פורום אוצר החכמה

איני ידוע אם כבר נכתב בזה.

לאשכנזים החסרים את טעמי אמ"ת - באילו טעמים קוראים את הכתובים?
ישנם טעמי מגילות. אך מה עושים בדניאל, עזרא, ודה"י?
וכן, איך קוראים את מגילות איכה ואסתר כשקוראים אותם כחלק מהמקרא ולא ככקריאה של מועד - האם בטעמי המגילות הרגילים (כמו רות שיה"ש וקהלת) או בטעמים היחודיים?

יש שקוראים אמ"ת (הספרים: איוב משלי ותהלים) בטעמים של מסורת חאלב (ארם צובה), יש שטוענים שהניגון האשכנזי על 'שיר היחוד' הוא המנגינה של טעמי אמ"ת, ויש שמכיוון שאין לנו מסורה ברורה בזה עושים טעמים לעצמם ע"פ מסורת חאלב (כן נוהג אנה"ק, וכן בזילברמן אישכנזו טעמים אלו, לטעמי בעיבוד שלהם חסר קצת רגש).
יש לציין שמסורת ארם צובה לטעמי אמ"ת דומה להפליא ומשתלב בין הטעמים האשכנזים לתורה ולנביאים וכו', היינו אותם עקרונות ותוואי מנגינה.
לציין גם שממסורת החאלבית נשכח ההבדלים בין המשרתים, אם יש מי שיודע הבדלים ביניהם אשמח מאוד לשמוע.

דניאל עזרא ודה"י וכמה פרקים באיוב נהוג לקרוא ב'טעמי מגילות', שהוא על נכון 'טעמי כתובים'.
גם איכה ואסתר לכאו' אמורים לקרוא בטעמי הכתובים אא"כ בזמנם ובציבור, כשאני קורא לעצמי באסתר גם בימי הפורים אני קורא בטעמי כתובים, ולא כ"כ קשה להכין את הקריאה בטעמי כתובים ולקרוא בציבור ב'טעמי אסתר'.
שמעתי מי שקורא בת"ב גם בשאר כתובים (המותרים, דוגמת פרקי איוב הרלוונטיים) בטעמי איוב, הטענה היא שהמנגינה היא ליום ת"ב ול"ד לקריאת איכה. אך על מגילת איכה יש מקום לומר שגם בשאר ימות השנה קוראים אותו בטעמיו, והוא מגילת אבל (להבדיל ממגילת אסתר שהוא גם חלק מהאנ"ך בלי קשר להודייה).
<כתבתי מה ששמעתי מבעלי קריאה וממה שהמצאתי בעצמי, כי לא נראה שיש בזה ציטוטים מהפוסקים ובמצב כזה כ"א יעשה כתבונתו..>

וכמו כן יש טוענים שהשתרבבו שם כמה טעויות, ראה (או יותר נכון שמע באוזניך...) כאן.
viewtopic.php?f=45&t=16575&p=722561#p722561

כבוד הרב מעוז,
ייש"כ על התשובה המפורטת, אך לא זכיתי להבין כ"כ.
אנסה לסדר יותר את השאלה.
אשכנזי הקורא בטעמי האשכנזים, ובאיוב משלי ותהילים קורא בטעמי החלאבים המאשוכנזים - כמנהג ק"ק אד"א,
איך קורא:
א. דניאל, עזרא-נחמיה, דברי הימים?
ב. מגילות איכה ואסתר שלא במועדן?
ג. ע"פ דבריך נתעוררתי - איך קורא בט"ב איוב ושאר מקראות המותרים?

אגב, הגרי"ש זילברמן בהקלטות המצויות בקול הלשון קורא דניאל וכו' בטעמי נביאים.

אשמח לדעת מקורות.

אור עולם כתב:כבוד הרב מעוז,
אשכנזי הקורא בטעמי האשכנזים, ובאיוב משלי ותהילים קורא בטעמי החלאבים המאשוכנזים - כמנהג ק"ק אד"א,
איך קורא:
א. דניאל, עזרא-נחמיה, דברי הימים?
ב. מגילות איכה ואסתר שלא במועדן?
ג. ע"פ דבריך נתעוררתי - איך קורא בט"ב איוב ושאר מקראות המותרים?
אגב, הגרי"ש זילברמן בהקלטות המצויות בקול הלשון קורא דניאל וכו' בטעמי נביאים.

