מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"רבותינו חכמי המשנה"

ביאורים ועיונים, חדושים ובירורים, בתורה בנביאים בכתובים ובתרגומים, ובמפרשיהם, ראשונים ואחרונים, ויבינו במקרא.
שמואל דוד
הודעות: 6703
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

"רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' יוני 26, 2018 6:15 pm

רש״י פרשת בלק פרק כב פסוק לב
כי ירט כו׳ רבותינו ״חכמי המשנה״ דרשוהו כו׳

יש להעיר קצת שאין זה משנה רק גמרא בשבת קה. ע״ש.
ועוד יש להעיר מדוע כתב רש״י בלשון זה ולא כתב כדרכו רבותינו דרשו.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 26, 2018 6:21 pm

יש להעיר מרש"י וישב לז, ז שכותב "לשון משנה" על לשון התוספתא

שמואל דוד
הודעות: 6703
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' יוני 26, 2018 10:02 pm

מצינו הרבה פעמים שרש״י כותב משנה על ברייתא.
כמדומני שהרש״ש דיבר בזה בכ״מ.

והנה הגמרא בשבת קה. הביא הנוטריקון מרבי נתן וא״כ מיושב לשון רש״י חכמי המשנה
אבל מ״מ צ״ע מדוע דוקא כאן (לא מצאתי בעוד מקומות) כתב רש״י לשון זה ולא כתב ״רבותינו״ דרשו כמו שכתב בכ״מ.

מרחביה
הודעות: 889
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי מרחביה » ג' יוני 26, 2018 10:16 pm

הרב שעוועל מציין שקטע זה אינו בדפו"ר, כדאי אפוא לבדוק בכתבי יד.
הנוטריקון נמצא גם באדר"נ.

שמואל דוד
הודעות: 6703
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' יוני 26, 2018 11:05 pm

יישר כח גדול.
ובאמת ראיתי בכמה דפוסים שהקיפו תיבות אלו בסוגריים.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יוני 27, 2018 12:47 am

שמואל דוד כתב:רש״י פרשת בלק פרק כב פסוק לב: כי ירט כו׳ רבותינו ״חכמי המשנה״ דרשוהו כו׳
יש להעיר קצת שאין זה משנה רק גמרא בשבת קה. ע״ש.

מקור דרשת נוטריקון זו היא בברייתא בפרק רבי ישמעאל.

שמואל דוד
הודעות: 6703
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' יוני 27, 2018 2:58 am

הנה תשובה שקיבלתי:

א. יש חומשים שדברי רש"י 'רבותינו חכמי המשנה' מוקפים בסוגריים, דהרא"ם ועוד לא גרס ליה כלל.

ב. הנה במנחות ס"ו: זה תנו רבנן, ולעולם תנו רבנן זה ברייתא וכמו משנה. ובשבת ק"ה. שהביא השואל הרי זה בשם 'דבי רבי נתן' שזה ודאי מחכמי המשנה.
ומקובל בזה להסביר דברי רש"י, ששינה מלשונו, וכמו שכתב השואל, אין נמצא עוד לשון כזה ברש"י. והוא משום דאיתא במשנה בשבת: כתב אות אחת נוטריקון
ר' יהושע בן בתירא מחייב וחכמים פוטרין. וע"ז אמרו בגמ' שם, מניין ללשון נוטריקון מן התורה, ואחד מהתרוצים הוא בשם דבי רבי נתן, כי ירט הדרך לנגדי,
יראה ראתה נטתה. ולכך מצד אחד הרי רבי נתן הוא תנא, ומצד שני אין זה משנה מפורשת, אלא זה רק רמז על המשנה של כתב נוטריקון, על כן שינה רש"י וכתב:
רבותינו חכמי המשנה דרשוהו, כלומר זה תנא אבל אי"ז משנה מפורשת.

לכן אפשר וצריך לכתוב את השאלה מעט בשינוי, דודאי דמה ששינה רש"י בלשונו מבכל מקום, הוא משום שאין זה משנה מפורשת, ומאידך רבי נתן הוא תנא.
ע"כ כתב רש"י 'חכמי המשנה'. וצ"ע אמאי לא כתב כדרכו בכל מקום 'רבותינו דרשו'.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 27, 2018 9:44 am

ברש"י בפסוק הסמוך (פסוק ל): "ורבותינו דרשו מקרא זה בגמרא" - וגם זה צ"ע שאכן דרך רש"י בדרך כלל לכתוב סתם "רבותינו דרשו"

שמואל דוד
הודעות: 6703
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' יולי 17, 2019 5:04 am

תשובה שקבלתי מהגאון רב משולם ברנדויין שליט״א

כתב רש"י רבותינו חכמי המשנה דרשוהו: יר"ט - נוטריקון יראה ראתה נטתה. ושלח לי הרב הנכבד כו׳ יצ"ו, לדקדק מה ראה רש"י להביא המימרא בהזכרת 'חכמי המשנה' דייקא, שלא כדרכו להביא המימרא מבלי שם אומרה. ובפרט הוסיף והקשה, דבגמ' שבת{קה ע"ב} מימרא זו היא בשם דבי רבי נתן ולא מ'חכמי המשנה', אמנם רבי נתן תנא הוה אבל אין זה מן המשנה. והוא דקדוק נכון בלי ספק.
ועלה בדעתי לפרש בזה דבר חדש קצת, דהנה באמת יש להעיר כאן, דתיבת 'נטתה', לכאורה אין כאן נוטריקון שלה, שהרי אין בתיבת 'ירט' אות נ', ובשלמא אילו כתיב יר"ן הדרך, היא ר"ת יראה ראתה נטתה, אבל יר"ט מה ענינה אצל תיבת נטתה.
ויש לתרץ דהנה איתא בגמ' גיטין{סה ע"ב}, דר' נתן היה נעלה על חבריו החכמים בלשונו, כי אמנם מחכמי ארץ ישראל אבל בא מבבל, והיה מדבר גם בלשון ארמי כמקום אשר בא ממנו, וגם היה יודע לשון עברי אשר היו מדברים בו הוא וחבריו החכמים כעת, והיה משתמש בזה ובזה לפי צרכו, אכן חבריו חכמי המשנה המה מדברים בלשון הקודש בלבד, אין להם שייכות ללשון הארמי ולא היו יודעים אלא העברי בלבד.
וכתב רש"י במסכת ערכין{לג ע"א ד"ה קציר} שנו'ן ורי'ש מתחלפות המה בלשון ארמי, וקצין בלשון עברי ייאמר לו בארמי קציר, נבוכדנצר ייאמר לו נבוכדרצר, וכן אנו מוצאים 'נטושים' בלשון המקרא מתרגמין רטושים{עי' בבא מציעא לט ע"א}, וכן 'ויטוש דוד' {שמואל-א יז כב} תרגמו ורטיש דוד, וכן במסכת מידות{פ"ג משנה ג} רבובה פירש הברטנורא נבובה. ולכן תהיה תיבת 'נטתה' כמו 'רטטה' או 'רתתה' בלשון ארמי{עי' ערוך ערך רטט שהוא היינו הך עם רתת}, ומעתה יש לומר דר' נתן היה דורש הנוטריקון: יר"ט – יראה ראתה רטטה, והוא נטריקון שלם אין בו דופי [והאות ריש משמשת פעמיים לראתה ורטתה], אלא שהוא בלשון ארמי ברי'ש תחת הנון ורבי נתן בן בבל הוא, ולו נאה ולו יאה לדרוש כן.
אכן כאן יש לנו לפקוח עיננו ולשום ליבנו, כי אנו לא קיבלנו הנוטריקון מרבי נתן עצמו אלא מ'דבי ר' נתן' היינו מבית מדרשו המה תלמידיו בני ארץ ישראל, והמה אינן רגילים בלשון ארמי, ע"כ תרגמו את תיבת 'רטטה' ל'נטתה' למען יבינו בני ארץ ישראל, ביאור הדרשה, וכך באה אלינו בהאופן הזה: יראה ראתה נטתה.
ועתה נבין לשון רש"י יפה, כי אילו היתה הדרשה מר' נתן, הרי לא הוה כאן אלא תיבת 'רטטה', והיאך באו לתיבת 'נטתה' ונשתבש להם הנוטריקון [כפי אשר כעת הוא לפנינו], הוי אומר, משום חכמי המשנה תלמידי ר' נתן ששינו התיבה כדי לתרגמה ללשון אשר בפיהם, וזה אשר כתב 'רבותינו חכמי המשנה דרשוהו' המה דייקא כי לשון הקודש בלבד שגורה היתה בפיהם, ולכן נתגלגלה דרשה זו אצלם כהאופן העומד לפנינו.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 17, 2019 11:00 am

שמואל דוד כתב:חכמי המשנה מדברים בלשון הקודש בלבד, אין להם שייכות ללשון הארמי ולא היו יודעים אלא העברי בלבד.
בני ארץ ישראל אינן רגילים בלשון ארמי, ע"כ תרגמו את תיבת 'רטטה' ל'נטתה' למען יבינו בני ארץ ישראל, ביאור הדרשה.
אָמַר רַבִּי יִרְמְיָה, וְאִי תֵּימָא רַבִּי חִיָּא בַּר אַבָּא, תַּרְגּוּם שֶׁל תּוֹרָה, אוּנְקְלוֹס הַגֵּר אֲמָרוֹ מִפִּי רַבִּי אֱלִיעֶזֶר וְרַבִּי יְהוֹשֻׁעַ; תַּרְגּוּם שֶׁל נְבִיאִים, יוֹנָתָן בֶּן עֻזִּיאֵל אֲמָרוֹ מִפִּי חַגַּי זְכַרְיָה וּמַלְאָכִי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 17, 2019 11:57 am

גם איגרות כתבו בני ארץ ישראל חכמי המשנה בארמית כגון בסנהדרין יא ע"ב איגרת ר"ג.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 17, 2019 1:38 pm

וגם את נשיהם היו נושאים בכתובּה כתובה ארמית, כמו ששנינו בפרק נערה שנתתפתה:
בְּנִין דִּכְרִין דִּיֶהֱוֹן לִיכִי מִנַּאי, אִנּוּן יִרְתוּן כְּסַף כְּתֻבָּתִיךְ יָתֵר עַל חוּלַקְהוֹן דְּעִם אֲחֵיהוֹן.
בְּנָן נֻקְבָן דִּיֶהֶוְיָן לִיכִי מִנַּאי, יֶהֶוְיָן יָתְבָן בְּבֵיתִי וּמִתַּזְנָן מִנִּכְסַי עַד דְּיִתְנַסְבָן לְגֻבְרִין.
אַתְּ תְּהֵא יָתְבָא בְּבֵיתִי וּמִתַּזְנָא מִנִּכְסַי כָּל יְמֵי מִגַּד אַלְמְנוּתִיךְ בְּבֵיתִי.
ואף מפטרין אותן בגט כתוב ארמית, כמו ששנינו בפרק המגרש:
גּוּפוֹ שֶׁל גֵּט - רַבִּי יְהוּדָה אוֹמֵר: וְדֵן דִּיֶהֱוֵי לִיכִי מִנַּאי סְפַר תֵּרוּכִין וְאִגֶּרֶת שִׁבּוּקִין וְגֵט פִּטּוּרִין,
לִמְהַךְ לְהִתְנְסָבָא לְכָל גְּבַר דִּיתִצְבִּיִין.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' יולי 17, 2019 2:42 pm

יתכן שבכת''י היה כתוב חכמי המ' והכוונה לחכמי המדרש ופתח הבח' הזעצ' חכמי המשנה.
נערך לאחרונה על ידי שייף נפיק ב ד' יולי 17, 2019 2:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' יולי 17, 2019 2:44 pm

ואגב הנוטריקון הזה, ראיתי מקשים שאינו לפי הסדר, כי לכאורה קודם ראתה ורק אח''כ יראה? אמנם להמבואר במגילה ג' דמזליה חזי מזיקים עוד קודם שראה אם כן מובן. ופשוט.

מעיין
הודעות: 1978
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי מעיין » ד' יולי 17, 2019 9:10 pm

נטתה
זה שמפאיהם נו"ן ונופל לפרקים באופן שטי"ת רומז על נטתה
ומה שכתב רש"י חכמי המשנה אולי הכוונה לברייתא דשלשים ושתים מדות של ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי ומדה הל' הוא נוטריקון

שמואל דוד
הודעות: 6703
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' יולי 02, 2020 8:19 pm

שייף נפיק כתב:יתכן שבכת''י היה כתוב חכמי המ' והכוונה לחכמי המדרש ופתח הבח' הזעצ' חכמי המשנה.

אין זה מדרש

טור תלגא
הודעות: 509
הצטרף: ו' אוגוסט 26, 2016 11:16 pm

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי טור תלגא » ג' יולי 02, 2024 2:50 am

שמואל דוד כתב:מצינו הרבה פעמים שרש״י כותב משנה על ברייתא.
כמדומני שהרש״ש דיבר בזה בכ״מ.


עי' הגהות ר"מ שטראשון ב"ב ו. ד"ה הימלטי

תלמיד-חכמים
הודעות: 429
הצטרף: ד' יוני 03, 2020 2:03 pm

Re: "רבותינו חכמי המשנה"

הודעהעל ידי תלמיד-חכמים » ג' יולי 02, 2024 3:05 am

לכאו' פשוט הוא ששייך לקרוא ל"ברייתא" "משנה", כי בגמ' היא נקראת כו"כ "מתניתא" - שתרגומה "משנה", ואכן המילה "ברייתא" היא קיצור של "משנה חיצונה".
ואילו המשנה שסידר רבי נקראת "מתניתין" - משנתנו, ולא כברייתא שנקראת "משנה" בסתם.


חזור אל “מקרא ותרגום”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים