עמוד 1 מתוך 1
"הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: א' יולי 25, 2021 5:30 am
על ידי סליחות
בשו"ת סי' ע"ט הראב"ם כותב:
"הטעם שלא הזכירו 'בני ישראל' בכלל הדברים שמנו כדי לבאר למידה תמה, הוא
שהוגים את סוף 'בני' בפתח כאלף לא בחירק כיוד, אף על פי שנכתב ביוד, והוגים תחלת ישראל ביוד ככתיבתה, והואיל וההגיה, שהיא העיקר, שונה אין חשש שהרגיל ובקי ישבש".
- בני בפתח.png (102.94 KiB) נצפה 3023 פעמים
כולנו יודעים שבמילה בנֵי קיים ציר"י ולא פתח, ובקריאה מקופיא בלבד מובן שהוא קרא ציר"י כפת"ח, וכפי הנראה לא היא.
חיפשתי באוצר אם יש מי שביאר את דבריו הנפלאים, ומצאתי מקור אחד שדן בדבריו אלו, אבל לא כל כך הצלחתי להבין מה ההסבר שלו. מה שכן ברור הוא שלהבנת דברי הראב"ם נדרש ידע בסיסי בערבית.
ברכות יחולו על מי שיבאר דברי הראב"ם ויאיר אותם.
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: א' יולי 25, 2021 5:46 am
על ידי לבי במערב
מדוע שלא לומר כי כוונתו על ההגי' הספרדית, בה (גם) י' צרוי' בסוף תיבה אינה נשמעת?
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: א' יולי 25, 2021 6:44 am
על ידי סליחות
אינו אומר שקוראים אותה בפתח?
אמנם מצאתי בספר 'ממלכת האותיות' (באוצר) איזכור לכך שאצל הראשונים שמות הניקוד נקראו באופן שונה ממה שאנחנו מכירים (ועדיין הדברים טעונים ביאור):
- בני בפתח.png (104.16 KiB) נצפה 3009 פעמים
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: א' יולי 25, 2021 8:07 am
על ידי לבי במערב
שקוראים אותה כעין פתח, והיינו שאינה נשמעת.
ברור שיש בזה דוחק, אך לפענ"ד עכ"פ עדיף הוא על־פני שאר האפשרויות.
שינויי השמות אצל הקדמונים ידועים לי, אך בנדו"ד נראה שלא יועיל ולא יציל (כפי שגם הבחין בעצמו).
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: א' יולי 25, 2021 8:45 am
על ידי סליחות
לבי במערב כתב:שקוראים אותה כעין פתח, והיינו שאינה נשמעת.
שינויי השמות אצל הקדמונים ידועים לי, אך בנדו"ד נראה שלא יועיל ולא יציל (כפי שגם הבחין בעצמו).
לא הבנתי. ומודה ועוזב ירוחם...
1. צירי הוא כעין פתח? 2. מה ז"א 'והיינו שאינה נשמעת' - האם פתח אינה נשמעת?
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: א' יולי 25, 2021 5:17 pm
על ידי לבי במערב
ההגי' נשמעת קרובה לפת"ח, כיון שהי' אינה נשמעת.
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: א' יולי 25, 2021 11:13 pm
על ידי סליחות
לבי במערב כתב:ההגי' נשמעת קרובה לפת"ח, כיון שהי' אינה נשמעת.
אַ נשמעת קרובה ל-
אֵ? א"כ, לא שמיעא לי, כלומר לא סבירא לי.
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: א' יולי 25, 2021 11:47 pm
על ידי הגהמ
ומי סני מה שביאר בו החכם גויטיין בהערתו לשם בטוטו"ד?!
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: ב' יולי 26, 2021 12:56 am
על ידי במסתרים
הערת החכם ג. לא ראיתי עדיין ואולי מה שאביא מיותר.
כתב אחד: נראה שהשואלים הגו צירי כמנהג האשכנזים וכך נוצרו דביקים על פי הגייתם; כנראה, ר"א בן הר"מ הגה צירי כמו סגול ("פתח").
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: ב' יולי 26, 2021 1:25 am
על ידי לבי במערב
במסתרים כתב:כנראה, ר"א בן הר"מ הגה צירי כמו סגול ("פתח").
ייש"כ!
הרחבה נחוצה זו אכן לא עלתה בדעתי.
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: ב' יולי 26, 2021 2:20 am
על ידי סליחות
במסתרים כתב:כנראה, ר"א בן הר"מ הגה צירי כמו סגול ("פתח").
האם סגול נקרא פתח אצל הראב"ם? אשמח לדעת על מה זה מתבסס.
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: ב' יולי 26, 2021 2:22 am
על ידי סליחות
הגהמ כתב:ומי סני מה שביאר בו החכם גויטיין בהערתו לשם בטוטו"ד?!
הערתו (בהע' 10) לא מובנת לי לצערי.