מקורות אין לי להראות (ואין הרבה, יש ספר חסידים ועוד אולי מאוחר יותר אחפש).
אני מכיר כמה אשכנזים שקוראים דניאל עזרא דה"י וכמה פרקים באיוב בטעמי כתובים היינו כדרך שקורים שה"ש בביהכ"נ. וכן קורים אסתר שלא בקריאתה בציבור.
בביהכ"נ אוהל יצחק (ליד הכותל המערבי) נוהגים לקרוא בט"ב אחה"צ בנביאים בטעמי נביאים בפרקים הראשונים שלאיוב בטעמי איכה ואיוב כולה בטעמי אמ"ת.
שמעתי את ההקלטה, וזה לא בלבל אותי, אפשר לקרוא ולשמוע פעם כך ופעם כך, טעמים אינם ניגון אלא פיסוק, וגם הניגון די דומה אלא בטון אחר.

אני שמעתי קוראים בכתובים בטעמי הנביאים
לקרוא במגילות בטעמים אחרים לא שמיעא לי כלומר לא סבירא לי ולדעתי זה כן מבלבל מהקריאה בציבור אולם יתכן שזה משתנה מאדם לאדם

מעוז כתב:יש שטוענים שהניגון האשכנזי על 'שיר היחוד' הוא המנגינה של טעמי אמ"ת

מי טען כך?

כדכד כתב:אני שמעתי קוראים בכתובים בטעמי הנביאים
לקרוא במגילות בטעמים אחרים לא שמיעא לי כלומר לא סבירא לי ולדעתי זה כן מבלבל מהקריאה בציבור אולם יתכן שזה משתנה מאדם לאדם

ממי שמעת?
ומה המשמיע הנ"ל טוען, למה פתאום לקרוא בכתובים בטעמי נביאים?
וידוע דברי הספר חסידים על מי שקורא כתובים בטעמי נביאים ח"ו
טעמי כתובים הם הטעמים הרגילים בכל הכתובים, אך מנהג פשוט לקרותן בזמנן בטעמים אחרים, מה רע במנהג? למה לא סבירא לך, גלל שלא שמעת? תבוא לכל בית מדרש אשכנזי ותשמע.

פולסברג כתב:

מעוז כתב:יש שטוענים שהניגון האשכנזי על 'שיר היחוד' הוא המנגינה של טעמי אמ"ת

מי טען כך?

כמדו' ששמעתי כן מרבינו יהושע יצחק, גם הרב ד"ר וסרמן קורא כך למשל.

הוספתי אותיות בדברי מר כדי להבהיר על מה אני עונה מתי

מעוז כתב:

כדכד כתב:אני שמעתי קוראים בכתובים בטעמי הנביאים
לקרוא במגילות בטעמים אחרים לא שמיעא לי כלומר לא סבירא לי ולדעתי זה כן מבלבל מהקריאה בציבור אולם יתכן שזה משתנה מאדם לאדם

א. ממי שמעת?
ומה המשמיע הנ"ל טוען, למה פתאום לקרוא בכתובים בטעמי נביאים?
וידוע דברי הספר חסידים על מי שקורא כתובים בטעמי נביאים ח"ו.
ב. טעמי כתובים הם הטעמים הרגילים בכל הכתובים, אך מנהג פשוט לקרותן בזמנן בטעמים אחרים, מה רע במנהג? למה לא סבירא לך, גלל שלא שמעת? תבוא לכל בית מדרש אשכנזי ותשמע.

