ולא התבונן בדבר, וכן בהמשך פסק דברו ללא התבוננות "ויאמר יהודה הוציאוה ותשרף" ...'

ובמילים אחרות, יהודה מוצא איזו אשה, כן מתאים לא מתאים, זה לא כזה משנה, מתחתן איתה. אינו מפשפש במעשיו. אשתו מתה, אז הוא מזדקק לזונה. אינו מתבונן במעשיו וכך פוסק שתמר דינה להשרף ללא התבוננות.

דברי חירוף וגידוף אלו על בחיר השבטים, מתאימים לאיזה שהוא מבקר מקרא פרוטסטנטי, ולא אדע איך מישהו שהתחנך בישיבות הקדושות מסוגל להוציא דברי הבל כאלו מפיו.

ועיין פסחים קי"ג ב' על ר' חנינא ור' אושעיא שלא היו נשואים, ועבדו כסנדלרים בשוק של זונות, ואף פעם לא הסתכלו עליהם. וכן אפשר להביא מהא דקידושין פ"א א', נורא בי עמרם, ועוד ועוד. ועיין מה שכתב רעק"א שאחרי מות אשתו, לא היה מסוגל לשמוע אפילו על שידוך בשבילו, ואילו יהודה אחרי מות אשתו, פונה לזונה.

ועל זהירות הדיינים בשעת הדין, ראה מה דאמרינן בהוריות כי היכי דליטייהו שיבא מכשורא, ודיין צריך לראות כאילו גהינם פתוחה מתחתיו, ועוד ועוד, אבל יהודה פוסק שתמר כלתו תישרף, ללא התבוננות.

באמת שראוי לקרוע קריעה, על דברים שכאלו.

3.

במאמרו המעניין של הרב ישראל הלפרין בפשר המונח "פשט", יש להביא נמי "ופרשו את השמלה", שמחבר בין שתי המשמעויות של התיבה פשט, שהביא במאמרו. דהיינו, שהשופט פושט את השמלה כדי להגיע לפסק הלכה.

4.

במדור מתורתם של רבותינו, דנו בתחילתו על החיוב להשתדל שהנבואה תתקיים. ודומה שאף שאפשר שבכל נבואה אין צריך להשתדל בקיומה, בחלום יוסף נרמזה ההשתדלות במה שחלם: "והנה קמה אלומתי וגם נצבה", שאלומת יוסף היתה צריכה להיות פעילה ולקום כדי שישתחוו לה, ומשם למד יוסף השתדלות זו. ועל אף שבחלום שלאחריו לא נרמז ההשתדלות, כבר פירש הרב אליהו אייזנברג במאמרו שקדם, שמדובר בשני חלומות שונים.

5.

במאמרו של הרב אברהם מנחם הורוויץ כותב:

ויקרע יעקב שמלתיו וישם שק במתניו": שמלתיו כתיב, ולא שכך אבלו בקרע אחד. והיו שמלותיו נופלים מן הקרעים ונתגלה בשרו, עשה אזור במתניו להתכסות עכ"פ מקום הערוה [ועי' גמ' ברכות כו:].

וחפשתי בברכות כו: ולא מצאתי דבר, וכנראה כוונתו לברכות כה: ששם יש דיון על לבו רואה את הערוה, אבל אין שם דבר שנוגע לפירוש פסוקים אלו. הדימוי הזה שיעקב אבינו, בחיר האבות, קרע בגדיו מתוך צערו עד שנתגלה ערוותו, צורם, בלשון המעטה. ונראה שהכותב דייק מהא דכתיב "וישם שק במתניו" ולא כתיב "וילבש שק" כמו דאמרינן באנשי ננוה (יונה ג' ה'): "וילבשו שקים", ועל כן דייק מה שדייק. אבל שימת שק במתנים הוא נוהג רגיל להביע צער וכיוצא, ראה מלכים א' כ' ל"א: "נשימה נא שקים במתנינו", וכן ישעיה כ' ב': "ופתחת השק מעל מתניך". והנה אע"פ שמצאנו שהנביאים התפשטו בעת שנחה עליהם הרוח, עיין שמואל א' י"ט כ"ד וישעיה שם, מכל מקום היכן דכתיב שאני, ולא נראה שיש לפרש כן על יעקב, ללא הכרח של ממש.

6.

עוד כתב הכותב הנ"ל:

ויברכם ביום ההוא לומר ... אבל לא רחוק לפרש שמשה רבינו כתב כן ...

ולא אדע כוונתו, 'שמשה רבינו כתב כן', ולא מי? הלא כל התורה כולה מדברי משה רבינו שהקריא לו הקב"ה. האם דעתו, שקטע זה כתבו משה ולא הקב"ה? בקיצור, יש פה אי בהירות יסודית, שראוי לתת עליה את הדעת. (נכון הוא, שלדעת חלק מחכמי אשכנז התורה עברה עריכה כל שהיא, אבל שכל אחד יקום ויכריז שפסוקים אלו לא כתבם ה' אלא משה, דבר זה לא יעלה על הדעת.)

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ש' דצמבר 22, 2018 9:21 pm

הרב תוכן, אתה עובר על כל הגליון ומחפש בחורין ובסדקין עד שתמצא משהו להיתלות עליו? נמאס כבר מההתקפות הבלתי פוסקות שלך!

עושה חיל · הודעהעל ידי **עושה חיל** » ש' דצמבר 22, 2018 9:34 pm

ר' תוכן,

אותי אישית זה מאוד משמח שעברת על הגיליון,
הבאת גם כמה הערות מאוד מחכימות. ובהמשך אנסה לענות על חלקם [מה שיש לענות].

אך תרשה לי קצת להסתייג מהבנתך את הרב הורוויץ שכביכול כתב בקובץ: שלא נותן התורה כתב זאת אלא משה...
ח"ו להכניס דברים כאלה לפיו. וכמו כן, ודאי לא לפי העורכים!!!
אלא ברור שהוא התכוון שזה מדברי משה מפי ה' נותן התורה, ולא מדברי יעקב. [ומה ההתחכמות הזו??? הרי ברור שזו כוונתו!!! האם אדם מדבר מהרהורי ליבו?]

כמובן שיש עוד לדון על החומרא שראית בדברי הרב ספייער.
אז תרשה לי להסביר לך [שאני מכירו שהוא ת"ח אמיתי ויר"ש בעל אמונת חכמים]: הכל פה זה 'בחינה':
בחינת זונה
בחינת ירידה
בחינת גוזזי צאן
וכו' וכו'
וכל עניין הפרשה הוא עמוק ונשגב...
אך ב'משל הדברים' דיבר הכתוב. ועל זה דן הרב ספייער - רק במשל.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ש' דצמבר 22, 2018 10:15 pm

תוכן כתב:במאמרו של הרב רפאל ספייער הוא כותב כדלהלן על יהודה:

כביכול ראה איזו אשה ולקחה: וירא שם יהודה בת איש כנעני... "כי אמר פן ימות גם הוא כאחיו" הכא נמי נראה לומר שירידה היא ליהודה, שבמקום לפשפש במעשיו ומעשי בניו, תלה הדבר במזלה של תמר. ... "וירבו הימים ותמת בת שוע אשת יהודה" ... ונכתב גם להסביר למה בהמשך הזדקק יהודה לזונה ... "וגם אנשי המקום אמרו לא היתה בזה קדשה" היה צריך יהודה להתבונן שנעלמה אחר כך ... ולא התבונן בדבר, וכן בהמשך פסק דברו ללא התבוננות "ויאמר יהודה הוציאוה ותשרף" ...'

ובמילים אחרות, יהודה מוצא איזו אשה, כן מתאים לא מתאים, זה לא כזה משנה, מתחתן איתה. אינו מפשפש במעשיו. אשתו מתה, אז הוא מזדקק לזונה. אינו מתבונן במעשיו וכך פוסק שתמר דינה להשרף ללא התבוננות.

דברי חירוף וגידוף אלו על בחיר השבטים, מתאימים לאיזה שהוא מבקר מקרא פרוטסטנטי, ולא אדע איך מישהו שהתחנך בישיבות הקדושות מסוגל להוציא דברי הבל כאלו מפיו.

לדעתי הרעיון לא מוגזם. אולי צריך להתבטא בעדינות, ולומר שהתביעות היו לרום מעלתו של יהודה, (כפי שמתבקש מהדברים, שהרי בודאי היה סיבה הגיונית ליהודה לחשוב כפי שחשב, אבל יתכן שאם היה בוחן יותר לפי מעלתו היה מגיע למסקנה שונה). סגנון הדברים הללו נמצא הרבה בפרשני המקרא מכל הדורות החוגים והעדות, ואני משער שחלק מדבריו כבר קדמהו חכמים אחרים.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ש' דצמבר 22, 2018 10:22 pm

אף אני תמה על הגדרת הדברים כדברי חירוף וגידוף, ואינם אלא דברים בסגנון הרגיל והמקובל ומטרתם בעיקר ללמוד מוסר ממעשה יהודה שהודה לבסוף (אם כי היה עדיף באם היו מבססים זאת יותר על דברי מפרשים קדמונים, שהרי לא כל אחד מוסמך לדעת מה עבר במחשבתו של יהודה, ופשוט).

מיני ומינך

עושה חיל כתב:דברי שפ"ן הסופר אשר דובר עליהם בגיליון, לבקשת הרבים

viewtopic.php?f=46&t=30967&p=426216#p426216

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' דצמבר 23, 2018 12:01 am

עושה חיל כתב:אך תרשה לי קצת להסתייג מהבנתך את הרב הורוויץ שכביכול כתב בקובץ: שלא נותן התורה כתב זאת אלא משה...
ח"ו להכניס דברים כאלה לפיו. וכמו כן, ודאי לא לפי העורכים!!!
אלא ברור שהוא התכוון שזה מדברי משה מפי ה' נותן התורה, ולא מדברי יעקב. [ומה ההתחכמות הזו??? הרי ברור שזו כוונתו!!! האם אדם מדבר מהרהורי ליבו?]

הרי המילים "ויברכם ביום ההוא לאמר" הם בודאי לא דברי יעקב, וזה לא עלה על דעת אף אחד, אלא הם של כותב התורה. המחבר מתחבט בפירוש המילים "ביום ההוא" מה מיוחד ביום זה. ומביא לזה דברי הרמב"ן. ואח"כ מציע שהם דברי משה. איזה עוד פירוש אפשר להבין בדבריו?

עושה חיל כתב:כמובן שיש עוד לדון על החומרא שראית בדברי הרב ספייער.
אז תרשה לי להסביר לך [שאני מכירו שהוא ת"ח אמיתי ויר"ש בעל אמונת חכמים]: הכל פה זה 'בחינה':
בחינת זונה
בחינת ירידה
בחינת גוזזי צאן
וכו' וכו'
וכל עניין הפרשה הוא עמוק ונשגב...
אך ב'משל הדברים' דיבר הכתוב. ועל זה דן הרב ספייער - רק במשל.

אני לא מכיר את ר' ספייער בכלל. ראיתי אותו פעם אחת בחיים, בעת שהוא מסר שיעור באיזה שהוא בית כנסת ברמות. התרשמתי מאד מהכשרון שלו, אבל יותר מזה איני מכיר. אני מקבל באמונה שלמה שהוא ת"ח ויר"ש. אבל יש פה כשל חמור, לדעתי, שדיבורים אלו יצא מפיו. מה זה בדיוק בחינת זונה??? אני מכיר כמה וכמה חרדים רווקים וגרושים לאורך ימים ושנים טובים, ואני יכול להגיד לך נאמנה, שלא עלה על דעת אחד מהם, אפילו בצד הכי רחוק שבעולם, ללכת לנפקת ברא. זה מביך ומבייש שאני מדבר על נושא שכזה בכלל. והנה פה אחד שאומרים עליו שהוא ת"ח ויר"ש ואומר שבגלל שאשתו של יהודה מתה, ממילא מובן למה הזדקק לזונה. אני לא רואה פה "בחינות", אלא פשוט השמצה נוראית, שהייתי מתבייש להוציא מפיו על אדם אחר.

כנ"ל לגבי זה שאמר שיהודה פסק שתמר תשרף ללא התבוננות הראויה. איך לא רעד כשהוציא דברים אלו מפיו, ואיך לא רעדה היד שהקלידה דברים נוראים אלו. לפסוק שיש לשרוף אשה מסכנה שבהריון ללא התבוננות. הרי צריך להיות היטלר או אייכמן להוציא פסק שכזה ללא התבוננות. איזה "בחינות" שייך פה? ונניח שיש איזה שהוא בחינה, האם כל אברכצ'יק, חשוב ככל שיהיה, יכול לבקר את האבות והשבטים על פי "בחינות"? האם אין לצפות מת"ח לקצת צניעות, קצת איפוק, קצת להכיר את מקומו? האם כל אחד יכול לנתח גדולי האומה שחיו לפני שלשת אלפים שנה, לפי המשקפת הצרה שלו. אין לי בעיה לקבל שהוא נכשל, ואין בזה כל חסרון כלל, אין אדם עומד על ד"ת אלא א"כ נכשל בהם, אבל להצדיק דיבורים שכאלו, אני לא חושב שאפשר לקבל דבר זה כלל!

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' דצמבר 23, 2018 12:06 am

ישא ברכה כתב:
תוכן כתב:במאמרו של הרב רפאל ספייער הוא כותב כדלהלן על יהודה:

כביכול ראה איזו אשה ולקחה: וירא שם יהודה בת איש כנעני... "כי אמר פן ימות גם הוא כאחיו" הכא נמי נראה לומר שירידה היא ליהודה, שבמקום לפשפש במעשיו ומעשי בניו, תלה הדבר במזלה של תמר. ... "וירבו הימים ותמת בת שוע אשת יהודה" ... ונכתב גם להסביר למה בהמשך הזדקק יהודה לזונה ... "וגם אנשי המקום אמרו לא היתה בזה קדשה" היה צריך יהודה להתבונן שנעלמה אחר כך ... ולא התבונן בדבר, וכן בהמשך פסק דברו ללא התבוננות "ויאמר יהודה הוציאוה ותשרף" ...'

ובמילים אחרות, יהודה מוצא איזו אשה, כן מתאים לא מתאים, זה לא כזה משנה, מתחתן איתה. אינו מפשפש במעשיו. אשתו מתה, אז הוא מזדקק לזונה. אינו מתבונן במעשיו וכך פוסק שתמר דינה להשרף ללא התבוננות.

דברי חירוף וגידוף אלו על בחיר השבטים, מתאימים לאיזה שהוא מבקר מקרא פרוטסטנטי, ולא אדע איך מישהו שהתחנך בישיבות הקדושות מסוגל להוציא דברי הבל כאלו מפיו.

לדעתי הרעיון לא מוגזם. אולי צריך להתבטא בעדינות, ולומר שהתביעות היו לרום מעלתו של יהודה, (כפי שמתבקש מהדברים, שהרי בודאי היה סיבה הגיונית ליהודה לחשוב כפי שחשב, אבל יתכן שאם היה בוחן יותר לפי מעלתו היה מגיע למסקנה שונה). סגנון הדברים הללו נמצא הרבה בפרשני המקרא מכל הדורות החוגים והעדות, ואני משער שחלק מדבריו כבר קדמהו חכמים אחרים.

אשמח לשמוע איפה עוד מצאנו במפרשים, שכיון שאשתו של יהודה מתה, ממילא מובן למה הוא הזדקק לזונה.

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » א' דצמבר 23, 2018 1:18 am

תוכן כתב:אשמח לשמוע איפה עוד מצאנו במפרשים, שכיון שאשתו של יהודה מתה, ממילא מובן למה הוא הזדקק לזונה.

אברבנאל שם:

שנית ותמת בת שוע אשת יהודה ונעצר יהודה מאשה ימים רבים ובסיבת זה הרבה בו הזרע וגברה התאוה בו מה שלא היה עוש' בחיי אשתו.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' דצמבר 23, 2018 9:11 am

אני רוצה לעיין לפני שאני עונה.

רעואל המדייני

תוכן כתב:

הרי המילים "ויברכם ביום ההוא לאמר" הם בודאי לא דברי יעקב, וזה לא עלה על דעת אף אחד, אלא הם של כותב התורה. המחבר מתחבט בפירוש המילים "ביום ההוא" מה מיוחד ביום זה. ומביא לזה דברי הרמב"ן. ואח"כ מציע שהם דברי משה. איזה עוד פירוש אפשר להבין בדבריו?