- בני בפתח.png (129.69 KiB) נצפה 2910 פעמים
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: ב' יולי 26, 2021 6:02 am
על ידי הגהמ
סליחות כתב:הגהמ כתב:ומי סני מה שביאר בו החכם גויטיין בהערתו לשם בטוטו"ד?!
הערתו (בהע' 10) לא מובנת לי לצערי.
בני בפתח.png
כל מה שצריך זה לשאול. כדי להבין מה שהוא אומר עליך לדעת ש'פתח' זו שבלשון רבנו אברהם אינה עברית אלא ערבית [לעומת 'כסר' (=חירק) שבמקור].
כמו"כ אציין שהאלף מקצורה (ى) שמבטאה הרגיל היא כפתח, באיזה ניבים ערביים מתבטאת כממוצע בין הסגול והצירי, ונראה לי שכך היה מבטאה במקומו של רבנו אברהם.
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: ב' יולי 26, 2021 8:11 am
על ידי סליחות
הגהמ כתב:סליחות כתב:הגהמ כתב:ומי סני מה שביאר בו החכם גויטיין בהערתו לשם בטוטו"ד?!
הערתו (בהע' 10) לא מובנת לי לצערי.
בני בפתח.png
כל מה שצריך זה לשאול. כדי להבין מה שהוא אומר עליך לדעת
ש'פתח' זו שבלשון רבנו אברהם אינה עברית אלא ערבית [לעומת 'כסר' (=חירק) שבמקור].
כמו"כ אציין שהאלף מקצורה (ى) שמבטאה הרגיל היא כפתח, באיזה ניבים ערביים מתבטאת כממוצע בין הסגול והצירי, ונראה לי שכך היה מבטאה במקומו של רבנו אברהם.
ייש"כ על ההסבר!
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: ג' יולי 27, 2021 4:31 am
על ידי יאיר אתמר
אין סגול בערבית, והקרוב לו הוא הפתחה, (בפרט במקרי אמאלה); האלף משמש כאם קריאה לסגול (לעתים גם לצירי חסר, BL Or 2540) בתעתיקים (גם הפתחה יכולה לציין סגול). ראה קלאר, תרביץ תשג עמ' 158-159; Hoerning, Six Karaite Manuscripts, pp. 7-9, 26 (והש' דקדוקו של בלאו עמ' 19, 28-29).
הגיית הרמב"ם הייתה ספרדית (ילון, מבוא לניקוד המשנה, עמ' 34; צורבל, מסורת הלשון של הרמב"ם, פרק 1), וכ"ה במצרים של ימינו (ידועה עדותו של ראב"ע על 'חכמי מצרים').
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: ד' יולי 28, 2021 3:42 am
על ידי סליחות
יאיר אתמר כתב:אין סגול בערבית, והקרוב לו הוא הפתחה, (בפרט במקרי אמאלה); האלף משמש כאם קריאה לסגול (לעתים גם לצירי חסר, BL Or 2540) בתעתיקים (גם הפתחה יכולה לציין סגול). ראה קלאר, תרביץ תשג עמ' 158-159; Hoerning, Six Karaite Manuscripts, pp. 7-9, 26 (והש' דקדוקו של בלאו עמ' 19, 28-29).
הגיית הרמב"ם הייתה ספרדית (ילון, מבוא לניקוד המשנה, עמ' 34; צורבל, מסורת הלשון של הרמב"ם, פרק 1), וכ"ה במצרים של ימינו (ידועה עדותו של ראב"ע על 'חכמי מצרים').
מה זה 'מקרי אמאלה'?
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: ד' יולי 28, 2021 4:02 am
על ידי לבי במערב
אמאלה (בערבית: إمالة, הגיית תנועת /a/ ארוכה בתור /e/)
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: ו' יולי 30, 2021 7:05 pm
על ידי יאיר אתמר
ראה בדקדוקו של בלאו בעמודים שציינתי ולפי המפתח.
(יש על זה עבודה מעניינת, אולי אעלה את העמודים הרלוונטיים בהמשך. ויש גם מאמר מאת פרופ' הופקינס על התופעה בערבית-יהודית קדומה. גם טובי כתב ע"ז מעט, ועוד אחרים. אם תרצה אשלח לך אוסף על העניין.)
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: א' אוגוסט 01, 2021 10:40 am
על ידי סליחות
יאיר אתמר כתב:ראה בדקדוקו של בלאו בעמודים שציינתי ולפי המפתח.
(יש על זה עבודה מעניינת, אולי אעלה את העמודים הרלוונטיים בהמשך. ויש גם מאמר מאת פרופ' הופקינס על התופעה בערבית-יהודית קדומה. גם טובי כתב ע"ז מעט, ועוד אחרים. אם תרצה אשלח לך אוסף על העניין.)
יישר כח רבינו יאיר!
Re: "הוגים את סוף בני בפתח כאלף לא בחירק כיוד" - מי יבאר לנו את דברי הראב"ם?
פורסם: ה' אוגוסט 12, 2021 5:17 am
על ידי יאיר אתמר
(סקירה מקיפה נמצאת בפרק הראשון של עבודתו של לוין)