מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קמץ שלפני חטף קמץ, נידונה כקמץ קטן או כקמץ גדול?

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
אבא יודן
הודעות: 1265
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

קמץ שלפני חטף קמץ, נידונה כקמץ קטן או כקמץ גדול?

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' מרץ 28, 2023 7:37 am

אצל ספרדים שמעתי מבטאים כקמץ גדול, אצל אשכנזים כקמץ קטן. האם יש ראייות לאחד מן הצדדים?

ענ'י לעצמי
הודעות: 208
הצטרף: ב' דצמבר 20, 2021 5:48 am
מיקום: ד' כותלי ביה"מ

Re: קמץ שלפני חטף קמץ, נידונה כקמץ קטן או כקמץ גדול?

הודעהעל ידי ענ'י לעצמי » ג' מרץ 28, 2023 8:52 am

להלן מספר 'אם למקרא ולמסורת', מכתב ל', בענין קמץ הבא באותיות השימוש בוכ"ל קודם קמץ קטן:
קבצים מצורפים
אם למקרא מכתב ל.pdf
(153.91 KiB) הורד 162 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 13937
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: קמץ שלפני חטף קמץ, נידונה כקמץ קטן או כקמץ גדול?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מרץ 28, 2023 8:54 am

כתבו על זה בכמה מקומות.
עד כמה שידוע לי - כל מדקדקי לשון-הקודש מסכימים שהקמצים האלו גדולים/רחבים, בין באותיות השימוש ובין באותיות שרשיות (כגון: טהרה, נעמי, צהלה, צהרים).

אלא שחדשים מקרוב באו לדבר בהברה שאיננה אשכנזית (אלא קוראת קמץ גדול כפתח וכו') ואיננה ספרדית (אלא קוראת ח' ככ' וכו') והם שיבשו כמה דברים בהגיית לשון הקודש, כגון זה, וכגון הדגשת בגדכפ"ת במקומות רבים שדינם להרפות, ועוד שיבושים (ומי יודע אם לא נעשו חלק מהשיבושים במכוון למען הרחיק את בני ישראל מלשון אבותינו הקדושה?).

ויש שהגדילו את שיבושם וכותבים "צוהוריים" או לחילופין שמבטאים את שני הקמצים כגדולים, כאילו המילה כולה פתוחה - צַהֲרַיִם.
(ובשם "נעמי" יש שמשבשים אותו לגמרי וקוראים הנ' בשבא - נְעָמִי)

וכל אלו שיבושים הם, והנכון כפי שהסכימו כל מדקדקי לשון-הקודש כמסורת אחב"י בני עדות המזרח, שהקמץ שלפני חטף-קמץ - גדול הוא.

עקבי
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 6:06 am

Re: קמץ שלפני חטף קמץ, נידונה כקמץ קטן או כקמץ גדול?

הודעהעל ידי עקבי » ג' מרץ 28, 2023 5:51 pm

בעל תורה אור בספרו שתי ידות (הובא במנחת שי מאמר המאריך) חולק על הרד"ק בענין דומה שאפילו הקמץ הבא עם געיא נקרא כקמץ חטוף. ולכאורה לדבריו ה"ה בנידן דידן ואין הספר תח"י כעת לעי' בו.
קבצים מצורפים
הנוספות למנחת שי.pdf
(19.42 MiB) הורד 118 פעמים

עץ הזית
הודעות: 491
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: קמץ שלפני חטף קמץ, נידונה כקמץ קטן או כקמץ גדול?

הודעהעל ידי עץ הזית » ד' מרץ 29, 2023 1:08 am

ברור שאצל נקדני טבריה לא היה שום חילוק בין קמצים אלו לקמץ רחב, אבל כל החילוק אצלם בין קמץ רחב לקמץ חטוף היה אך ורק בכך שזה אינו חטוף וזה חטוף, ולא כקריאת הספרדים שאלו שתי תנועות שונות לחלוטין.
אבל אצל נקדני בבל (שאצלם היה רק קמץ רחב) זה לא היה קמץ כלל ׁ(אלא או שורק או חולם או שוא שהגרונית שאחריו בשורק או בחולם).
אין לנו ידיעה איך היתה מסורת ההגייה הספרדית לפני שהגיעו אליהם ספרים מנוקדים בניקוד טבריני, אך לא מסתבר כלל שהם הגו אז קמצים אלו כקמץ רחב (ואכן בהגייה שעל פיה התעתוקים בתרגום השבעים [המתאימה להברה הספרדית] בדרך כלל יש כנגד קמצים אלו אומיקרון ולא אלפא). מאוחר יותר כשהגיעו אליהם ספרים אלו והם השתדלו לקרוא על פיהם - אז הם חילקו בקמץ בין קמצים שלפי מסורתם נקראים כחולם לקמצים שלפי מסורתם נקראים כפתח, וקביעת אופן החלוקה היתה בעיקר על פי כללים [הנכונים באופן כמעט מוחלט, אבל לא לגמרי] והשתמרו אצלם כמה יוצאים מן הכלל שנקראים בקמץ רחב למרות שלפי הכללים הם אמורים להיקרא בקמץ חטוף (כגון אָנָּא ודָרְיָוֶשׁ) אבל משום מה לא השתמרו אצלם יוצאים מן הכלל בכיוון ההפוך - למרות שמבחינה דקדוקית (וגם על פי השוואה למסורת בבל הקדומה) כן היו צריכים להיות יוצאים מן הכלל כאלו.

לגבי טענות הרב שרוני שליט"א:
א. אכן אני מודה שמסורת הספרדים כדבריו (אבל מסורת זו התחילה לכל המוקדם כשהם התחילו לקרוא על פי הטברינים, והטברינים עצמם לא קראו כך [אלא לא חילקו בין הקמצים] והספרדים לפני קבלת הניקוד הטבריני גם לא קראו כך).
ב. זו לא טענה בפני עצמה, אלא רק ראיה שמנהג הספרדים אינו טעות חדשה אלא כך נהגו כבר בזמן הפרשנים והפוסקים שכתבו כללי דקדוק.
ג. (הטענה מלכתחילה אינה על צהרים וטהרה וכיו"ב אלא רק על באניות וכיו"ב) - בדיוק כמו שקמץ קטן קשור לחולם כך קמץ רחב קשור לפתח, וקמצים אלו אינם קשורים לפתח. אלא העניין הוא ששוא לפני אות גרונית בחטף משתנה לתנועה המתאימה לתנועת האות הגרונית - ומכיון שהאות הגרונית היא בחטף קמץ שהוא תולדת החולם אז כאשר תנועתו משפיעה על השוא להשתנות לקמץ ברור שהקמץ הזה הוא הקמץ של תולדת החולם.
ד. אמנם כמעט תמיד חולם או שורק השתנו לקמץ רק בהברה סגורה שאינה מוטעמת, אבל במקרים המדוברים כאן יש קמץ שמקורו בחולם או שורק והוא בהברה פתוחה, ואמנם טעם הספרדים שקראום כקמץ רחב הוא שהלכו בזה לפי הרוב שקמץ בהברה פתוחה חזקתו שהוא בא מן הפתח ולא מן החולם או השורק, אבל הקביעה שזה הוא כלל מוחלט אינה ראיה לשיטת הספרדים אלא היא נכונה רק לפי שיטתם זו.

אבא יודן
הודעות: 1265
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: קמץ שלפני חטף קמץ, נידונה כקמץ קטן או כקמץ גדול?

הודעהעל ידי אבא יודן » ו' מרץ 31, 2023 10:11 pm

ישר כח, לכולכם.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 103 אורחים