כוונת הכותב פשוטה שהתיבות 'בך יברך ישראל לאמר' אינן לשונו של יעקב עצמו, אלא הלשון שכתב משה מפי הגבורה המבטאת במילים אחרות את מה שאמר יעקב.
אכן, את עצם הפירוש לתיבות 'ביום ההוא' יכל הרב הכותב להציג גם ללא תוספת החידוש הנ"ל.

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » א' דצמבר 23, 2018 12:00 pm

תוכן כתב:כמה הערות:

ועיין פסחים קי"ג ב' על ר' חנינא ור' אושעיא שלא היו נשואים, ועבדו כסנדלרים בשוק של זונות, ואף פעם לא הסתכלו עליהם. וכן אפשר להביא מהא דקידושין פ"א א', נורא בי עמרם, ועוד ועוד. ועיין מה שכתב רעק"א שאחרי מות אשתו, לא היה מסוגל לשמוע אפילו על שידוך בשבילו, ואילו יהודה אחרי מות אשתו, פונה לזונה.

באמת שראוי לקרוע קריעה, על דברים שכאלו.
...
אני מכיר כמה וכמה חרדים רווקים וגרושים לאורך ימים ושנים טובים, ואני יכול להגיד לך נאמנה, שלא עלה על דעת אחד מהם, אפילו בצד הכי רחוק שבעולם, ללכת לנפקת ברא. זה מביך ומבייש שאני מדבר על נושא שכזה בכלל. והנה פה אחד שאומרים עליו שהוא ת"ח ויר"ש ואומר שבגלל שאשתו של יהודה מתה, ממילא מובן למה הזדקק לזונה. אני לא רואה פה "בחינות", אלא פשוט השמצה נוראית, שהייתי מתבייש להוציא מפיו על אדם אחר.

שאלותיו של הרב תוכן נאות וחשובות. יצוקות בסלע, מעולפות ספירים וכבדולח מאירות. אכן ראוי להתחבט בשאלה הגדולה הזו ולבקש לה תשובה.
אבל לא על הרב ספייער תלונותיך, כי אם על דברי התורה עצמה שכתבה:

(טו) וַיִּרְאֶהָ יְהוּדָה וַיַּחְשְׁבֶהָ לְזוֹנָה כִּי כִסְּתָה פָּנֶיהָ.
(טז) וַיֵּט אֵלֶיהָ אֶל הַדֶּרֶךְ וַיֹּאמֶר הָבָה נָּא אָבוֹא אֵלַיִךְ כִּי לֹא יָדַע כִּי כַלָּתוֹ הִוא וַתֹּאמֶר מַה תִּתֶּן לִּי כִּי תָבוֹא אֵלָי.

וכאן הבן שואל, איך נכשל בזה יהודה, מה שלא קרבו להיכשל בו ר' חנינא ור' אושעיא וכמה וכמה חרדים רווקים וגרושים בני זמננו שלא נכשלו בזה?

שאלות נפלאות, אבל על הכתוב בתורה הן קשות, לא על דברי הרב ספייער.

וליתר חידוד. כדאי לשים לב לסילופים הקטנים שהם הקשים מכולם.
המבקר זועק:

תוכן כתב:והנה פה אחד שאומרים עליו שהוא ת"ח ויר"ש ואומר שבגלל שאשתו של יהודה מתה, ממילא מובן למה הזדקק לזונה.

כביכול כוונת הרב ספייער שאם יהודה התאלמן מובן מאליו שיזדקק לזונה, ובעצם אילו לא היה נכתב היה לנו לשער כך מעצמינו...

זהו סילוף עדין, אבל חמור. כמובן לכל קורא סביר, הרב ספייער לא נתעסק כלל לבאר עניין חטא יהודה, וחטאי הקדמונים בכלל, אלא הסביר שהתורה נתנה רקע לחטא המסוים הזה. ואכן יש בזה נתינת רקע כמובן לכל לומד.

*

מכיון שזה כבר הגליון השלישי שמתפרסם, ת"ל, אפשר לבחון את הביקורת על כתב העת על ציר הזמן. אני אישית מזהה מגמת שיפור בביקורת:
הגליון הראשון בוקר נמרצות על כך שהוא פורסם בפורום עצכח.
בגליון השני הוטחה ביקורת חריפה על השימוש שנעשה באחד המאמרים במילים "אנטיתזה" ו"סינטזה", ה"י.
והנה בגליון השלישי מתמקדת הביקורת בתוכן הדברים. אכן התקדמנו.

עם זאת ועל אף קורת הרוח שבדבר, יש אי נעימות נפש גדולה במצב שבו יהודים יראים ותלמיד חכמים כותבים מאמרים לכבודה של תורה, ובא יהודי אחד שמבקש ומחפש דברים שמזכירים לו כל מיני דברי כפירה שהוא מכיר, ומכריז עליהם כביכול יש כאן 'ספק' ודברים שצריכים 'הבהרה'. זאת משום שנכתב "משה אמרו" ולא התפרט שמשה אמרו מפי הגבורה. ואף שאין שום תשובה לשאלתו של כותב המאמר בזה שיבאר מבאר שלא מפי הגבורה נאמרו הדברים, ומן הסתם היה לוקח כמה דקות להבין על מה מדבר בכלל המבקר. זה אמנם מבדח, אבל לא נראה לי ראוי.

את הקושיה על התורה כבר שאלו חז"ל והשיבו שמלאך אנסו לזה כך שאין טעם בטענה הזו.

מצד שני הביאו כאן אברבנאל כדברי הרב ספייער ותוכן הודיע שיעיין בו.

מלבד זאת כפי שנראה לי תוכן לא צודק באופן שהציג את הדברים. הרב ספייער לא טען שמסתבר שכן היה הסיפור אלא שזה כוונת התורה לומר שהיתה כאן ירידה אחר ירידה כמו שפירש ועיקר כוונת התורה להראות איך שההודאה תיקנה הכל כך שאין מקום לטענות תוכן לענ"ד אא"כ עניין של סגנון.
לעצם הדבר לא נראה לי שזה דרך נכונה כי הכלל העיקרי בעיני הוא כפי שביאר הרמח"ל שמדרך התורה לשבח את הצדיקים ולגנות את הרשעים, כך שמציאת דברי גנאי בצדיקים אינה כוונת התורה אא"כ זה פשט הפסוקים או שכך מצינו בדברי חז"ל. ועל אף שכוונתו לשבח את יהודה על ההודאה עדיין זה לא נראה לי נכון.

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » א' דצמבר 23, 2018 1:40 pm

אוצר החכמה כתב:את הקושיה על התורה כבר שאלו חז"ל והשיבו שמלאך אנסו לזה כך שאין טעם בטענה הזו.

מצד שני הביאו כאן אברבנאל כדברי הרב ספייער ותוכן הודיע שיעיין בו.

המדרש מדבר על פנימיות הדברים, ואנחנו עוסקים כעת בפירוש איך שהדברים מוצגים בפסוקים. ובפסוקים בוודאי שיש מקום לבאר את השתלשלות המעשה מבחינה טבעית.
ועיין בדברי הרב בלוך:

שיעורי דעת כתב:אין אנו צריכים לאמר דוקא, כי בנפש יהודה היתה מורגשת רק מלחמת כחות רוחניים. יש לומר, כי בנפש יהודה התעוררו באמת כחות טבעיים פשוטים, אבל היתה להם התקשרות עם השרשים העליונים: סבתם ומקורם היו כחות עליונים, וכשהכריע כח אחד, כח עליון הוא שהכריע, והדחיפה היתה כחו של מלאך. (ח"ב, כל הגדול מחבירו, עמ' קסו)

אוצר החכמה כתב:לעצם הדבר לא נראה לי שזה דרך נכונה כי הכלל העיקרי בעיני הוא כפי שביאר הרמח"ל שמדרך התורה לשבח את הצדיקים ולגנות את הרשעים, כך שמציאת דברי גנאי בצדיקים אינה כוונת התורה אא"כ זה פשט הפסוקים או שכך מצינו בדברי חז"ל. ועל אף שכוונתו לשבח את יהודה על ההודאה עדיין זה לא נראה לי נכון.