א. לא שמעתי מאדם מסויים שמעתי אנשים קוראים כך ולא ידוע לי דברי הס"ח הנ"ל.\ב. לא ראיתי ולא שמעתי מנהג כזה והייתי בהרבה בתי מדרש אשכנזיים ובאף אחד מהם לא שמעתי מי שקורא מגילה בטעמי כתובים אלא כל מגילה בטעמיה שלה. אמנם ע"פ רוב אלו ששמעתי שלא בציבור הכינו את הקריאה ולכן אין זה סותר למ"ש כת"ר.
תוספת: יתכן גם ש"בלא סבירא לי" התכוונתי למ"ש מר שלא מסובך להכין מגילה בנגינה אחת ולקראה בנגינה אחרת וכפי שכתבתי בהמשך שזה מבלבל מהקריאה בציבור

כדכד כתב:הוספתי אותיות בדברי מר כדי להבהיר על מה אני עונה מתי

מעוז כתב:

כדכד כתב:אני שמעתי קוראים בכתובים בטעמי הנביאים
לקרוא במגילות בטעמים אחרים לא שמיעא לי כלומר לא סבירא לי ולדעתי זה כן מבלבל מהקריאה בציבור אולם יתכן שזה משתנה מאדם לאדם

א. ממי שמעת?
ומה המשמיע הנ"ל טוען, למה פתאום לקרוא בכתובים בטעמי נביאים?
וידוע דברי הספר חסידים על מי שקורא כתובים בטעמי נביאים ח"ו.
ב. טעמי כתובים הם הטעמים הרגילים בכל הכתובים, אך מנהג פשוט לקרותן בזמנן בטעמים אחרים, מה רע במנהג? למה לא סבירא לך, גלל שלא שמעת? תבוא לכל בית מדרש אשכנזי ותשמע.

א. לא שמעתי מאדם מסויים שמעתי אנשים קוראים כך ולא ידוע לי דברי הס"ח הנ"ל.\ב. לא ראיתי ולא שמעתי מנהג כזה והייתי בהרבה בתי מדרש אשכנזיים ובאף אחד מהם לא שמעתי מי שקורא מגילה בטעמי כתובים אלא כל מגילה בטעמיה שלה. אמנם ע"פ רוב אלו ששמעתי שלא בציבור הכינו את הקריאה ולכן אין זה סותר למ"ש כת"ר.
תוספת: יתכן גם ש"בלא סבירא לי" התכוונתי למ"ש מר שלא מסובך להכין מגילה בנגינה אחת ולקראה בנגינה אחרת וכפי שכתבתי בהמשך שזה מבלבל מהקריאה בציבור

בספר חסידים סימן שב:
"לא תסיג גבול רעך אשר גבלו ראשונים (דברים י"ט י"ד) שתקנו הנגונים שלא יאמר נגון של תורה לנביאים וכתובים ושל נביאים לתורה ולכתובים ושל כתובים לתורה ונביאים אלא כל ניגון כמו שהוא מתוקן שהכל הלכה למשה מסיני שנאמר (שמות י"ט י"ט) יעננו בקול".

יוסף אומץ חלק ב - פרק התורה:
[י]. אמר ר' יוחנן, כל הקורא בלא נעימה ושונה בלא זמרה עליו הכתוב אומר גם אני נתתי להם חוקים לא טובים ומשפטים לא יחיו בהם. [ואף על גב דאמימרא דרבי יוחנן זו איכא אתקפתיה דרב משרשיא, מ"מ אחרי שראיתי שכתבו התוספות מעשה רב אמילתיה דרבי יוחנן שהיה דרכן לשנות המשניות בזמרה שמביא לידי זכירה, משמע דסבירא ליה מילתיה דרבי יוחנן עיקר (כת"י ב')]. ולכן נהגתי בעצמי כשאמרתי לתלמידי מקרא דעשרים וארבע אמרתיו בניגון כמו רות וכיוצא, ואף שהייתי בזה לשחוק לכל תלמידיי. [ואמרתי המקרא והמשנה מילה במילה בלשון אשכנז, והזהרתי לתלמידי שישגיחו על קריאתי הניקוד ופירושי בלשון אשכנז ע"פ הדקדוק, ואח"כ אמרתי חיבור הענין (כת"י ב')]. אכן בגמרא ופוסקים אין אני יודע נגן, ואפשר דאופן אמירתנו בדרך פלפול מקרי זמרה.

יישר כח
לא הבנתי מה שהביא מר מ"יוסף אומץ"