פורום אוצר החכמה

תרוה"ד סי' ח - שאלה: שלש עשרה מדות, רשאי יחיד לאומרן או לאו? תשובה: יראה, דיש ליחיד לאומרן ... ונראה, דשפיר דמי ליחיד האומרן, שיאמר אותו בניגון ובטעמים, כאלו היה קורא אותן בתורה, ותו אין קפידא אפילו אי לא נתקן ביחיד, משום דהוי כתינוקות הקוראין פסוקים שבתורה. וכן ראיתי כתוב באחד מן החבורים, בענין קדושה שביוצר אור, ושבסדר קדושה, שיש ליחיד לאומרן בניגון ובטעמים. ותו אין קפידא, אפי' למ"ד, דאין היחיד אומר אותן, הואיל ופסוקים של תורה הם.
שו"ע סי' נט - י"א שהקדושה שביוצר יחיד אומרה, לפי שאינה אלא סיפור דברים. וי"א שיחיד מדלגה ואינה נאמרת אלא בציבור. ויש לחוש לדבריהם וליזהר שיחיד יאמרנה בניגון וטעמים כקורא בתורה.

לקט יושר עמוד קנד - העתקתי ממהר"י אוברניק זצ"ל שהעתיק ממה שגנבו מן הגאון זצ"ל. ואם אין יכולין לבא כלל למניין נראה לו שיש להם לקרא הפ' זכור בנגון וטעמים. וראיה דכתבו גבי יוצר דקדושה לא נתקנו ליחיד אין לו ליחיד לאומרו אלא בנגון וטעמים.
דרכ"מ סי' תרפה - מצאתי כתוב (בהגהות מנהגים ר"א טירנא) בשם מהרי"ש (בלקט יושר) אותם שאינם יכולים לבא למנין לפרשת זכור יש להם ליזהר לומר אותה בניגון ובטעמים.


ניגון וטעמים הם שני דברים?

יש"כ.

אולי יש את ההדגשה על משרת-מפסיק, ויש את הניגון של כל טעם בפנ"ע, שאין ניגונו של משרת אחד זהה לחבירו.

ודאי הפשטות, שהניגון היינו המנגינה, ע"ד הידוע חילוק שבין נגינת תורה ובין נביאים, אף חילוק שבין נגינות אסתר, איכה, ושאר מגילות, כיו"ב מנגינת שירת הים, וכן נגינת קריאות שבימים נוראים, אשר כ"ז אינו נוגע לטעמים בלתי משתנים בכל אלו.

מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

כשתילי זיתים כתב:שוב מחרון אפך

עיין מג"א תקסו ב

כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

כדכד כתב:

כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

אני הייתי בעשרות מקומות אשכנזים, ובכולם קוראים בניגון מיוחד. כעת הבנתי שזה נוסח ימים נוראים. תדמה "וסלחת לעונינו ולחטאתינו כו'" ל"וה' פקד את שרה כו" של ר"ה, זה ממש אותו ניגון.
רצוני לדעת מקור המנהג, וגם אם בכל המקומות הבעל קורא וגם הקהל אומרים בניגון הזה.

כנראה לא היינו באותם מקומות

כדכד כתב:כנראה לא היינו באותם מקומות

במקומות ששמעת, גם הבע"ק קורא בניגון הרגיל? או כוונתך רק להציבור?

כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? האם זה נהוג בכל המקומות?

אחב"י הספרדים - כנראה לא נוהגים בזה.

לבי במערב כתב:כמובן שהקהל קורא בלא נגינת טעמים כלל, וכנזכר בפירוש בערוה"ש שם ס"ג.

לא שמעתי זאת בלתי היום.
כמובן שרבים אינם קוראים בטעמים, אבל לא שמעתי שיש הקפדה לקרוא בלא נגינת טעמים.

כשתילי זיתים כתב:

כדכד כתב:

כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

אני הייתי בעשרות מקומות אשכנזים, ובכולם קוראים בניגון מיוחד. כעת הבנתי שזה נוסח ימים נוראים. תדמה "וסלחת לעונינו ולחטאתינו כו'" ל"וה' פקד את שרה כו" של ר"ה, זה ממש אותו ניגון.
רצוני לדעת מקור המנהג, וגם אם בכל המקומות הבעל קורא וגם הקהל אומרים בניגון הזה.

אכן קוראים בניגון מיוחד, אבל (לפחות במקומות שאני מכיר) אינו זהה לניגון ימים נוראים.

בן ראובן כתב:

כשתילי זיתים כתב:

כדכד כתב:

כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

אני הייתי בעשרות מקומות אשכנזים, ובכולם קוראים בניגון מיוחד. כעת הבנתי שזה נוסח ימים נוראים. תדמה "וסלחת לעונינו ולחטאתינו כו'" ל"וה' פקד את שרה כו" של ר"ה, זה ממש אותו ניגון.
רצוני לדעת מקור המנהג, וגם אם בכל המקומות הבעל קורא וגם הקהל אומרים בניגון הזה.

אכן קוראים בניגון מיוחד, אבל (לפחות במקומות שאני מכיר) אינו זהה לניגון ימים נוראים.

ראיתי פעם במכתב של הרב נבנצל שזהו הניגון של הימים הנוראים.
ואכן, בכל המקומות שאני מכיר הניגון הזה הוא בעצם הניגון של הימים הנוראים (לא שמעתי בחב"ד, וגם לא אצל בני עדות המזרח. כוונתי על כמה קהילות אשכנזים), רק לוקח זמן לקלוט את זה.

גם בחב"ד הוא ניגון הימים הנוראים (בשינוי קל בסוף פסוק).

סגי נהור כתב:גם בחב"ד הוא ניגון הימים הנוראים (בשינוי קל בסוף פסוק).

לטעמי לא שינוי קל. כל הרצף הסמוך לסוף פסוק נקרא בניגון הדומה לסוף פסוק בשירת הים ולא לניגון ימים נוראים.

אבל יתכן שאין זה ענין לסוף פסוק, אלא לסוף קריאת הציבור. ולכן סוף פסוק שבאמצע הי"ג מדות ("ארך אפים ורב חסד ואמת") אינו נקרא כך.

כשתילי זיתים כתב:

כדכד כתב:כנראה לא היינו באותם מקומות

במקומות ששמעת, גם הבע"ק קורא בניגון הרגיל? או כוונתך רק להציבור?

במקומות ששמעתי לא הבעל קורא ולא הציבור קוראים במנגינת ימים נוראים.
במקום שהבעל קורא מפסיק כדי שהציבור יקרא יש איזו מנגינה קצת מיוחדת בהרמת קול אבל אין לזה קשר עם ניגון הימים הנוראים אלא זהו סימון של הפסקה בקריאה כדי שהציבור ישימו לב שעכשו הם יקראו.

מקדש מלך כתב:

בן ראובן כתב:

כשתילי זיתים כתב:

כדכד כתב:

כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

אני הייתי בעשרות מקומות אשכנזים, ובכולם קוראים בניגון מיוחד. כעת הבנתי שזה נוסח ימים נוראים. תדמה "וסלחת לעונינו ולחטאתינו כו'" ל"וה' פקד את שרה כו" של ר"ה, זה ממש אותו ניגון.
רצוני לדעת מקור המנהג, וגם אם בכל המקומות הבעל קורא וגם הקהל אומרים בניגון הזה.

אכן קוראים בניגון מיוחד, אבל (לפחות במקומות שאני מכיר) אינו זהה לניגון ימים נוראים.

ראיתי פעם במכתב של הרב נבנצל שזהו הניגון של הימים הנוראים.
ואכן, בכל המקומות שאני מכיר הניגון הזה הוא בעצם הניגון של הימים הנוראים (לא שמעתי בחב"ד, וגם לא אצל בני עדות המזרח. כוונתי על כמה קהילות אשכנזים), רק לוקח זמן לקלוט את זה.

לא ענין של זמן לקלוט זה פשוט לא אותו ניגון

כדכד כתב:במקום שהבעל קורא מפסיק כדי שהציבור יקרא יש איזו מנגינה קצת מיוחדת בהרמת קול אבל אין לזה קשר עם ניגון הימים הנוראים אלא זהו סימון של הפסקה בקריאה כדי שהציבור ישימו לב שעכשו הם יקראו.

הרמת הקול היא גם הניגון של סיום חומש (לפני חזק חזק ונתחזק). מה שחוזר הקורא אחר הקהל הוא בניגון ימים נוראים, אכן בסיום שונה, וניגון הסיום הוא כאמירת "ויהי ערב ויהי בוקר" בשמח"ת וגם כסיום הפסוקים דשירת הים כמ"ש הרב בן ראובן.

זה לא מה ששמעתי
מה ששמעתי הוא שהבעל קורא מפסיק בקול לפני המקומות שהקהל חוזר וקורא אחריהם במנגינה רגילה לחלוטין. אני מבין שמה שאני כותב דומה לדברי הרב בן ראובן אבל זה בשום פנים ואופן לא מתקרב למנהג הקריאה בימים הנוראים כדברי מר וכדברי הרב כשתילי זיתים

מקדש מלך כתב:ראיתי פעם במכתב של הרב נבנצל שזהו הניגון של הימים הנוראים.

היכן אפשר לראות מכתב זה?

אפשר לשמוע כאן את הפסוק 'שוב מחרון אפך' (אבל את י"ג מידות הוא מטעים כרגיל, ולא בשל ימים נוראים).

הקובץ לקוח מכאן:
https://www.youtube.com/watch?v=ntUwRFW8sgc

כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

היה עדיף לפתוח אשכול חדש רק על הנושא הזה, אבל מן הסתם לא דימה השואל שיסתעף מכאן משא ומתן שלם, ולמרות זאת אף אחד לא הביא מקורות קדומים.

יש מקורות מהגאונים, תמצא אותם במאמר המקושר.

הצעיר שבכהונה כתב:היה עדיף לפתוח אשכול חדש רק על הנושא הזה, אבל מן הסתם לא דימה השואל שיסתעף מכאן משא ומתן שלם, ולמרות זאת אף אחד לא הביא מקורות קדומים.

יש מקורות מהגאונים, תמצא אותם במאמר המקושר.

הוזכר לעיל המג"א המציין בדבריו לספר חסידים, שהוא לכאורה המקור הראשון למנהגנו במילואו.
אצ"ל שאין מסורת כזו אצל יהודי גרוזיה או גיאורגיה... וקיבלו מנהג זה (כמו מנהגים רבים) מאחיהם האשכנזים ששמשו אצלם ברבנות והוראה.

סגי נהור כתב:הוזכר לעיל המג"א המציין בדבריו לספר חסידים, שהוא לכאורה המקור הראשון למנהגנו במילואו.
אצ"ל שאין מסורת כזו אצל יהודי גרוזיה או גיאורגיה... וקיבלו מנהג זה (כמו מנהגים רבים) מאחיהם האשכנזים ששמשו אצלם ברבנות והוראה.

אצ"ל שאין מסורת כזו אצל הגאונים... וקיבלו מנהג זה (כמו מנהגים רבים) מאחיהם האשכנזים ששמשו אצלם ברבנות והוראה.

אחר כתבי ראיתי שבהמשך המאמר מביא שגם בני המערב נהגו בזה כאשכנזים, וא"כ הרוצה להאמין יאמין שהיתה להם ולבני גרוזיה מסורת ספרדית משותפת.

אני התייחסתי לתחילת המאמר, שנראה כאילו הוא דן במנהגם היחידאי של יהודי גרוזיה, ומחפש לו מקורות... שעה שמדובר במנהג כל בני אשכנז מאות בשנים שהובא בנו"כ השו"ע.

הדיון שלו הוא לא אם לאשכנזים היתה מסורת כזו אלא אם לקהילות האלו היתה מסורת כזו ובין הקהילות דמתקריין ספרדיות הם כן היו נראים בעיני הכותב בפתיחת המאמר כיחידאים בזה וזהשהאשכנזים נוהגים כך אין זה שיך לענין

וע"ע כאן.