צריך לשבח את הצדיקים, אבל לא לטשטש בכך את כוונת התורה. כלומר, השבח צריך להיות באופן שהתורה לימדתו. ובמעשה זה ברור ששבחו של יהודה הוא הודאתו, וכאשר ביאר שם במאמר את מעלתו זו של יהודה בכל התנ"ך וכפי שהזכיר כבודו בעצמו.

ולכן אין מה לטשטש את הירידה כאשר כל כוונת התורה היא לתאר את הירידה ובכך לשבח את ההודאה.
ואילו היה מוסיף ומרחיב סתם, אולי אין בזה טעם, אבל כשלומד ומפרש מה שנראה בפסוקים שלכך כיוונו ודאי אין לטשטש את המשמעות העולה.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' דצמבר 23, 2018 1:52 pm

מעניין לציין את הווארט של האדמו"ר רבי שמחה בונם מפשיסחא, על דברי המדרש בירידתו של יהודה "כי אנכי ידעתי את המחשבות, שבטים היו עסוקין במכירתו של יוסף, ויוסף היה עסוק בשקו ובתעניתו, ראובן היה עסוק בשקו ובתעניתו, ויעקב היה עסוק בשקו ובתעניתו, ויהודה היה עסוק ליקח לו אשה, והקב"ה היה עוסק בורא אורו של מלך המשיח, ויהי בעת ההיא וירד יהודה, (ישעיה סו)". וביאר שמחשבתו של יהודה בנישואיו עם בת שוע היתה כה נשגבת בעיני הקב"ה, עד שברא ממנה את אורו של משיח.

מדובר באחד המאמרים המפורסמים ומעוררי סערה בחסידויות הפולניות מגזע פשיסחא, והדברים ארוכים (לא עצם העניין שמחשבתו של יהודה היתה נשגבת עד שבראו ממנה את אורו של משיח, זה דבר פשוט בהויה החסידית, אלא על איזו מחשבה בדיוק מדובר...).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' דצמבר 23, 2018 2:15 pm

יותם כתב:
אוצר החכמה כתב:את הקושיה על התורה כבר שאלו חז"ל והשיבו שמלאך אנסו לזה כך שאין טעם בטענה הזו.

מצד שני הביאו כאן אברבנאל כדברי הרב ספייער ותוכן הודיע שיעיין בו.

המדרש מדבר על פנימיות הדברים, ואנחנו עוסקים כעת בפירוש איך שהדברים מוצגים בפסוקים. ובפסוקים בוודאי שיש מקום לבאר את השתלשלות המעשה מבחינה טבעית.
ועיין בדברי הרב בלוך:
שיעורי דעת כתב:אין אנו צריכים לאמר דוקא, כי בנפש יהודה היתה מורגשת רק מלחמת כחות רוחניים. יש לומר, כי בנפש יהודה התעוררו באמת כחות טבעיים פשוטים, אבל היתה להם התקשרות עם השרשים העליונים: סבתם ומקורם היו כחות עליונים, וכשהכריע כח אחד, כח עליון הוא שהכריע, והדחיפה היתה כחו של מלאך. (ח"ב, כל הגדול מחבירו, עמ' קסו)

אוצר החכמה כתב:לעצם הדבר לא נראה לי שזה דרך נכונה כי הכלל העיקרי בעיני הוא כפי שביאר הרמח"ל שמדרך התורה לשבח את הצדיקים ולגנות את הרשעים, כך שמציאת דברי גנאי בצדיקים אינה כוונת התורה אא"כ זה פשט הפסוקים או שכך מצינו בדברי חז"ל. ועל אף שכוונתו לשבח את יהודה על ההודאה עדיין זה לא נראה לי נכון.

צריך לשבח את הצדיקים, אבל לא לטשטש בכך את כוונת התורה. כלומר, השבח צריך להיות באופן שהתורה לימדתו. ובמעשה זה ברור ששבחו של יהודה הוא הודאתו, וכאשר ביאר שם במאמר את מעלתו זו של יהודה בכל התנ"ך וכפי שהזכיר כבודו בעצמו.

ולכן אין מה לטשטש את הירידה כאשר כל כוונת התורה היא לתאר את הירידה ובכך לשבח את ההודאה.
ואילו היה מוסיף ומרחיב סתם, אולי אין בזה טעם, אבל כשלומד ומפרש מה שנראה בפסוקים שלכך כיוונו ודאי אין לטשטש את המשמעות העולה.

מה הכוונה כל כוונת התורה לתאר את הירידה. הרי כל הרעיון הזה שמדובר פה בירידה רוחנית של יהודה הוא דרוש של הכותב ולא פשט הכתובים.

אני לא יודע מה הכוונה המדרש עוסק בפנימיות הכתובים אתה הצבעת על קושי הברור לכל אחד בפשוטו איך צדיק כיהודה יבא על זונה והתשובה של המדרש היא שבאמת אין הדבר מתאים לו ורק נסיבה היתה מאת ה' וכמו בעל כרחו. דברי הרב בלוך לא קשורים לעניין כי גם הוא מניח את ההנחה הזאת.

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » א' דצמבר 23, 2018 2:38 pm

אוצר החכמה כתב:מה הכוונה כל כוונת התורה לתאר את הירידה. הרי כל הרעיון הזה שמדובר פה בירידה רוחנית של יהודה הוא דרוש של הכותב ולא פשט הכתובים.

אברבנאל שם:

ויהי בעת ההיא וירד יהודה מאת אחיו ולא היתה הירידה ההיא מקומית ממקום עליון למקום תחתון אלא שעזב חברתם בעניני הצאן ונתחבר עם איש עדולמי ושמו חירה מפני שחברתו עמו היתה ירידת מעלה בערך החברה שהיה לו עם אחיו לכן אמר וירד יהודה מאת אחיו ר"ל ירד מהתחבר עם אחיו ויט עד איש עדולמי להתחבר עמו.

אבק פורח · הודעהעל ידי **אבק פורח** » א' דצמבר 23, 2018 2:52 pm

ירידה בערך המעלה של אברבנאל אינה הירידה הרוחנית שעליה דובר לעיל, אלא ירידה בחשיבות החברה שנתחבר עמה.
ובטח שלא כתוב באברבנאל שכל כוונת התורה לתאר את הירידה הוא בסך הכל מסביר למה עזיבת אחיו נקראת ירידה, כמו שהיציאה מארץ ישראל לחוץ לארץ נקראת ירידה מפני מעלת א"י.

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » א' דצמבר 23, 2018 3:11 pm

אוצר החכמה כתב:
יותם כתב:ולכן אין מה לטשטש את הירידה כאשר כל כוונת התורה היא לתאר את הירידה ובכך לשבח את ההודאה.
ואילו היה מוסיף ומרחיב סתם, אולי אין בזה טעם, אבל כשלומד ומפרש מה שנראה בפסוקים שלכך כיוונו ודאי אין לטשטש את המשמעות העולה.

מה הכוונה כל כוונת התורה לתאר את הירידה. הרי כל הרעיון הזה שמדובר פה בירידה רוחנית של יהודה הוא דרוש של הכותב ולא פשט הכתובים.

לא התכוונתי דווקא לפירוש הביטוי "וירד יהודה", אלא לעניינה של הפרשה, שבא לבאר מעלת יהודה בהודאתו ותשובתו. ולכן אין כאן תוספת מיותרת של ירידה, אלא זה המהלך הפשוט של המעשה שיש ירידה ואז בצדקותו הודה ונתעלה.

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה הכוונה המדרש עוסק בפנימיות הכתובים אתה הצבעת על קושי הברור לכל אחד בפשוטו איך צדיק כיהודה יבא על זונה והתשובה של המדרש היא שבאמת אין הדבר מתאים לו ורק נסיבה היתה מאת ה' וכמו בעל כרחו. דברי הרב בלוך לא קשורים לעניין כי גם הוא מניח את ההנחה הזאת.

אני לא חושב שתשובת המדרש היא פשוטו של מקרא. לכל הפחות יש לשים על לב למה לא פירש הכתוב שנדחף יהודה על ידי המלאך. למה השאיר תיאור המעשה כפי שהוא בפסוק.

הרב בלוך מבאר שהתעוררו אצל יהודה רגשות טבעיים ופשוטים [שדחפוהו לבוא אל תמר], אלא ששורשם עליון. ופשוט שנכון לבאר מהם הרגשות הטבעיים המתוארים בפסוק, כשחלק מזה הוא היותו בלא אישה, וכפי שכתב אברבנאל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר