באיזה ג"ע היה אדה"ר לפני החטא

[נחום וואהלינער]

בעת למדי חורש"י בחוה"מ העעל"ט הפסוק (א' י') ונהר יוצא מעדן וגו' נתעורר בי שלכאורה משמעות הכתוב הוא כפשוטו, וא"כ איך יתכן שנהרות יוצאים משמים לכדור הארץ, ושאלתי את מו"ח שי' וענה לי שאולי מדובר מגן עדן התחתון וראיה לזה מד"כ (ג' כ"ד) וישכן מקדם לגן עדן את הכרבים וגו' ואם זה היה בשמים למה צריך את זה הלא ממילא לא יוכל לעלות. אח"כ מצאתי עוד ראיות שיתכן שהצדק אתו א. דאל"כ איך הגיע הנחש לג"ע העליון ב. ברש"י (ג' כ"ב ד"ה היה כאחד ממנו) הרי הוא יחיד בתחתונים כמו שאני יחיד בעליונים וכו', הרי יש ראיה מפורשת שהיה בג"ע התחתון.

האם יש למישהו להוסיף על זה ממקורות קדומים או מסברת עצמו תבוא עליו ברכה - יגדיל תורה ויאדיר.
-------------------
בוודאי היה שט בכל העולם ודר בתחתון כעליון ובעליון כתחתון אבל עיקר שאלתי הוא איפה היה מקומו הקבוע - גן עדן שהיה מיוחד לזה המדובר בכתובים.

[אוצר החכמה]

מה שלא מובן לי זה למה עלה בדעתך שלא מדובר בגן עדן תחתון?

[נחום וואהלינער]

בדר"כ כשחושבים מג"ע זה משהו בשמי מעל.

כנראה שיש כאן "מה דאיבעיה לי פשוטה ליה".

[סמבטיון]

אחר מחכ"תכם לא שמיע לי לא השאלה ולא התשובה של מר חמיך שליט"א.
וכי אם היה אדה"ר בבאר שבע או בחברון היה מובן לך עניין הנהר הנפרד לד' הנהרות שכל אחד יוצא ממקום אחר ובא למקום אחר? ומה שיישבו בזה הראשונים אינו מובן לפי ידיעתינו בטבעיים בימינו.
אלא הדבר ברור שאדה"ר לפני החטא היה רוחני (וכתב הרמח"ל שאליהו הנביא אחר עלייתו הוא במדרגת אדה"ר לפני החטא) ומקומו היה רוחני ומאכלו רוחני והנהר היוצא הוא רוחני והוא מקור רוחני לאותם ד' נהרות שבעולם הזה. ומעתה מה לי אם היה בג"ע התחתון או העליון לעניין שאלתך.

[מעט דבש]

viewtopic.php?p=409022#p409022

[נחום וואהלינער]

אחר מחכ"תכם לא שמיע לי לא השאלה ולא התשובה של מר חמיך שליט"א.
וכי אם היה אדה"ר בבאר שבע או בחברון היה מובן לך עניין הנהר הנפרד לד' הנהרות שכל אחד יוצא ממקום אחר ובא למקום אחר? ומה שיישבו בזה הראשונים אינו מובן לפי ידיעתינו בטבעיים בימינו.
אלא הדבר ברור שאדה"ר לפני החטא היה רוחני (וכתב הרמח"ל שאליהו הנביא אחר עלייתו הוא במדרגת אדה"ר לפני החטא) ומקומו היה רוחני ומאכלו רוחני והנהר היוצא הוא רוחני והוא מקור רוחני לאותם ד' נהרות שבעולם הזה. ומעתה מה לי אם היה בג"ע התחתון או העליון לעניין שאלתך.

כבר כתבתי לעיל שראיית מו"ח אינו מוכחת ועיקר ראייתי הוא מרש"י, ובאמת נשארתי בצ"ע גם אח"ז.

שאלתי בעיקרון הוא להבין הפסוקים עפ"י פשוטו של מקרא, איזה ג"ע ייחד הקב"ה לאדם הראשון?

[המעיין]

אחר מחכ"תכם לא שמיע לי לא השאלה ולא התשובה של מר חמיך שליט"א.
וכי אם היה אדה"ר בבאר שבע או בחברון היה מובן לך עניין הנהר הנפרד לד' הנהרות שכל אחד יוצא ממקום אחר ובא למקום אחר? ומה שיישבו בזה הראשונים אינו מובן לפי ידיעתינו בטבעיים בימינו.
אלא הדבר ברור שאדה"ר לפני החטא היה רוחני (וכתב הרמח"ל שאליהו הנביא אחר עלייתו הוא במדרגת אדה"ר לפני החטא) ומקומו היה רוחני ומאכלו רוחני והנהר היוצא הוא רוחני והוא מקור רוחני לאותם ד' נהרות שבעולם הזה. ומעתה מה לי אם היה בג"ע התחתון או העליון לעניין שאלתך.

כלומר קודם הוא נברא מעפר רוחני מאדמה רוחנית ונפלה עליו תרדמה רוחנית ונוצרה לו אשה רוחנית ובא עליה בצורה רוחנית והרתה וילדה באופן רוחני את קין והבל הרוחניים.
ומה קרה אחרי החטא כל הדברים הרוחניים האלה הפכו פתאום להיות גשמיים?

[סמבטיון]

לומר קודם הוא נברא מעפר רוחני מאדמה רוחנית ונפלה עליו תרדמה רוחנית ונוצרה לו אשה רוחנית ובא עליה בצורה רוחנית והרתה וילדה באופן רוחני את קין והבל הרוחניים.
ומה קרה אחרי החטא כל הדברים הרוחניים האלה הפכו פתאום להיות גשמיים?

קשה לי להעלות צילום כרגע אבל יעויין בדעת תבונות סימן קכו במהדורת רח"פ ובעיקר בעמודים קיב וקיג. ומפורש שם שגן עדן הוא גן עדן שנמצאות בו הנשמות גם היום.
רק אינני חושב שנברא מאדמה רוחנית כי הוא נברא מעוה"ז וע"י נשמה שנופחה בו נעשה רוחני והושם בג"ע.

[דרומי]

יעויין לקוטי תורה (לבעל התניא) ואתחנן ז, ב. לקוטי שיחות חלק יט ע' 66 הערה 76: "קודם החטא היה גופו של אדום הראשון בגן עדן, ולעתיד לבוא כשיתוקן החטא בשלימותו יוכלו הגופים להיות בגן עדן".

[אותה אבקש]

אעתיק לשון הרמב"ם בפיה"מ סנהדרין פ"י - "ואולם גן עדן הוא מקום דשן ושמן מבחר הארץ יש בו נהרים [נהרות] רבים ואילנות עושים פירות יגלה אותו השם יתברך לבני אדם לעתיד לבא ויורה אותו הדרך להלך אליו ויתענגו בו ואפשר שימצאו בו צמחים מופלאים עד מאד מועילין תועלת גדולה ערבים ומתוקים הרבה מלבד אלה הידועים והמפורסמים אצלנו וכל זה אינו מן הנמנע ולא רחוק אבל הוא קרוב להיות ואפילו לא היה כתוב בתורה כ"ש שנתבאר זה בתורה ונתפרסם".

[עתניאל בן קנז]

בעת למדי חורש"י בחוה"מ העעל"ט הפסוק (א' י') ונהר יוצא מעדן וגו' נתעורר בי שלכאורה משמעות הכתוב הוא כפשוטו, וא"כ איך יתכן שנהרות יוצאים משמים לכדור הארץ, ושאלתי את מו"ח שי' וענה לי שאולי מדובר מגן עדן התחתון וראיה לזה מד"כ (ג' כ"ד) וישכן מקדם לגן עדן את הכרבים וגו' ואם זה היה בשמים למה צריך את זה הלא ממילא לא יוכל לעלות. אח"כ מצאתי עוד ראיות שיתכן שהצדק אתו א. דאל"כ איך הגיע הנחש לג"ע העליון ב. ברש"י (ג' כ"ב ד"ה היה כאחד ממנו) הרי הוא יחיד בתחתונים כמו שאני יחיד בעליונים וכו', הרי יש ראיה מפורשת שהיה בג"ע התחתון.

האם יש למישהו להוסיף על זה ממקורות קדומים או מסברת עצמו תבוא עליו ברכה - יגדיל תורה ויאדיר.
-------------------
בוודאי היה שט בכל העולם ודר בתחתון כעליון ובעליון כתחתון אבל עיקר שאלתי הוא איפה היה מקומו הקבוע - גן עדן שהיה מיוחד לזה המדובר בכתובים.

יעויין בשער הגמול לרמב"ן פ"ג ותמצא נחת.

[אוצר החכמה]

לומר קודם הוא נברא מעפר רוחני מאדמה רוחנית ונפלה עליו תרדמה רוחנית ונוצרה לו אשה רוחנית ובא עליה בצורה רוחנית והרתה וילדה באופן רוחני את קין והבל הרוחניים.
ומה קרה אחרי החטא כל הדברים הרוחניים האלה הפכו פתאום להיות גשמיים?

קשה לי להעלות צילום כרגע אבל יעויין בדעת תבונות סימן קכו במהדורת רח"פ ובעיקר בעמודים קיב וקיג. ומפורש שם שגן עדן הוא גן עדן שנמצאות בו הנשמות גם היום.
רק אינני חושב שנברא מאדמה רוחנית כי הוא נברא מעוה"ז וע"י נשמה שנופחה בו נעשה רוחני והושם בג"ע.

לעניות דעתי אין קשר בין דברי הרמח"ל לטענתך. ברור שעיקר העניין של מעשה גן עדן וחטא אדם הראשון הוא רוחני ולפי מעלת יציר כפיו של הבורא הדברים עמוקים מאד בכל פרט ופרט. אין זה סותר את העובדה שפשטות הכתובים היא שהקב"ה שם את האדם בגן ממשי וחטא האכילה מן העץ הגשמי הוא הוא החטא הרוחני העמוק שהיה מאחורי העניין. כשם שהמשכן והמקדש עיקרו העניין הרוחני שמאחוריו אבל העניין התלבש במציאות גשמית פשוטה והיה משכן גשמי ועבדו בו בפועל.

[סמבטיון]

כי כבר היה זוך גופו כמציאות המלאכים ממש עד שהיה מקום הגון לדירתו הגן עדן שהוא גם עכשיו מודר מלאכים ולרוחות. ועל זה אמזו רז"ל באמרם "בתורתו של רבי מאיר מצאו כתוב כתנות אור" ודבר זה נתפרש הרבה כבר אצל חכמינו שהכוונה במאמר הזה להודיע זוך ערך גופו של אדם הראשון לפני חטאו שאחר שאחר החטא נתעבה ונעשה גס וכבד כיום הזה וכבר ראינו דוגמא לזה בעולם: חנוך ואליהו שגופם ממש נזכך ונתעלה להיות כמלאכים העליונם ופשיטא הוא שגם התנועעו ופעולתיו היו בדרך יותר דק ורוחני כפעולות חנוך ואליהו היום הזה.
ותראי כי גן עדן מה שהיה הוא שיהיה ודאי מקום דק רוחני ששם חונות הרוחות גם עתה והתורה העידה על אדם שהיה שם והיה אוכל ונהנה מן הפירות הצומחים שם. ואמנם כיון שהמקום אנו רואים שהוא עכשיו מדור לנשמות צריך שהפירות שהיו שם לא היו דברים גשמיים וגסים כמו שהם עכשיו הפירות של העולם הזה אלא יותר דקים מאד מאד וכערך האויר לגבי העפר לפחות והאכילה לא יתכן לגוף עב וגס כאשר הוא היום הזה אלא לגוף דק וכמעט רוחני וכגופם של אליהו וחנוך, כמו שביארנו.

ואפשר שהדבר הקשה על כת"ר הרוממה הוא איך יתכן לפרש דברי התורה על איזו בריה רוחנית שהיא מלאך ולא אדם ומעתה נפרש עוד דברים בתורה ע"ד משל ושנינה וכדי בזיון וקצף. אמנם לענ"ד הרמח"ל מלמדנו כאן שהגשמיות והרוחניות אינה שאלה של כן או לא אלא יתכן שיהיה דבר יותר רוחני ופחות רוחני וגם חנוך ואליהו אין גופם רוחני אלא כמעט רוחני (ועיין גם במה שהאריך הרמח"ל בעניין הדרגות ביטול הגוף אל הנשמה לעת"ל) ולא בא הרמח"ל לומר שהיה רוח בלא גוף אלא שהיה לו גוף זך כמעט כרוח. ולהשיב על קושיא זו סיים הרמח"ל שם וז"ל ואמנם זה כלל ענין שני העצים עץ החיים ועץ הדעת שודאי אין מקרא יוצא מידי פשוטו והעצים עצים היו והפירות פירות והאכילה אכילה אך פירות דקים ואכילה דקה מה שאין מחשבתינו מציירת שאינה מציירת אלא דברים גופניים וכו' עיי"ש שהאריך. ואומר עוד שלענ"ד הרמח"ל מביא גם מעניין העצים ראיה לדעתו כי א"א לנו לדמיין שיהיה עץ פרי שטבע פירותיו לגרום שאדם לא ימות או שיכנסו בלבו התאוות ועל כרחך בפירות דקים ורוחניים דיבר הכתוב.
וגם בפסוקים יש משמעות שגן עדן אינו מקום על פני האדמה אלא הקב"ה יצר את האדם עפר מן האדמה ואח"כ לקחו מן האדמה והניחו בג"ע, ואחר החטא גרשו והשיבו לאדמה.