מקדש מלך כתב:

בן ראובן כתב:

כשתילי זיתים כתב:

כדכד כתב:

כשתילי זיתים כתב:מהיכן המקור שכל הציבור קוראין בת"צ היג מידות, וסלחת, שוב מחרון אפיך, בקול רם? הרם זה נהוג בכל המקומות?
והאם נוהגים בכל המקומות שהבעל קורא קורא אלו הפסוקים (וכן המלים לפניה) עם ניגון של ימים נוראים?

שמעתי בכל מקהלות האשכנזים שקוראים הציבור לפני הבעל קורא את המלים הנ"ל
מעודי לא שמעתי שקוראים זאת בטעמים של ימים נוראים

אני הייתי בעשרות מקומות אשכנזים, ובכולם קוראים בניגון מיוחד. כעת הבנתי שזה נוסח ימים נוראים. תדמה "וסלחת לעונינו ולחטאתינו כו'" ל"וה' פקד את שרה כו" של ר"ה, זה ממש אותו ניגון.
רצוני לדעת מקור המנהג, וגם אם בכל המקומות הבעל קורא וגם הקהל אומרים בניגון הזה.

אכן קוראים בניגון מיוחד, אבל (לפחות במקומות שאני מכיר) אינו זהה לניגון ימים נוראים.

ראיתי פעם במכתב של הרב נבנצל שזהו הניגון של הימים הנוראים.
ואכן, בכל המקומות שאני מכיר הניגון הזה הוא בעצם הניגון של הימים הנוראים (לא שמעתי בחב"ד, וגם לא אצל בני עדות המזרח. כוונתי על כמה קהילות אשכנזים), רק לוקח זמן לקלוט את זה.

הכוונה היא אולי אל מכתב מהרב שריה דבליצקי, כמפורש ב"לוח ההלכות והמנהגים", וכן נמצא בשאר מקורות, ואף כאן:

לבי במערב כתב:אך אצל הבקיאים במנהגים, אין קהלות גרוזיא [ובוכארא] נחשבות כ'ספרדיות' (ולהפך). וק"ל (או שלא...).

סגי נהור כתב:וע"ע כאן.

בהחלט אינם ספרדים, כלומר אינם צאצאי מגורשי ספרד, בדיוק כשם שהבבלים והפרסים אינם ספרדים. אבל כשם שאינם ספרדים, כך אינם אשכנזים.
ודי לפטרונות הזאת ולזלזול של אשכנזים מסויימים כלפי העדות שאינן אשכנזיות.
אם יש מנהג שנמצא בספרות הגאונים, וגם בתשובות הרמב״ם הוא מוזכר, והוא נוהג עד היום אצל האשכנזים וגם אצל מספר עדות שאינן אשכנזיות, על סמך מה סגי נהור מסיק מסקנה שלא ירדה חכמה אלא אצל האשכנזים ולא ייתכן שהאחרים למדו אלא מהם?!
חוץ מזה, מה זה הביטוי המזלזל והמתנשא "שאין מסורת לגרוזינים"?! מה זה מסורת? וכי כל מנהגי האשכנזים מקורם ממתן תורה או מחתימת התלמוד? ודאי שלא! אלא כל מנהג שנהגו בו 100 שנה נכנס לגדר "מסורת", וכשם שיש מסורת לאשכנזים גם בדברים שאין שום ספק שלא נהגו בהם לפני מאה שנה, כך יש מסורת לעדות אחרות. ואגב, האשכנזים הם אלה ששינו הכי הרבה מנהגים במהלך הדורות, ורק לאחרונה הם נהיו שמרנים מאד (בפרט החסידים).

חוץ מזה, איני רואה פגם אם מנהג אשכנזי חדר אצל עדות אחרות. (וכי סדר ט״ו בשבט ותשליך אינם מנהגים אשכנזים שחדרו לספרדים בעקבות הקבלה?). אלא, שבמקום לומר את הטענה הנבזית שלא היתה תורה אצלם והם היו עמי ארצות ובאו האשכנזים והרעיפו עליהם חכמה ועל הדרך את מנהגיהם, יש לומר שחכמי אותן עדות ראו את המנהג האשכנזי (ראייה מעשית משד״רים וכדומה או ראייה מתוך ספרים) וטוב בעיניהם אותו מנהג והם החליטו להנהיגו גם בקהילתם.

הצעיר שבכהונה כתב:

לבי במערב כתב:אך אצל הבקיאים במנהגים, אין קהלות גרוזיא [ובוכארא] נחשבות כ'ספרדיות' (ולהפך). וק"ל (או שלא...).

סגי נהור כתב:וע"ע כאן.

... וכשם שיש מסורת לאשכנזים גם בדברים שאין שום ספק שלא נהגו בהם לפני מאה שנה, כך יש מסורת לעדות אחרות. ואגב, האשכנזים הם אלה ששינו הכי הרבה מנהגים במהלך הדורות, ורק לאחרונה הם נהיו שמרנים מאד (בפרט החסידים).
.../quote]
יש למר איזו יכולת להביא מקורות או בסיס לדבריו לגבי שינויי מנהגים אצל האשכנזים?
עד היום ידעתי שתמיד האשכנזים הקפידו על שימור מנהגים
ראה ברמ"א בהרבה מקומות שמבסס את פסיקותיו על מה שנהגו או לא נהגו

הצעיר שבכהונה כתב:

גיבובי תארים כ'פטרונות' ו'התנשאות' לא יועילו לטשטש את ההסטורי' הפשוטה, הידועה לכל המכיר את קורות חיי אחב"י בארצות ההם.
לא נטען בשום שלב שיש פגם [ח"ו] ב'חדירת' המנהג האשכנזי לקהלות גו"ב, אלא רק בניסוחו המטעה של כותב המאמר באו"ת. והחילוק פשוט.

שו"ת הרא"ש - כלל כ סימן כ:

ודע כי אני לא הייתי אוכל על פי המסורת שלהם, כי אני מחזיק את המסורת שלנו, וקבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החרבן. וכן קבלת אבותינו רבותינו בצרפת, יותר מקבלת בני הארץ הזאת.

כדכד כתב:יש למר איזו יכולת להביא מקורות או בסיס לדבריו לגבי שינויי מנהגים אצל האשכנזים?
עד היום ידעתי שתמיד האשכנזים הקפידו על שימור מנהגים
ראה ברמ"א בהרבה מקומות שמבסס את פסיקותיו על מה שנהגו או לא נהגו

כמה דוגמאות אתה רוצה? (כנראה החלפת תימנים באשכנזים)

הצעיר שבכהונה כתב:

כדכד כתב:יש למר איזו יכולת להביא מקורות או בסיס לדבריו לגבי שינויי מנהגים אצל האשכנזים?
עד היום ידעתי שתמיד האשכנזים הקפידו על שימור מנהגים
ראה ברמ"א בהרבה מקומות שמבסס את פסיקותיו על מה שנהגו או לא נהגו

כמה דוגמאות אתה רוצה? (כנראה החלפת תימנים באשכנזים)

אקל לך על בחירת המספר ולי על בחירת הדוגמאות מני רבות.
עבור על הסדרה "שרשי מנהג אשכנז" על כל חמשה חלקיו, ותרווה שם את צמאונך ממנהגים שיהודי מזרח אירופה שינו ויהודי מערב אירופה שמרו. הוסף עליהם את המנהגים שגם בני מערב אירופה שינו...
ואין צורך לדבר על החסידים ועל תלמידי הגר״א ששינו את כל מנהגיהם ולאחר מכן נהיו שמרניים מאד...

מעט דבש כתב:אפשר לשמוע כאן את הפסוק 'שוב מחרון אפך' (אבל את י"ג מידות הוא מטעים כרגיל, ולא בשל ימים נוראים).

קריאת ויחל משה לתענית ציבור נוסח אשכנזי - אורי וינברג.mp3

הקובץ לקוח מכאן:
https://www.youtube.com/watch?v=ntUwRFW8sgc

כמובן, שאין זה ר' אורי וינברג זצ"ל המפורסם מבתי אונגרן.
אבל איידי דעלה בידינו, הא לכם ניגון לפיוט "שלום עליכם" מפי ר' אורי וינברג זצ"ל:
http://zemirosaschkenaz.com/audio/shalo ... nberg-ztl/