מחקר המקרא מנקודת מבט חרדי, האם הגיע הזמן?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' ספטמבר 09, 2016 1:45 pm

ספק רב אם יש חוקר מקרא אחד בעולם, שהוא מאמין בתורה מסיני כפי שנמסרה לנו מדור דור. שלומי אמוני ישראל נטשו תחום זה לחלוטין, והשאירו אותו פרוץ למינים ואפיקורסים. כיום עם התפשטות לימודים חיצונים בין ציבור היראים, אולי הגיע הזמן שגם אנו נלמד מקרא בצורה מקיפה, תוך כדי חשיפה לכל מגוון הנושאים הקשורים למחקר זה, כגון ארכיאולוגיה, פילולוגיה, היסטוריה, השוואת טקסטים מכל הסוגים (השוואת כתבי הקודש אלו לאלו, למשל ספר מלכים וספר דברי הימים, השוואת כתבי הקודש עם כתבים יהודיים שלא נכנסו לכתבי הקודש, כגון ספרות קומראן ספר היובלים, והשוואה טקסטים יהודיים לטקסטים לא יהודיים, כגון חוקי חמוראבי ואשנונה).

מחקר זה יעשה תוך הזדקקות לספרי חז"ל שגם הם דנו בשאלות רבות בכל הקשור למקרא, וכן בכתבי הראשונים הקדומים, שם מצאנו דעות שונות ומגוונות הראויות לבדיקה.

האם לא הגיע הזמן שהציבור החרדי יפתח גישה מסודרת לכל נושא מחקר המקרא לכל ענפיו? האם דבר זה אפשרי בכלל?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' ספטמבר 11, 2016 2:35 pm

יש קריאה של הרב וולבא לחוקרים חרדים לגלות את כל מה שהאפיקורסים מסתירים.

מצד שני, השוואה של דברי תורה לדברים בטלים יכול לגרור את המשווה לחשוב שהם באמת שווים ח"ו.

אני יכול להבין איך ארכיאולגיה תעזור להבנת העובדות המסופרות במקרא כגון זיהוי מקומות וחפצים ויתכן שתהיה בזה תועלת משמעותית בנוסף ללימוד מפרשי התנ"ך.
אבל אני מתקשה להבין מדוע אתה חושב שקריאת חוקי חמורבי תגרום להבין יותר טוב את דיני מזיק או גניבה באופן משמעותי מעבר ללימוד מסכת ב"ק.
.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » א' ספטמבר 11, 2016 4:31 pm

חוקי חמוראבי לא יעזרו [לדעתי] להבין נכון יותר את התורה, אבל הם בהחלט יעזרו מאד לתשובת המינים (ובעוה"ר היום בעידן האינטרנט, רבו המבולבלים בתוך ציבורנו, ואפי' ת"ח ממש שכבר פגשתי, שמעולם לא שמעו נקודת מבט יהודית על כל הדברים האלו, וברגע ששמעו [-ראו] איזו שטות מאיזה פרופסור מקורח, קבלו התפעלות עצומה, ואחריתה מי ישורנה רח"ל.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » א' ספטמבר 11, 2016 4:32 pm

משולש כתב:מצד שני, השוואה של דברי תורה לדברים בטלים יכול לגרור את המשווה לחשוב שהם באמת שווים ח"ו.

בזה אין ספק, שגם אם עושים דבר כזה - צריך לנהוג כל הזמן בזהירות יתירה, זה הרי משחק באש.
השאלה היא אם אין כאן משהו כמו עת לעשות לה', שפשוט חובה להכנס לענין ולפעול בזהירות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' ספטמבר 11, 2016 4:39 pm

אוצר החכמה כתב:אני יכול להבין איך ארכיאולגיה תעזור להבנת העובדות המסופרות במקרא כגון זיהוי מקומות וחפצים ויתכן שתהיה בזה תועלת משמעותית בנוסף ללימוד מפרשי התנ"ך.
אבל אני מתקשה להבין מדוע אתה חושב שקריאת חוקי חמורבי תגרום להבין יותר טוב את דיני מזיק או גניבה באופן משמעותי מעבר ללימוד מסכת ב"ק.
.

כשם שהבנת הריאליה של המקומות והחפצים עשויה לעזור להבנת המקראות, כך גם הכרת הריאליה המשפטית.
viewtopic.php?f=7&t=21216#p208706

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' ספטמבר 11, 2016 6:14 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אני יכול להבין איך ארכיאולגיה תעזור להבנת העובדות המסופרות במקרא כגון זיהוי מקומות וחפצים ויתכן שתהיה בזה תועלת משמעותית בנוסף ללימוד מפרשי התנ"ך.
אבל אני מתקשה להבין מדוע אתה חושב שקריאת חוקי חמורבי תגרום להבין יותר טוב את דיני מזיק או גניבה באופן משמעותי מעבר ללימוד מסכת ב"ק.
.
כשם שהבנת הריאליה של המקומות והחפצים עשויה לעזור להבנת המקראות, כך גם הכרת הריאליה המשפטית.
viewtopic.php?f=7&t=21216#p208706

שונה הדבר בתכלית השינוי, הראליה הארכאולוגית (ככל שהיא ריאלית!) היא בירור המציאות.
ריאליה משפטית - כתובה על ספר הישר (תורת האלוקים), איננו צריכים לבחון אם היא מתאימה לדעת בני אדם, ועוד לנכרים עובדי אלילים.

הערה נוספת המתאימה גם לכל האשכול הזה: בהחלט יתכן (וכך גם מסתבר מבלי להכיר את החומר כדבעי) שחוקי חמורבי מאוחרים לתורה! וינקו ממנה מה שבדה להם ליבם ממנה, כמו הנוצרים והמוסלמים, אף שהיא קדומה מהם.
ה'כרונולוגיה המקראית', כפי שהיא מעוגנת כיום במדע האקדמי - היא קשקוש הזוי, הנסמך על אין סוף הנחות, שלא בהכרח נכונות, או אינן נכונות בעליל.
היות ומעטים החוקרים הדתיים שעסקו בכך, לא הושגה פריצת דרך מהותית, ע"מ להראות את שגיונות המחקר הארכאולוגי וטעויותיו למכביר (אף שיש במקצוע זה דברים נפלאים רבים גם כן!).
יש מן החוקרים המנסים להתפתל עם תאוריות דרך אותה מסגרת (היות והם מודעים שביקורת המקרא זו כפירה בהקב"ה, ואף חטא מדעי להיסטוריה, כשלעצמה - אך אין בכוחם ליצור כרונולוגיה חדשה, שזו עבודה אדירה), יש שמנסים לסלול כרונולוגיה מקראית מבראשיתה, ע"פ המקרא, ואיסוף ולמידת החומר והממצאים הקיימים, (כגון: https://www.youtube.com/playlist?list=P ... KTyR2P9jGK קיבלתי את הלינק מהמרצה), אלא שהמלאכה מרובה. וכנראה לא הגיעו לתכליתה עדיין, אף שבהחלט יש הרבה כיוון.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » א' ספטמבר 11, 2016 6:29 pm

קו ירוק כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אני יכול להבין איך ארכיאולגיה תעזור להבנת העובדות המסופרות במקרא כגון זיהוי מקומות וחפצים ויתכן שתהיה בזה תועלת משמעותית בנוסף ללימוד מפרשי התנ"ך.
אבל אני מתקשה להבין מדוע אתה חושב שקריאת חוקי חמורבי תגרום להבין יותר טוב את דיני מזיק או גניבה באופן משמעותי מעבר ללימוד מסכת ב"ק.
.
כשם שהבנת הריאליה של המקומות והחפצים עשויה לעזור להבנת המקראות, כך גם הכרת הריאליה המשפטית.
viewtopic.php?f=7&t=21216#p208706

שונה הדבר בתכלית השינוי, הראליה הארכאולוגית (ככל שהיא ריאלית!) היא בירור המציאות.
ריאליה משפטית - כתובה על ספר הישר (תורת האלוקים), איננו צריכים לבחון אם היא מתאימה לדעת בני אדם, ועוד לנכרים עובדי אלילים.

הערה נוספת המתאימה גם לכל האשכול הזה: בהחלט יתכן (וכך גם מסתבר מבלי להכיר את החומר כדבעי) שחוקי חמורבי מאוחרים לתורה! וינקו ממנה מה שבדה להם ליבם ממנה, כמו הנוצרים והמוסלמים, אף שהיא קדומה מהם.
ה'כרונולוגיה המקראית', כפי שהיא מעוגנת כיום במדע האקדמי - היא קשקוש הזוי, הנסמך על אין סוף הנחות. היות ומעטים החוקרים הדתיים שעסקו בכך, לא הושגה פריצת דרך מהותית, ע"מ להראות את שגיונות המחקר הארכאולוגי וטעויותיו למכביר (אף שיש במקצוע זה דברים נפלאים רבים גם כן!).
יש מן החוקרים המנסים להתפתל עם תאוריות דרך אותה מסגרת (היות והם מודעים שביקורת המקרא זו כפירה בהקב"ה, ואף חטא מדעי להיסטוריה, כשלעצמו, אך אין בכוחם ליצור כרונולוגיה חדשה - עבודה אדירה), יש שמנסים לסלול כרונולוגיה מקראית מבראשיתה, ע"פ המקרא ואיסוף ולמידת החומר והממצאים הקיימים, (כגון: https://www.youtube.com/playlist?list=P ... KTyR2P9jGK קיבלתי את הלינק מהמרצה), אלא שהמלאכה מרובה. וכנראה לא הגיעו לתכליתה עדיין, אף שבהחלט יש הרבה כיוון.

בדיוק על היסודות שדיברת - היתה גם כונתי, צר לי מאד שכל מה שאמרת לא מופיע בבמה חרדית רשמית. האיש שמתודע פתאום למדע ה'חכם', פשוט לא יודע איך להתמודד. ואם אין לו מספיק ראש על הכתפים כמוך, הוא בסיכון חמור.
על כן דעתי שצריכה להיות תשובה חרדית ברורה לכל הני.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' ספטמבר 11, 2016 6:32 pm

הבנת המציאות המשפטית גם היא בירור המציאות. כאמור, למציאות המשפטית שנהגה בזמן התורה עשויה להיות השלכה הן להבנת המאורעות המתוארים בתורה, והן להבנת הרקע שביחס אליו ניתנו חוקי התורה (כדרך שעשו הראשונים ביחס למצוות ואיסורים רבים, שבארו אותם כבאים להוציא מדי המקובל אצל האומות בזמן מתן תורה, או להפריש את ישראל ממנהג העמים וכו').

אגב, משעשע לראות הצהרות נחרצות על היות תחום פלוני "קשקוש הזוי, הנסמך על אין סוף הנחות", כאשר הכותב עצמו מכיר בכך שעדיין לא הושגה פריצת הדרך הנחוצה כדי "להראות את שגיונות המחקר הארכאולוגי וטעויותיו למכביר" (כלומר, זה שטעויות יש למכביר זו הנחת מוצא שאינה טעונה הוכחה, אבל טרם עסקנו בזה ברצינות כך שעוד לא הצלחנו למצוא אותן...). אין לי מושג בתחום, ואפשר בהחלט שיש בו טעויות (כמו בכל תחום דומה, שמרובות בו ההשערות), אבל הדעת נותנת שסדר הדברים הנכון הוא קודם לעסוק בנושא כראוי ורק אז לומר מי כאן ההזוי וכמה טעויות יש.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' ספטמבר 11, 2016 6:47 pm

ברזילי כתב:הבנת המציאות המשפטית גם היא בירור המציאות. כאמור, למציאות המשפטית שנהגה בזמן התורה עשויה להיות השלכה הן להבנת המאורעות המתוארים בתורה, והן להבנת הרקע שביחס אליו ניתנו חוקי התורה (כדרך שעשו הראשונים ביחס למצוות ואיסורים רבים, שבארו אותם כבאים להוציא מדי המקובל אצל האומות בזמן מתן תורה, או להפריש את ישראל ממנהג העמים וכו').

אגב, משעשע לראות הצהרות נחרצות על היות תחום פלוני "קשקוש הזוי, הנסמך על אין סוף הנחות", כאשר הכותב עצמו מכיר בכך שעדיין לא הושגה פריצת הדרך הנחוצה כדי "להראות את שגיונות המחקר הארכאולוגי וטעויותיו למכביר" (כלומר, זה שטעויות יש למכביר זו הנחת מוצא שאינה טעונה הוכחה, אבל טרם עסקנו בזה ברצינות כך שעוד לא הצלחנו למצוא אותן...). אין לי מושג בתחום, ואפשר בהחלט שיש בו טעויות (כמו בכל תחום דומה, שמרובות בו ההשערות), אבל הדעת נותנת שסדר הדברים הנכון הוא קודם לעסוק בנושא כראוי ורק אז לומר מי כאן ההזוי וכמה טעויות יש.

הרב ברזילי צר לי אבל אאלץ לענות בתקיפות, כי אולי ללא משים תתקרר האמבמטיה! (לכן אתחיל באחרון ואסיים בראשון)
נכון שלא למדתי ארכאולוגיה, אבל מה שכתבתי אינם הרגשות לב (לא כאן המקום מה ידיעותי, וכמה). משורותיך אלו ניכר, שאינך מכיר, אבל לחלוטין, לא את הבעיות ולא את הניסיונות לפתרונות.
כל מחקר מקראי ריאלי, נסמך על הנחות רבות: היסטוריות, גיאוגרפיות, אטימולוגיות, ארכיאולוגיות, כשהן עצמן נסמכות על רובד שקדם להן..
לדידן - עם התורה והנצח, הכל חייב להתאים עם המקרא, וגם עם כל התורה שבע"פ (ההלכה) המצויה בידינו. לעומת זאת, הפוקוס של החוקרים הנכרים, שבנו את הכרונולוגיה המקראית, שהמקרא חייב להתאים את עצמו אל המחקר. כאן שורש הבעיה, ולפעמים כ"ז נעשה בכוונה לכפור במקרא. וגם כשנעשה מתוך 'מחקר טהור' עדיין יש הרבה כפירה בהנחותם.
הבעיה היא לגמרי לא כפי שהצגת - שבכל מחקר ישנן טעויות.. הגם שזו נקודת מוצא בכל מדעי הרוח (וזה בסדר..), הבעיה היא כאשר הממצא והמחקר מציגים כי התורה היא חלילה מצג שאינו אמת עפרא לפומייהו, מפאת שההנחה הארכאולוגית קובעת שההיסטוריה שונה, למשל. זוהי לב הבעיה שנסובו דברינו עליה. ובהקשר לכך היתה התייחסותנו לפתרונות המוצעים כיום.

ובאשר להיעזר בהכרת הרקע, לצורך הבנת משפטי התורה... גם הצעה זרה. עם התורה לא מחפש השוואות והבנות רקע, אלא רק מה ההבנות שמקורן בבית המדרש, הן ורק הן מביאות להבנה הנצרכת בהן, ללמוד וללמד לשמור ולעשות! (אני מתייחס לאבן חוקת חמורבי, כאל מוצג ארכאולוגי איך הבבלים העתיקו פסוקים מן התורה.. ועשו מאיתם חוקים לעמם. אצל מי שאבן חמורבי היא מקום להבנת רקע - רחמי עליו).

נכון שמציאות שנהגה בימי האבות או בימי המלכים יכולה להביא לתוספת נופך בהבנה כמו חפצים ארכאולוגיים של ע"ז פלשתית לדוגמא, אבל למען האמת אף אלו אינן נצרכות לשם כך (זה סתם מעניין.. ודומה לזה הציורים לילדים על עירובין ושבת ואלו מציאות.. גם בלעדם נבין דבר מתוך דבר).
משפטים שנהגו בימי האבות והנביאים, אינני מכיר פשוט דבר כזה שיכול לסייע למישהו בהבנה יותר טובה של התורה - הכל הזייה.
*
אתן דוגמא לדברי בהקשר להנחות כפרניות. בשיחה שהיתה לי עם אסטרונום ישראלי בכיר שכתב ספר (אטלס השמים הישראלי), אמרתי לו, שהבעיה האמיתית של המדע שהוא סבור שהעולם מראה על יצירה בת 13 מליארד שנה.. כי אילו היו מודעים שהעולם הוא בדיוק בן 5765 שנים (אז), היו מוכרחים למצא פתרונות אסטרו-פיזיים לתופעות שונות.. והם מתרחקים מהם בגלל טעותם זאת... ועוד ליצתנותא דע"ז אזכיר.. כיום גיל העולם בפי המחקר הוא 13 מליארד שנים.. בעוד כמה שנים כשהטלסקופים האדירים הנבנים כיום (100 מטר קוטר מראה, או 3000 ק"מ של גלי רדיו) יתחילו לעבוד.. פתאום העולם יהיה 17 מליארד שנים או יותר.. כי הם פשוט יראו יותר לעומק....

לסיום הישיש ר' מאיר קוז'ניץ מסנהדריה (מהנדס יר"ש) כתב מאמרים רבים לדחות ולהתלוצץ על המחקר המקראי האקדמי. דברים רבים שכתב, בהחלט טובים מאוד. אף שלא לכל דבר עדיין נמצא הפתרון - כאמור. הוא פרסמם באופן פרטי ע"י חלוקת דיסקים לכל דיכפין. אולי מישהו יעלה אותם לאיזה רשת..

* * *
הארכתי, אך בכדי לא להישאר בשיח עקר על המחקר, אתן דוגמא שהמדע הריאלי יכול לתת סיוע בהבנת התורה.
כתי' "את שני המארת הגדלים", ופירש"י שוים נבראו, ונתמעטה הלבנה. ולכאו' לא מובן - זה לא שנתמעטה, היא הפכה להיות משהו אחר לגמרי. השמש גוף מאיר, והירח סתם אבן. להפוך שור לעז זה לא להקטינו אלא חפצא אחר לגמרי.
ובכן, הפיזיקה מכריחה שגוף שגודלו 1/100 מהשמש, עקב כח הגרביטציה (כח המשיכה) האדיר שלו אל מרכזו, הופך ללחץ כה עצום עד שהאטומים שלו מתבקעים והופכים לכור תרמו גרעיני, וזו הבערה של השמש וכל כוכבי השבת - שהן שמשות בפני עצמן).
לפ"ז מובן שאם הקב"ה הקטינה ללבנה היא חדלה מלהאיר.
חז"ל אומרים הכל היה מן העפר - אפילו גלגל חמה. והן הן הדברים.
לא אמרתי שזו אמת מוחלטת כי מי יעמוד בסוד מסתרי הבריאה באופן מוחלט מלבד מה שקיבלנו בקבלה, אבל בכ"ז זו פרפרת מתאימה (כמובן שגם קיצרתי כאן).

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' ספטמבר 11, 2016 8:10 pm

קו ירוק כתב:לסיום הישיש ר' מאיר קוז'ניץ מסנהדריה (מהנדס יר"ש) כתב מאמרים רבים לדחות ולהתלוצץ על המחקר האקדמי. דברים רבים בהחלט טובים מאוד. אף שלא לכל דבר עדיין נמצא הפתרון - כאמור. הוא פרסמם באופן פרטי ע"י חלוקת דיסקים לכל דיכפין. אולי מישהו יעלה אותם לאיזה רשת..

שלחתי בקשה לחתן שלו שהנני מכירו. נראה מה תהיה התשובה.

קו ירוק כתב:הארכתי, אך בכדי לא להישאר בשיח עקר על המחקר, אתן דוגמא שהמדע הריאלי יכול לתת סיוע בהבנת התורה. כתי' את שני המארת הגדלים, ופירש"י שוים נבראו, ונתמעטה הלבנה. ולכאו' לא מובן - זה לא שנתמעטה, היא הפכה להיות משהו אחר לגמרי. השמש גוף מאיר, והירח סתם אבן. להפוך שור לעז זה לא להקטינו אלא חפצא אחר לגמרי.
הפיזיקה מכריחה שגוף שגודלו אחר חלקי 100 מהשמש, עקב כח הגרביטציה שלו (כח המשיכה) אל מרכזו הופך ללחץ כה עצום עד שהאטומים שלו מתבקעים והופכים לכור תרמו גרעיני, וזו הבערה של השמש וכל כוכבי השבת - שהן שמשות בפני עצמן).
לפ"ז מובן שאם הקב"ה הקטינה ללבנה היא חדלה מלהאיר. חז"ל אומרים הכל היה מן העפר - אפילו גלגל חמה. והן הן הדברים.
לא אמרתי שזו אמת מוחלטת כי יעמוד בסוד מסתרי הבריאה באופן מוחלט מלבד מה שקיבלנו בקבלה, אבל בכ"ז זו פרפרת מתאימה.

וורט "מדעי" חמוד, לא זולת זה.
חז"ל רצו להגיד רעיון מסוים עם הפירוש שלהם. ופשט המקרא ברור ביותר:
רשב"ם בראשית א,טז:

הקטן - משני המאורות הגדולים:

אבן עזרא בראשית א,טז:

ויעש נקראו השנים הגדולים כנגד הכוכבים. וכן נקראו שלשה בני ישי הגדולים כנגד האחרים, ואליאב היה הבכור גדול מכולם, ולא זה גדול מזה. יש לו סוד.

יש ויש הרבה מקומות שפילולוגיה או השוואת החוקים יכולה להביא להבנה יותר טובה של מקרא. לדוגמא:
א. מפירושיו של שד"ל על ספר בראשית, לשמות החדשים של אברהם ושרה, הלקוחים משפה שמית אחרת: ערבית. כלום הם תורמים להבנת המקרא?

"[טו] לא תקרא את שמה שרי כי שרה שמה": ובלשון ערבית שרא ענינו הוליד זרע רב. ואולי הה"א שהיא סימן הנקבה נוספת באברהם ושרה לסימן פריה ורביה.

"[ה] אברהם כי אב המון גוים": ריהאם בלשון ערבית כמו המון בעברית ענינו ריבוי ומספר גדול.

ב. דוגמא מהסבר של מצוות בשר וחלב. לפי קריאתו של מד"ק את כתבי אוגרית היה טקס של בישול גדי בחלב שהיה קשור להבאת ביכורים. כלום זה תורם להבנה של מצוות התורה באה לאפוקי מנוהג אלילי?
ראוי להעיר שקריאה של קאסוטו איננה הכרחית כלל.
כלום רמב"ם מעיד על עצמו שקרא את כל ספרי ע"ז שהשיג כדי להבין יותר טוב את מצוות התורה?
כמובן שדרך הרמב"ם בהסברת טעמי המצוות. למשל שחלק ניכר מהם באו לאפוקי מע"ז שנויה במחלוקת.
וגם הנאמנות של ספרי ע"ז שהוא קרא מוטלת בספק בלשון המעטה. אבל רק הבאתי דוגמא.

רק שמה שתורם להבנת המקרא הרבה יותר - זה להיות קשוב ללשון ורוח שלו, לדייק ממנו עצמו.
ואילו מחקרי המקרא (חלקם) גם תורמים. אבל לבלות ימים בלימוד כתב יתדות ופענוח לוחות חרס זה כבר דבר הרבה פחות משתלם.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' ספטמבר 11, 2016 8:18 pm

דוגמאותך יפות. יישר כח
בהקשר לטענתך בפשוטו של מקרא על המארת הגדולים (דרך הפרשנים הפשטנים). חז"ל אמרו שכך היה! (אגב, זו מחלוקת בחז"ל, והבע"ט נוקט בפירושו כדעה השניה, אבל עם ישראל נוקט כדעה הראשונה - 'ויהי אור הלבנה כאור החמה וכאור שבעת ימי בראשוית וכמו שהיתה קודם מיעוטה').
מה שאמרתי בודאי אינו יותר מרעיון מדעי כהסבר לתרץ קושיא ותו לא.. הדגשתי זאת היטב.

בהקשר לערבית שהיא שפה מאוחרת ללשון בקודש.. הערבים אולי לקחו את ה'ריהאם' מאב המון גוים..
ובאשר לטקס גדי עם חלב.. למה שלא יבשלו גדי בחלב.. הגוים עושים זאת עד היום במסעדות.. זה אולי מעניין למצא טקס כזה (אם הפיענוח נכון), אבל מה זה מוסיף בהבנה?
(לעומת זאת ממצא ארכאולוגי, פעמים רבות מאוד מוסיף גם מוסיף להכרת השטח, הוא יכול להיות גם סתם מעניין.. כמו מצבת מישא מלך מואב).

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » א' ספטמבר 11, 2016 8:29 pm

קו ירוק כתב:כתי' "את שני המארת הגדלים", ופירש"י שוים נבראו, ונתמעטה הלבנה. ולכאו' לא מובן - זה לא שנתמעטה, היא הפכה להיות משהו אחר לגמרי. השמש גוף מאיר, והירח סתם אבן. להפוך שור לעז זה לא להקטינו אלא חפצא אחר לגמרי.
ובכן, הפיזיקה מכריחה שגוף שגודלו 1/100 מהשמש, עקב כח הגרביטציה (כח המשיכה) האדיר שלו אל מרכזו, הופך ללחץ כה עצום עד שהאטומים שלו מתבקעים והופכים לכור תרמו גרעיני, וזו הבערה של השמש וכל כוכבי השבת - שהן שמשות בפני עצמן).
לפ"ז מובן שאם הקב"ה הקטינה ללבנה היא חדלה מלהאיר.
חז"ל אומרים הכל היה מן העפר - אפילו גלגל חמה. והן הן הדברים.
לא אמרתי שזו אמת מוחלטת כי מי יעמוד בסוד מסתרי הבריאה באופן מוחלט מלבד מה שקיבלנו בקבלה, אבל בכ"ז זו פרפרת מתאימה (כמובן שגם קיצרתי כאן).

עיין בדומה לזה בספר זה:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?176828&

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' ספטמבר 11, 2016 8:48 pm

קו ירוק כתב:ובאשר לטקס גדי עם חלב.. למה שלא יבשלו גדי בחלב.. הגוים עושים זאת עד היום במסעדות.. זה אולי מעניין למצא טקס כזה (אם הפיענוח נכון), אבל מה זה מוסיף בהבנה?

זה מחזק את עת הרמב"ם במו"נ ח"ג פמ"ח:

ואמנם איסור בשר בחלב עם היותו מזון עב מאד בלא ספק ומוליד מלוי רב, אין רחוק אצלי שיש בו ריח עבודה זרה, אולי כך היו עושין בעבודה מעבודתיה או בחג מחגיהם, וממה שמחזק זה אצלי זכר התורה אותו שני פעמים, תחלת מה שצותה עליו עם מצות החג שלש פעמים בשנה יראה כל זכורך, כאלו אמר בעת חגיכם ובואכם לפני לא תבשל מה שתבשל שם על דרך פלוני כמו שהיו הם עושים, זהו הטעם החזק אצלי בענין, ואמנם לא ראיתי זה כתוב במה שראיתיה מספרי הצאב"ה.

וכך היא גם דעת אבארבנל. וזה גם יכול להסביר למה התורה מצמידה את האיסור של בשר בחלב לביכורים.

אם כי לכאורה הטעם של רשב"ם וראב"ע יותר פשוט. אף שלאו דווקא סותר לפירוש הראשון.
למה התורה אסרה? בגלל שזה אכזריות או על כל פנים מסמל אותה. למה הייתה הווא אמינא שהיהודים יעשו כך? כי זה היה מנהג כנענים, והתורה הייתה צריכה להוציא מהמנהג הזה. אבל כמו שכתבתי לא ברור שאכן היה מנהג כנעני כזה, זה רק פענוח אחד אפשרי.

קו ירוק כתב:בהקשר לערבית שהיא שפה מאוחרת ללשון בקודש.. הערבים אולי לקחו את ה'ריהאם' מאב המון גוים..

לא שהשפה הערבית לקחה מתנ"ך או שתנ"ך השתמש בשפות זרות. סתם יש שורשים משותפים לשפות שונות, ובפרט אם הם שפות קרובות ממשפחה אחת. אם יש מילה יחידאית במקרא - זה לא אומר שלא השתמשו בה בחיי יום יום. רק שבתנ"ך היא נכתבה רק פעם אחת. ואם השתמשו בה בחיי היום יום - מי אמר שגם השכנים של עם ישראל לא השתמשו במלה קרובה? ויש עוד הרבה דוגמאות להשוואות לשוניות כאלו החל מחז"ל והלאה..

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' ספטמבר 11, 2016 9:06 pm

קו ירוק כתב:ובאשר להיעזר בהכרת הרקע, לצורך הבנת משפטי התורה... גם הצעה זרה. עם התורה לא מחפש השוואות והבנות רקע, אלא רק מה ההבנות שמקורן בבית המדרש, הן ורק הן מביאות להבנה הנצרכת בהן, ללמוד וללמד לשמור ולעשות! (אני מתייחס לאבן חוקת חמורבי, כאל מוצג ארכאולוגי איך הבבלים העתיקו פסוקים מן התורה.. ועשו מאיתם חוקים לעמם. אצל מי שאבן חמורבי היא מקום להבנת רקע - רחמי עליו).

אתחיל מן הנושא עצמו - כפי שכבר כתבתי, הראשונים לא סברו כמוך, מה לעשות. הרמב"ם עיין בספרי עע"ז הקדמונים והשתמש בידע הזה כדי להבין כוונת התורה, ועל איזה רקע היא נאמרה, ועוד כיו"ב. אני מבין שזה לא לטעמך, זה בסדר גמור - שבעים פנים לתורה ויהי לך אשר לך. גם רחמיך על מי שחושב אחרת נוגעים ללבי, וכבר אמרו רבותינו ישראל רחמנים בני רחמנים. אבל היומרה לדבר בשם "עם התורה" מגוחכת. לא זכור לי שמיניתי אותך לדבר בשמי, ואם הרמב"ם אצלך מחוץ לעם התורה כדאי שתכייל מחדש את ההגדרות שלך.

קו ירוק כתב:כל מחקר מקראי ריאלי, נסמך על הנחות רבות: היסטוריות, גיאוגרפיות, אטימולוגיות, ארכיאולוגיות, כשהן עצמן נסמכות על רובד שקדם להן..לדידן - עם התורה והנצח, הכל חייב להתאים עם המקרא, וגם עם כל התורה שבע"פ (ההלכה) המצויה בידינו. לעומת זאת, הפוקוס של החוקרים הנכרים, שבנו את הכרונולוגיה המקראית, שהמקרא חייב להתאים את עצמו אל המחקר. כאן שורש הבעיה, ולפעמים כ"ז נעשה בכוונה לכפור במקרא. וגם כשנעשה מתוך 'מחקר טהור' עדיין יש הרבה כפירה בהנחותם.
הבעיה היא לגמרי לא כפי שהצגת - שבכל מחקר ישנן טעויות.. הגם שזו נקודת מוצא בכל מדעי הרוח (וזה בסדר..), הבעיה היא כאשר הממצא והמחקר מציגים כי התורה היא חלילה מצג שאינו אמת עפרא לפומייהו, מפאת שההנחה הארכאולוגית קובעת שההיסטוריה שונה, למשל. זוהי לב הבעיה שנסובו דברינו עליה. ובהקשר לכך היתה התייחסותנו לפתרונות המוצעים כיום.

יש להבחין בין המוטיבציה של המחקר לבין התוכן שלו. מגמת החוקרים איננה מענינת אותי כל כך. לו יהיה שכל מגמתם היתה קידום האמונה בבעל פעור, העובדות שהם מציגים נשארות עובדות, צריך לחשוב ולנתח לגופו של ענין מה ניתן ומה לא ניתן ללמוד, וגם השאלות שהם שואלים עדיין דורשות מענה בלי קשר למניע הפסיכולוגי של השואל. אני מסכים שאם וכאשר נוצרת שאלה של אי התאמה (לכאורה) בין הממצאים הארכיאולוגיים לבין המקראות, תהיה התיחסות שונה לשאלה זו בין מי שמאמין בקדושת המקרא למי שאיננו כזה, אבל לכשעצמה איננה סיבה לטמון את הראש בחול.

קו ירוק כתב:אתן דוגמא לדברי בהקשר להנחות כפרניות. בשיחה שהיתה לי עם אסטרונום ישראלי בכיר שכתב ספר (אטלס השמים הישראלי), אמרתי לו, שהבעיה האמיתית של המדע שהוא סבור שהעולם מראה על יצירה בת 13 מליארד שנה.. כי אילו היו מודעים שהעולם הוא בדיוק בן 5765 שנים (אז), היו מוכרחים למצא פתרונות אסטרו-פיזיים לתופעות שונות.. והם מתרחקים מהם בגלל טעותם זאת... ועוד ליצתנותא דע"ז אזכיר.. כיום גיל העולם בפי המחקר הוא 13 מליארד שנים.. בעוד כמה שנים כשהטלסקופים האדירים הנבנים כיום (100 מטר קוטר מראה, או 3000 ק"מ של גלי רדיו) יתחילו לעבוד.. פתאום העולם יהיה 17 מליארד שנים או יותר.. כי הם פשוט יראו יותר לעומק....

זו דוגמא יפה מאד, כי היא ממחישה היטב את ההבדל בין התיחסות רצינית לליצנות שאין בה שום טעם. אני לא מומחה לאסטרופיזיקה אבל מבין מספיק כדי לדעת שדבריך האחרונים פשוט מגוחכים. יש קהלים שזה אולי מתאים בהם\להם. נאמר, אם תחזור על טיעון זה בפאתוס המתאים בהרצאות של אמנון יצחק תקבל מחיאות כפים סוערות, וכולם יצאו מרוצים מן המרצה המוצלח שהראה בקנה את טפשותם של כל המדענים הנבערים שלא חשבו על דבר פשוט כל כך. עם כל זאת, לענ"ד לא מתאים לאדם רציני ובר-דעת לדבר דברים מופרכים כאלה (וצריך גם לקחת בחשבון שהם גם גורמים נזק, באשר השומע מיחס את העילגות לא רק לדוברים, אלא לאמונה שהם מיצגים).

ומן הדוגמא (החורגת מנושא האשכול) אל הענין שלנו - מי שמטרתו לעסוק בדמגוגיה זולה, אכן יכול להסתפק בדברי רהב על השטויות ההזויות של החוקרים הטפשים, להכביר עוד קלישאות כיד ד' הטובה עליו, ולהפטיר בקושיית מחץ דוגמת ענין הטלסקופ שלך (שכל המבין ישחק לה, אבל היא טובה לשכנע את הבורים). אם לזאת ייקרא מחקר מקרא חרדי, באמת טוב לו שלא נברא משנברא.

להבנתי, אם בכלל יש טעם לעסוק במחקר מקרא חרדי (ואין לי דעה מוצקה בענין, כי יש שיקולים כבדי משקל לכאן ולכאן), זה אך ורק בתנאי שלומדים ברצינות את הנושא, בלי לירות את החץ ואחר כך לסמן את המטרה ותוך נכונות אמיתית להודות ביושר במקום שנתקלים בקושיה חזקה שצריך להשאיר בצ"ע או ליישב בדוחק, ולאידך גיסא - היכן ניתן לומר בשופי כך וכך, וכן הלאה.

קו ירוק כתב:כתי' "את שני המארת הגדלים", ופירש"י שוים נבראו, ונתמעטה הלבנה. ולכאו' לא מובן - זה לא שנתמעטה, היא הפכה להיות משהו אחר לגמרי. השמש גוף מאיר, והירח סתם אבן. להפוך שור לעז זה לא להקטינו אלא חפצא אחר לגמרי.
ובכן, הפיזיקה מכריחה שגוף שגודלו 1/100 מהשמש, עקב כח הגרביטציה (כח המשיכה) האדיר שלו אל מרכזו, הופך ללחץ כה עצום עד שהאטומים שלו מתבקעים והופכים לכור תרמו גרעיני, וזו הבערה של השמש וכל כוכבי השבת - שהן שמשות בפני עצמן).
לפ"ז מובן שאם הקב"ה הקטינה ללבנה היא חדלה מלהאיר.
חז"ל אומרים הכל היה מן העפר - אפילו גלגל חמה. והן הן הדברים.
לא אמרתי שזו אמת מוחלטת כי מי יעמוד בסוד מסתרי הבריאה באופן מוחלט מלבד מה שקיבלנו בקבלה, אבל בכ"ז זו פרפרת מתאימה (כמובן שגם קיצרתי כאן).

שוב, זה חורג מנושא האשכול, אבל קודם כל מה שכתבת ש"הפיזיקה מכריחה" הוא היפך המציאות (כוכב קטן איננו יכול לקיים היתוך גרעיני משום שהגרביטציה שלו קטנה מדי, ולכן הירח, הארץ, וגם פלנטות גדולות מהם אינן בוערות בבערה גרעינית. הגודל המינימלי הדרוש לבערה גרעינית הוא מסה שהיא בערך 1/12 ממסת השמש, בעוד שמסת הירח קטנה פי שלשים-מיליון בערך מן השמש שלנו...). אולי נפלה ט"ס בדבריך וכוונתך שהירח הוא בעצם שמש שהוקטנה מתחת הסף הקריטי לבערה, ולכן איננה בוערת. אלא שמה לעשות, המציאות האכזרית היא שבעוד שהשמש (כמו שאר השמשות בעולם) עשויה מימן שמותך להליום, הירח, כמו שאר הפלנטות, עשויים אטומים כבדים (חמצן, ברזל, סיליקון ועוד). כך שההבדל אינו בגודל אלא יש כאן סוג חומר אחר (בדיוק כפי שאמרת בצדק בקושייתך). לא רק שזהו חומר מסוג אחר לחלוטין, אלא שחומר זה לא יעבור היתוך גרעיני גם לו יהיה גדול כגודלה של השמש.

נו, מיליון לפה מיליון לשם, מימן או ברזל, למי אכפת ומי בכלל ילך לבדוק. העיקר שהראינו איך תורתנו הקדושה אמת, כל החכמות גנוזות בה, פי המדענים דבר שוא וימינם ימין שקר. אם גם במחקר המקרא (שאני לא מבין בו בכלל, בניגוד לפיזיקה) כוונתך למחקר מן הסוג הזה, באמת די לנו בזמיר כהן.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' ספטמבר 11, 2016 9:19 pm

תהומות ההבדלים ההשקפתיים בין המתדיינים פה עשוי להביא בסופו של דבר לחסימת הפורום בסינונים הכשרים וחבל.

כידוע שדיון בין אמונה לכפירה לא מומלץ וכנראה גם אסור, לפי רוב רובם של חכמי ישראל כולל הרמב"ם שכתב את ספרו ל"נבוכים" בלבד.

לכן הדגשתי בדברי את עניין המשמעותי. כלומר יתכן שמי שישווה לחוקי חמורבי יוכל להוסיף איזה דגש או הבנה בדיני התורה או לומר סתם איזה וורט נחמד, ואם אין בזה פגיעה באמונת התורה ואמיתתה גם אין בזה כל רע. אבל שזה יצדיק קריאה גורפת ללימוד חוקי חמורבי? לי נראה שהסיכוי להוציא מזה הבנה משמעותית נמוך ביותר.

מי שרוצה ללמוד נושא לתשובת המינים זה עניין אחר לגמרי. ומי שזה עניינו ומקומו עוסק המצווה יירא אבל זה אינו נושא האשכול.

לענ"ד צודק בעיקרון קו ירוק שגישת הבסיס של אנשים יכולה להשפיע לא מעט על מסקנותיהם, ובפרט בדברים שההשערות בהם מרובות והמידע הניסויי קטן, בדברים כאלה גם ניכרת בדרך כלל גם מחלוקת בין אנשי האקדמיה, וגם ההמשכות אחר המודה הנכחית.

מצד שני אני חושב שיסודות הפיסיקה והחישובים אודות גיל העולם הנובעים מהם הרבה יותר מוצקים מכדי שניתן יהיה לפטור אותם בטענה כזאת פשוטה. לכן, כמו שכבר כתבתי, נראה לי שאין ברירה אלא לקבל את העובדה, שהעולם כמו שחוקי הטבע מראים אותו אכן אכן נראה כקיים מליארדי שנים ונראה גם כפוף לחוקי האבולוציה בכללותם.
אבל אין זה משנה את העובדה האמיתית שהעולם נברא ע"י הבורא לפני כ 5776 שנה שלא ע"פ חוקי הטבע ובתהליך שהמדע וחוקי הטבע אינם יכולים לתארו ובדיוק כפי קבלתינו.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' ספטמבר 11, 2016 9:47 pm

הרב יונה מרצבך כתב משהו דומה בעלה יונה עדיף לקרוא את כל תשובתו.
מה שאני זוכר משם הוא, שמאמר מערכת אחד קצף על אלו שמקבלים את הנחת המדע שהשמש במרכז, ושכל דברי החוקרים הבל מול התורה.
ור׳ יונה זצ״ל כועס שם על הכותב שבקנאותו שם את המאמינים בתורה ללעג ולקלס (כאילו כל צבא השמים כולל כוכבים הרחוקים מאתנו אלפי ורבבות שנות אור כולם מסתובבים סביבנו בעשרים וארבע שעות).
ועיין שם עוד. (אולי אעלה את זה בהמשך)

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' ספטמבר 11, 2016 9:59 pm

משולש כתב:(אולי אעלה את זה בהמשך)

: 1והארץ.jpg (124.45 KiB) נצפה 13275 פעמים

: 2לעולם.jpg (140.01 KiB) נצפה 13275 פעמים

: 3עומדת.jpg (69.02 KiB) נצפה 13275 פעמים

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' ספטמבר 11, 2016 10:54 pm

פעם קראתי את ספרו של פרופ' שלום רוזנברג: תורה ומדע, סקירה רחבה של ההתייחסויות השונות של הוגים יהודים למדע, ירושלים: הוצאת משרד החינוך והתרבות, 1988.
סיכום מאד יפה של שיטות שונות. ממליץ בחום.

לזכותו של קו ירוק אסביר את דעתו בצורה קצת יותר פשוטה. יש דעה שרוזנברג מביא משם יצחק רפאל הלוי עציון. הוא התעסק באקסיומטיקה - ענף במתמטיקה שמתעסק באקסיומות - הנחות יסוד שמונחות בבסיס של הוכחות של תיאורמות. הוא טען שמדע מבוסס על הנחה שחוקים שמתקיימים עכשיו התקיימו גם בעבר. ולפי זה יוצא שהעולם קיים 13 מיליארד שנה. ואילו התורה בפסוק הראשון קובעת "בראשית ברא", דהיינו שהעולם וחוקיו נבראו לפני כך וכך שנה.האם זה סתירה? לא! המדע אומר ש2+2=4 ואילו התורה אומרת ש3+2=5. אין סתירה יש נתונים שונים.

רוזנברג גם מזכיר את הדעה של אדמו"ר אחד, שהעולם נברא כך שנראה כאילו נברא לפני 13 מיליארד שנה, כמו אדם הראשון שלא נברא תינוק. כך העולם נברא עם מאובנים של דינוזאורים וכו'.
הוא גם טען שאכן השמש מסתובבת סביב הארץ לפי תורת היחסות.

מקווה שהבאתי הכל מדוייק קראתי את זה לפני כמה וכמה שנים.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » א' ספטמבר 11, 2016 10:56 pm

מי כתב שהאדמו"ר החזיק מעצמו קצת יותר מדי פרופ' רוזנברג או שזה שלך?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' ספטמבר 11, 2016 11:13 pm

ברזילי, לא אשיבך, אף שזה מצריך מאמץ מצידי לנצור לשוני.

אחת אשיבך - אל תתלה את רצונותיך ברמב"ם! גם סנהדרין למדו כישוף - פרשת שבוע האחרון. מותר להכיר צורות ע"ז רומיים כדי להבין מה רוצה הגמ' במי שמחזיק עולם בידיו, ויש גם נ"מ להלכה.
אתה מבקש להכיר תורות גויים (למשל חמורבי) בהנחה שזה יביאך להבין תורתינו הקדושה. אני לא מדבר בשמך, אבל בשם עם התורה! זו לא הדרך.

איתן, תודה.
אסביר את כוונתי. מדידה פיסית של קרן אור שמרחקה 2 מליון שנ"א, אפשר למדוד כיום באופן מדויק לחלוטי (וגם הרבה יותר). ברור שההסבר הוא שגם קרן האור נבראה וכו'.
תאוריית ההתפשטות המורה על גיל של 13 מליארד שנה נמדדות באמצעים אחרים. והיות וזהו קצה הראיה של המיכשור בשנים האחרונות, אזי התפחחה תאוריה סביב נתון זה.
ככל שיקומו אפשרויות למדידות עמוקות יותר, התאוריה תהיה חייבת להשתנות. לא אאריך, אבל גם החוקרים מייחלים לעומק החדש. ואלו לא התאוריות הפיסיות שאנו מכירים מהסקאלות הקרובות אלינו (שלכאורה לא משתנות), אלא המדובר על כמו תאוריית המפץ המפץ הגדול והתפשטות המרחב, וכמו הרעש ועוד דברים שונים שחוששני לאומרם כאן. או על הבעיות על החומר האפל שכלל לא מוכר ולא נפתר.

איתן · הודעהעל ידי **איתן** » א' ספטמבר 11, 2016 11:23 pm

המעיין כתב:מי כתב שהאדמו"ר החזיק מעצמו קצת יותר מדי פרופ' רוזנברג או שזה שלך?

זה שלי. על כל פנים, הועיל והעירו לי, ובצדק, שאינו היה ראוי לכתוב כך, תיקנתי את מה שכתבתי. ובוודאי שזה היה לא ענייני.

אשר ברא · הודעהעל ידי **אשר ברא** » א' ספטמבר 11, 2016 11:25 pm

תוכן כתב:האם לא הגיע הזמן שהציבור החרדי יפתח גישה מסודרת לכל נושא מחקר המקרא לכל ענפיו? האם דבר זה אפשרי בכלל?

אני בעד! אבל פורום זה יוכיח שהקרקע עדיין לא מוכשרת כל צרכה.

פרי יהושע

לענ"ד הרבה, נשמע מייאש להסביר כיום את התורה עפ"י המדע [וגם מה שהסבירו פעם היה הלא לשעתו ומה יצא מזה?], ודי שנחשוב שהתורה נועדה בשבילנו כדי לצרף אותנו בה, ויש בה עמקות במישור הרעיוני והמחשבתי שהיא המובילה אותנו להכרת ה', ומי שע"י המדע גם יכול להגיע לידיעת ה' יעשה זאת בלי לערב אותה עם פרשנות מקרא מגוחכת, שהיא בצדק גורמת למבינים בה רק לזלזל בתורה.

בקשר לידיעה על משפטים שהיו נוהגים בזמן התורה וכן כל מחקר אריכאולוגי בזהירות יש הרבה מה ללמוד מכך, למשל מחוקי הגויים בזמן התורה אנו לומדים שהתורה החמירה עלינו יותר להיזהר שממונו לא יזיק וכדו', וששור תם דינו כדינים שלהם כמו שכתב הראב"ד, וכמובן הרמב"ם עסק בכך רבות והדברים ידועים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' ספטמבר 12, 2016 12:16 am

קו ירוק כתב:ברזילי, לא אשיבך, אף שזה מצריך מאמץ מצידי לנצור לשוני.

אחת אשיבך - אל תתלה את רצונותיך ברמב"ם! גם סנהדרין למדו כישוף - פרשת שבוע האחרון. מותר להכיר צורות ע"ז רומיים כדי להבין מה רוצה הגמ' במי שמחזיק עולם בידיו, ויש גם נ"מ להלכה.
אתה מבקש להכיר תורות גויים (למשל חמורבי) בהנחה שזה יביאך להבין תורתינו הקדושה. אני לא מדבר בשמך, אבל בשם עם התורה! זו לא הדרך.

רצונותי אינם הנושא כאן (לכשעצמי אין לי ענין רב בעיסוק הזה בכלל), אבל עם כל הכבוד לנחרצותך, הרמב"ם עשה בדיוק את מה שאתה מדבר נגדו (בשם עם התורה, כמובן) כחלק מן העיסוק בטעמי המצוות ובלי שום קשר לדין להבין ולהורות (שגם הוא חשוב לכשעצמו, עקרונית, אם כי למעשה אין לנו הרבה נפק"מ בדיני כישוף בזה"ז). במחילת כבוד תורתך, דבריך מורים שבנושא זה אינך מצוי, ועל כן נראה לעניות דעתי קצת מופרז מצדך להורות לרבים מהי הדרך, או מה ראוי לעם התורה לעשות.

לעניני אסטרופיזיקה נניח בינתיים. רק אומר שלפי ראות עיני גם הודעתך האחרונה היא ערבוב מושגים בלי שום קשר לנושא, בלווית הצהרות חסרות בסיס. הבוחר יבחר

-----
הגישה המיישבת את עניני גיל היקום בכך שהעולם נברא כאילו הוא כבר קיים מיליארדי שנים שונה לחלוטין מדברי הרב קו ירוק (אם הבנתיו נכונה), ואם כי גם עליה יש מה לדון, על כל פנים אין היא סובלת מן החסרונות שציינתי לעיל.

יין המשמח

בנוגע לנושא זה, כבר כתב עמנואל ווליקובסקי על נושא זה, ויצאו נגדו כל העולם על ש"העז" לומר שהכרונולוגיה המצרית, שעליה מיוסדים אדני התיארוכים השונים אינה נכונה.

בעקבותיו יש כמה שהולכים, ויש אתר שבו חברים גם חרדים בפרויקט על שיטתו.
מלבד זאת יצא גם ספר בשם "ארכיאולוגיה מול מקרא" (או הפוך) אשר מוצא יסודות לאמור בתנ"ך בממצאים השונים על פי תיארוך מתוקן.

נ. ב. מר איתן, אותו אדמו"ר איננו זקוק לא לשבחיך ולא להערותיך, הוא גדול בזכות עצמו וגם אם נראה לך שהצלחת לעמוד על אפס קצהו, הלא קוטנו עבה ממותניך ו"מה לזבוב קצוץ כנפיים ולנשר שבשמים" (מדברי הבבא סאלי על אחד מגדולי הרבנים שדיבר נגד "מבצע נש"ק").
עכ"פ איל שלא יהיה, אתה מצטט אדם שחכמתו קדמה ליראתו, ומשתש בו על מנת לנגח אחד מגדולי ישראל שאתה בעצמך מעולם לא ניסת לעמוד על דבריו.

פרי יהושע

משולש כתב:תהומות ההבדלים ההשקפתיים בין המתדיינים פה עשוי להביא בסופו של דבר לחסימת הפורום בסינונים הכשרים וחבל.

כידוע שדיון בין אמונה לכפירה לא מומלץ וכנראה גם אסור, לפי רוב רובם של חכמי ישראל כולל הרמב"ם שכתב את ספרו ל"נבוכים" בלבד.

הערת אגב, הרמב"ם סבר שהנבוכים האלה הם השלמים יותר מהמון העם כמבואר בראש ספרו המורה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' ספטמבר 12, 2016 12:54 am

רב יין המשמח
אכן ווליקובסקי הראשון שכפר בכרונולוגיה המצרית, וזכות שיחה נאה יש לו, אבל הוא כשלעצמו היה כופר בעיקר..
אחרים מנסים לעשות זאת כיום במידה ראויה, הבאתי לינק למעלה.
קראתי על ארכאולוגים שאמרו ש'אם כן'... אזי כולנו חוזרים לגן... כלומר קשה לאנשי המחקר לבנות תאוריה מחודשת שאין להם צורך בו כי קל להם יותר 'לתקן' את המקרא.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' ספטמבר 12, 2016 1:42 am

ישנו ספר יפה ונחמד בשם 'מקרא וארכיאולוגיה', שמחברו איש אמת וירא את האלקים מרבים. ספר זה עושה סדר בכרונולוגיה המצרית ומתאימה לזו התנ"כית. אין לי הידע המקצועי לאמת או להכחיש את דבריו, אבל נהניתי לקראו. לטענתו (שאינה מקובלת בקהיליה המדעית) חמורבי היה לאחר מתן תורה.

ישנו חור שחור, שאף הספר הנ"ל אינו ממלא, והוא מאה וחמישים השנים בימי מלכי פרס ומדי, השנויות במחלוקת בין המקובל אצלנו לבין המקובל במחקר. ר' שמעון שוואב כתב שלחז"ל היה עניין להעלים שנים אלה כדי להקשות על חישוב הקץ, ועוד רבות נכתב על כך, אך כמדומני שהכרעה חותכת אין.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ב' ספטמבר 12, 2016 2:03 am

עקביה כתב:ישנו חור שחור, שאף הספר הנ"ל אינו ממלא, והוא מאה וחמישים השנים בימי מלכי פרס ומדי, השנויות במחלוקת בין המקובל אצלנו לבין המקובל במחקר. ר' שמעון שוואב כתב שלחז"ל היה עניין להעלים שנים אלה כדי להקשות על חישוב הקץ, ועוד רבות נכתב על כך, אך כמדומני שהכרעה חותכת אין.

עיין מש"כ בזה כאן (עמ' 12-15):
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?103017&

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ב' ספטמבר 12, 2016 8:25 am

לגבי 'הוכחות מדעיות' למסורת התורה, רצ"ב מה שכתבתי בגליון 'שמחת שלמה':

כתוב בתורה הקדושה שביום רביעי לבריאת העולם נתלו בו המאורות, וגילו לנו חז"ל שהיתה אז החמה בתחילת תקופת ניסן (שהרי ההלכה כרבי יהושע שבניסן נברא העולם), וכן הלבנה התחילה אז ביום רביעי את המולד, ואותו יום רביעי היה בשנת בריאת העולם ראש חדש ניסן והיה ג"כ יום הראשון לתקופת ניסן. (כל זה קיבלנו מחז"ל כמבואר במסכת ראש השנה ובפרקי דרבי אליעזר ועוד).
והנה, שמעתי השבוע מדודי הגאון העצום רבי אברהם סומפולינסקי שליט"א דלפי חשבון התקופה האמיתית שהביא הרמב"ם [וביותר לפי התקופה האמיתית הנודעת בזמנינו בחכמת האסטרונומיה], יודעים אנו לחשב את זמני התקופות והמולדות אף במרחק של אלפי שנים. וישנם היום מחשבונים של נאס"א שאפשר להכניס בהם את פרטי השנה המבוקשת ולראות בדקדוק את זמני התקופות והמולדות שבאותה שנה.
והנה, כאשר נבקש לחשב ה' אלפים ותשע"ה שנים לאחור (כתבתי תשע"ה ולא תשע"ו מפני שכידוע במניינינו יש שנה נוספת על שנות העולם הנקראת שנת תוהו), שהיא שנת א' לבריאת העולם, יצא שתקופת ניסן התחילה אז ביום רביעי בשבוע! וכן אם נבקש לחשב את מולד ניסן באותה שנה, ג"כ יצא שהיה אז מולד ניסן בתחילת ליל רביעי!
ואמר דודי הגאון שליט"א דזהו שאנו אומרים 'פועל אמת שפעולתו אמת וללבנה אמר שתתחדש', כי כאשר אנו רואים אימתי חידוש הלבנה, אנו יכולים לחשב לאחור את מספר השנים והמולדות וכו' עד שנגיע בצמצום ליום המולד דניסן בשנה א' לבריאה ונראה ונווכח את אמיתות התורה המסורה בידינו.
וכן יכול האדם לישא את עיניו ולהתבונן בשמש, ועפ"י מקומה המדוייק יכול לדעת את יום התקופה, ומזה לחשב ה' אלפים תשע"ה שנים לאחור ולראות בבירור שתחילת התקופה היא ביום רביעי בשבוע ככתוב בתורתנו הקדושה

בגליון הנ"ל לא רציתי להכביד על הקורא בפרטי חשבונות, אך יש כאן תוספת מפליאה - הרי לדעת רבי אליעזר נברא העולם בתשרי, אמנם לדעתו מולד תשרי לא התחיל ביום רביעי [כמו לדעת רבי יהושע בניסן] אלא ביום שישי, שהוא היה ראש השנה וראש חדש תשרי, כמו שאנו אומרים היום הרת עולם וכו'. והנה, אם נבדוק במחשבוני נאס"א מתי אירע מולד תשרי לפני ה' אלפים תשע"ה שנים יהיה זה בדקדוק ביום שישי!

דודי הנ"ל שליט"א איננו עוסק במציאת 'הוכחות' לתורה אלא במשהו נועז הרבה יותר, הוא רוצה להכריע בזה את מחלוקת קו התאריך, שכן בחשבונות נאס"א אפשר לראות שתקופת ניסן באותה שנה היתה ביום ג' בשש בערב [בליל ד'] בקו של שש שעות מירושלים [יש בזה שינויים קלים בין האתרים השונים המתעסקים בזה, אבל בלאו הכי יש שם מרווח סטיה של 3 שעות כך שא"א לדקדק לגמרי, אך עכ"פ בודאי נשללת השיטה של י"ב שעות מירושלים].

בעניותי לא הבנתי את עניין מחשבוני נאס"א. הלא בכל הדורות חישבו את תקופת החמה על הבסיס הזה וחישבו את זה מיום ד' של תקופת ניסן לר"י, כמבואר בגמרא ר"ה יב. וכן לא הבנתי את הטענה מר"א ועיין בתוספות ר"ה ט ע"א ד"ה לתקופה בסופו בע"ב שם.

אם טענתך היא שיש סטייה בחישוב של נאס"א מהחישוב הקדום תציין את גודל הסטייה ואת המשמעות שלה לעניינינו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' ספטמבר 12, 2016 10:09 am

אוצר החכמה כתב:בעניותי לא הבנתי את עניין מחשבוני נאס"א. הלא בכל הדורות חישבו את תקופת החמה על הבסיס הזה וחישבו את זה מיום ד' של תקופת ניסן לר"י, כמבואר בגמרא ר"ה יב.

אולי כוונתו שבאותה שנה התקופה האמיתית (הרגע המדוייק בו חצי הכדור הצפוני והדרומי מוארים בידי השמש במידה שווה) ומולד הירח האמיתי היו שניהם בדיוק בתחילת יום ד' (לא בדקתי).

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ב' ספטמבר 12, 2016 10:14 am

הנה אשיב לך, כפי שהסביר לי דודי שליט"א, [ואם לא יובן תוכל לברר אצלו, הוא עסוק כעת באמצע כתיבת כמה מאמרים ארוכים בעלי חשבונות מסועפים בעניין מנין שנים לתקופות וכו']:

עד העשרות שנים האחרונות לא יכלו לחשבן אחורה את התקופות והמולדות, מפני שמצאו חריגה גדולה בין החישוב לבין התיעוד, ולא ידעו להסביר פישרה. [לענייננו הפער עומד על עשרים יום! כלומר, אם נחשוב לבד את מניין התקופות לאחור ללפני ה' אלפים תשע"ה תהא התוצאה בפער של עשרים יום].
למשל, כאשר היתה תופעת ליקוי לבנה מתועדת בספרי ההיסטוריה, שהיתה ביום פלוני בשעה אלמונית, כאשר ניסו לחשב את זה לפי חשבון המולדות מצאו פער של כמה שעות בין החשבון לבין התיעוד.
הפער הזה הוסבר לפני מאתיים שנה ע"י - - - בכך שאורך הימים והשנים אינו קבוע, כלומר, יש שינויים מינוריים מאד באורך סיבוב הכדור היומי ובאורך הסיבוב השנתי. ועדיין לא יכלו לקבוע מהו קצב השינוי המדוייק, כדי שנוכל לחשב לאחור אלפי שנים.
כיום הצליחו לקבוע מהו הפער, ולכלול אותו בחשבון, כך שאפשר לחשב לאחור אלפי שנים עם סטייה מינימלית מאד.

וכיום, כאשר מבקשים מהמחשבון של נאס"א [שנמצא לדבריו באתר שלהם], לדעת מתי התחילה תקופת ניסן לפני ה'תשע"ה, וכן מתי היה מולד ניסן, הרי שניהם יוצאים ביום רביעי בשבוע!

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' ספטמבר 12, 2016 10:24 am

אברהם כתב:
דודי הנ"ל שליט"א איננו עוסק במציאת 'הוכחות' לתורה אלא במשהו נועז הרבה יותר, הוא רוצה להכריע בזה את מחלוקת קו התאריך, שכן בחשבונות נאס"א אפשר לראות שתקופת ניסן באותה שנה היתה ביום ג' בשש בערב [בליל ד'] בקו של שש שעות מירושלים [יש בזה שינויים קלים בין האתרים השונים המתעסקים בזה, אבל בלאו הכי יש שם מרווח סטיה של 3 שעות כך שא"א לדקדק לגמרי, אך עכ"פ בודאי נשללת השיטה של י"ב שעות מירושלים].

החזון איש כותב במכתב, וכעת לא זכור לי היכן, שלא היתה שקיעה ראשונה בסין, אלא בא"י, רק השמש המתינה 6 שעות במקומה.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ב' ספטמבר 12, 2016 10:13 pm

בעזרת הבורא ית"ש

אחזור לנושא האשכול.

פותח האשכול הלך קצת רחוק מדי, הן בחלק התורני כפי שכבר העירו, קשה לראות הרבה תוספת בידיעת רצון ה' ע"י עיון בחוקי חמורבי.. (זה בהחלט מסקרן ומעורר ענין, אבל מסתבר שהנושא כאן הוא לימוד המקרא באופן יותר שלם). מה שכן יש מקום לרעיון באופן קצת יותר צנוע ואגרסיבי.

אני משער שכל באי הבית הזה יודעים באופן ברור כי יש אלוקים בורא עולם כל יכול, הוא התגלה בהר סיני לעיני שש מאות אלף גברים מגיל עשרים (והיו גם נשים וילדים), ואז ידעו כל הנמצאים שם כי ה' הוא האלוקים, ומשה הוא נאמנו - נביאו. משה מסר להם במשך ארבעים שנה תורה אותה קיבל מהבורא. את חלקה כתב, זה ספר התורה הקיים בידינו. ואת חלקה מסר בע"פ לבני אותו דור, ובמיוחד לחכמים שבהם ובראשם יהושע. ודור לדור מסרו אבות לבנים וחכמים לתלמידיהם, את הסיפור הזה, יחד עם ספר התורה, ועם התורה שבע"פ, עד שגם תורה שבע"פ רובה נכתבה במשך הדורות. זה פחות או יותר תעודת זהות של יהודי דתי באופן המסורתי.

המחקר התורני (להבדיל [לצערינו] מרוב רובו של המחקר האקדמאי) אמור להתחיל רק אחרי הנחות אלו. (שאותם יש לברר, תחילה לכל).
זה כמובן יוצר קושי מאד גדול בקבלת הרבה חומר מבחוץ כמו לדוגמא ארכיאולגיה, אם ניתן היה להשיג את כל ממציאי הארכיאולגיה העולמית באופן טהור ומזוקק ללא תוספת פרשנות של החוקר/ים היה ניתן להשתמש בה ביחס למקרא והנ"ך, אבל כמעט אין חומר כזה, כי מה לעשות ורוב מוחלט מאנשי המחקר מגיעים מתוך הנחות מאד מוגבלות, כשבראש ובראשונה היא העדר כל תופעה על טבעית. לכן יש בעיה מאד גדולה בקבלת חומר גלם ארכיאולגי שימושי. (ולעסוק בכתבי החוקרים למינהם, לנפות אוכל מתוך פסולת תוך התמודדות עם הפרשנויות שלהם. זה דבר טוב אבל לא לזה כיוון המשורר, אפשר לנצל יותר את הזמן. ואגב, במאמר המוסגר. לא צריך להיבהל מהם, התעסקתי מעט באמונה ומסורת ישראל, השאלות הכי טובות (שיש להם גם תשובות טובות) מגיעות מתוך הבית מדרש פנימה.. ולא מבחוץ. הבית מדרש הוא בהחלט רמה מעל האקדמיה למרות יתרונות מסוימים שבה).

מה שכן הייתי רואה כמעשי יותר ותועלתי יותר -

ספר התנ"ך מכיל סיפור ההיסטוריה היהודית והעולמית. התגלות והופעת ה' בעולם - השתלשלות הדורות ואירועים מרכזיים בעם ישראל. וכמובן מצוות והוראות. ודאי שגם הסיפורים נועדו כדי שנכיר ונדע את הבורא ית' - את דרכיו - ומעשיו. המקרא אמור בראש ובראשונה להביא ידיעת ה' אמונה אהבה ויראה וכו'.

הציבור החרדי (רובו) אינו ניגש למקרא כמספר ההיסטוריה של עם ישראל, אלא כדבר ה' (מה שאכן נכון מאוד) מאד מאד נשגב.

אין בירור של הסיפורים/של התאריכים/של העובדות/של הפרטים. כמובן, בירור שבא מבפנים ולא מבחוץ. ע"י דקדוק כוונת הפסוק בפשוטו של מקרא, השואה לכתוב במקומות אחרים בתנ"ך, עיון בדברי חז"ל [באופן שלם ומקיף, ולא רק לציין איזה מדרש פליאה..], עיון בספרות הפרשנית וההיסטורית [בתוך מסגרת היהדות].

נקודה נוספת שגם משלימה את הנקודה הקודמת.

התנ"ך מלמד את כל שורשי היהדות והמצוות, ולצערינו אין לימוד מספיק בתנ"ך כדי לקבל ממנו תוכן, לקבל ממנו את יסודות היהדות והמצוות. והרי כל התורה כולה מקורה במקרא. וזה מגיע ע"י לימוד פשוטו של מקרא, הבנת לשון הקודש כראוי, הבחנת מבנה כתיבת ספר התורה (חלוקת ספרים/פרשיות/נושאים), עיון בחז"ל, (וכאמור לא באיזה מדרש הנעלם, אלא ליקוט כל הפירוש החזלי, וירידה למעמקיו).

לדוגמא, אם היו לומדים את הפסוק 'שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד' בפרשת ואתחנן, עם הבנה של כל מילה, ברור לי שהקר"ש היתה יותר שלימה. או מי שהיה רוצה להבין יותר את מצות השבת ותכליתה, היה מתחיל בכל הפסוקים שיש בתורה. יש כ"כ הרבה פסוקים שהם כל יסודות מחשבת ישראל, אז למה מתחילים לחשוב מתוך ספרות האחרונים ולא מתוך המקורות.

לסיום. לא הייתי אומר שזה לא קיים בכלל. יש את זה פה ושם, קצת בזילברמן וקצת במתמידים, קצת אצל כל מיני חוקרים למינהם, קצת בישיבות לבעלי תשובה, קצת אצל ר' משה שפירא וכדו', וכו' וכו'. אבל זה קצת מתוך הציבור הגדול שיושב והוגה בתורת אלוקים ברוך הוא וברוך שמו. ואם אכשר דרא וכמעט אין נושא בחלק ההלכה שאין עליו ספרות מושבחת, הגיע הזמן שגם על המקרא והנ"ך נראה ספרים ובירורים.

לדוגמא, אם היו לומדים את הפסוק 'שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד' בפרשת ואתחנן, עם הבנה של כל מילה, ברור לי שהקר"ש היתה יותר שלימה.

מסקרן למה אתה מתכוון. מה ההבנה של כל מילה שלא ידועה לכולם?

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ב' ספטמבר 12, 2016 10:33 pm

אוצר החכמה כתב:
לדוגמא, אם היו לומדים את הפסוק 'שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד' בפרשת ואתחנן, עם הבנה של כל מילה, ברור לי שהקר"ש היתה יותר שלימה.

מסקרן למה אתה מתכוון. מה ההבנה של כל מילה שלא ידועה לכולם?

קודם כל הפירוש המילולי.

שם הויה, אני מכיר ארבעה פירושים, ומסתבר שיש עוד. (אמנם יש את השו"ע בריש או"ח). (אולי זה לא קשור דוקא לקר"ש, אבל זה ודאי מקום טוב ללמוד את זה).

אלוקינו, זה יכול להתפרש כמלך שאנחנו עושים את רצונו, וזה יכול להתפרש ככוחינו שמנהיג אותנו ועושה לנו הכל.

אחד - אפשר להבין בזה כמה אבחנות. אפשר להבין כפשוטו, עיי"ש ברש"י ועוד ראשונים הבנה שלכאו' מחודשת. ועי' בשו"ע מש"כ לכוין באחד.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ד' ספטמבר 14, 2016 11:19 pm

מפורסמים דברי השערי יושר (ש''ג פ''ג):

ונראה שכלל הוא במשפט גדרי זכות ממון שכל ספק הנולד בזה הוא חוזר לעיקרי הגדרים של שלטון וזכות ממון שבין אדם לחברו, וכמו שעיקרי הגדרים של זכות ממון אינם חוקים על פי התורה אלא היסוד בהם הסכמת שכלנו...

ובספר 'תורה יבקשו מפיהו' (תולדותיו של ר' שמעון שקופ) מובאים דברי תלמידו:

כך היה דרכו, חוקר תחילה את דין התורה וכוונתה, אח"כ ניגש אל דין המשנה וגדרה, אח"כ אל דין הגמ' ויסודה ואח"כ אל דברי הראשונים וכלליהם. לבד זה היה חוקר גם את דעת האדם דעת המוכר והלוקח 'מה יאמרו על זה הסוחרים' ואף הרגשת מקבל הכסף... טעם, ריח, מישוש, עבדים נרצעים של עולם החומר, היו כולם כלים הכרחיים בידו לבאר את חכמת התורה. 'לסברא', אמר, 'צריך להתרגל עד שהיא נקנית'. חידוש בהלכה צריך לטעום ולהגדרה יש לסגל את החושים, יש ללמוד לדעת להאזין. כיוצא בזה סיפר הגר"ש רוזובסקי שפעמים כשהיה רבינו נוסע עם בעלי עגלה היה שואל ומברר אצלם הגדרות של ענינים מסוימים.

כלומר, יש חשיבות לברר לא רק ענייני ריאליה, כגון זיהוי מקומות וחפצים, אלא גם עניינים תרבותיים וחוקתיים.

ועוד, יש דברים שבעינינו נראים 'גזירה חקקתי ואין לך רשות להרהר' אך באמת אותו הדור הבין זאת. פעם ראיתי באחד הקדמונים שהמצרים נהגו ללבוש פשתן ובני ישראל (שהיו רועי הצאן) צמר, והציווי לא ללבוש צמר ופשתים יחדיו נתפס בעיני יוצאי מצרים כמצוה שכלית ולא שמעית (עכ"פ ברובדים מסויימים).
דוגמא נוספת, מה ראו בחטא העגל להיטפל לבהמה זו ולא לחיה אחרת (נמר, היפופוטם, זאב, קוף וכו')? הגיוני שבדיקה מה סימל עגל במצרים תלמד אותנו על מחשבתם זו.

כמובן, באתי לומר כאן על התועלות שבכך. יש גם סכנות, וצריך לבדוק מה המקום לכל זה ובאיזה אופן לעשות זאת.
כמו כן, ברור שהידיעה המוטלת על הכותבים את אותו מחקר-מקרא-מנקודת-מבט-יראת-ה', אינה אותה ידיעה המוטלת על הקוראים. אם הכותב יקרא את כל כתבי פלוני ואלמוני, הרי שהקורא יראה בספר רק כמה שורות שלהן אכן יש תועלת ללימוד תורה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר