פורום אוצר החכמה

בתורה אנשי ארץ מצרים נקראים בכל מקום כשם מדינתם בשווה -- "מִצְרַיִם". מדוע ומתי שינו אם שמם ל"מִצְרִיִים"?

(י' הנוספת היא רק כתב מלא תחת כתב חסר, השאלה היא על החיריק במקום הפתח.)

בדקת "בכל מקום"?

למשל: "והיה כי יראו אותך המצרים", "כי לא יוכלון המצרים", "וירעו אותנו המצרים"?

צדקת.

אך גם הם אינם כנהוג אצלינו, כי הם בלא נקודה על היו"ד.

בערקע חייט כתב:צדקת.

אך גם הם אינם כנהוג אצלינו, כי הם בלא נקודה על היו"ד.

כינויי לאומיות ביו"ד כפולה וחרוקה ישנם גם במקרא ("עבריים" ועוד), אם כי לא "מצריים".

עי' תוס' חולין ו. ד"ה עורביים.

בערקע חייט כתב:בתורה אנשי ארץ מצרים נקראים בכל מקום כשם מדינתם בשווה -- "מִצְרַיִם". מדוע ומתי שינו אם שמם ל"מִצְרִיִים"?

(י' הנוספת היא רק כתב מלא תחת כתב חסר, השאלה היא על החיריק במקום הפתח.)

תמהני, למה במילה מצריים הטלת את החיריק שלוש פעמים, והרי בשום מקום אין שם חיריק שלוש פעמים.

למה לא?
כלומר הוא לא התכוון לכתוב בתורה שבו נאמר "המצרים" בי' אחת אלא להגייה שבה הוגים את הי' הראשונה וגם היא חרוקה

כדכד כתב:למה לא?
כלומר הוא לא התכוון לכתוב בתורה שבו נאמר "המצרים" בי' אחת אלא להגייה שבה הוגים את הי' הראשונה וגם היא חרוקה

גם אני התכוונתי להגייה.
הוא הטיל (הגיית) חיריק שלוש פעמים (כלומר חיריק על האותיות מ' ר' י'), אבל אין כזאת הגייה בשום מקום במקרא.

כבר צוין העבריים

אחד התלמידים כתב:

כדכד כתב:למה לא?
כלומר הוא לא התכוון לכתוב בתורה שבו נאמר "המצרים" בי' אחת אלא להגייה שבה הוגים את הי' הראשונה וגם היא חרוקה

גם אני התכוונתי להגייה.
הוא הטיל (הגיית) חיריק שלוש פעמים (כלומר חיריק על האותיות מ' ר' י'), אבל אין כזאת הגייה בשום מקום במקרא.

לא ידענא מאי קושייא

יאיר אתמר כתב:כבר צוין העבריים

ויש עוד: הלויִם, אדֹמיים, ופלשתיים, כֻשיים, סֻכיים, כִּתיים (אולי גם צִיים).

כדכד כתב:

אחד התלמידים כתב:

כדכד כתב:למה לא?
כלומר הוא לא התכוון לכתוב בתורה שבו נאמר "המצרים" בי' אחת אלא להגייה שבה הוגים את הי' הראשונה וגם היא חרוקה

גם אני התכוונתי להגייה.
הוא הטיל (הגיית) חיריק שלוש פעמים (כלומר חיריק על האותיות מ' ר' י'), אבל אין כזאת הגייה בשום מקום במקרא.

לא ידענא מאי קושייא

ואני לא ידעתי, למה הוא הטיל הגיית חיריק שלוש פעמים (כלומר חיריק על האותיות מ' ר' י'), למרות שאין כזאת הגייה בשום מקום במקרא.

אני לא מבין
הוא לא התכוון למקרא
הוא התכוון לשאול על ההגייה המקובלת אחרי המקרא
זה מה שנסיתי לכתוב במלים שהדגשתי בהודעה הקודמת

ס

כדכד כתב:אני לא מבין
הוא התכוון לשאול על ההגייה המקובלת אחרי המקרא

האמנם ההגייה המקובלת אחרי המקרא?
לענ"ד, בהגייה שאחרי המקרא אין נוהג מקובל, אלא:
יש האומרים (עד ימינו), מצרים (עם שני חיריק), על משקל התיבות המקראיות: "העברים פלשתים אדומים כֻּשים צים כתים",
ויש האומרים (עד ימינו), מצריים (עם שלושה חיריק), על משקל התיבות המקראיות: "העבריים ופלשתיים אדֹמיים כֻשיים ציים כתיים".

אין הכי נמי. הוא התכוון לאפשרות השניה שהעלה מר. לא התכוונתי מקובלת בדווקא אלא שהיא מקובלת אחר המקרא ולא קודם

כדכד כתב:אין הכי נמי. הוא התכוון לאפשרות השניה שהעלה מר. לא התכוונתי מקובלת בדווקא אלא שהיא מקובלת אחר המקרא ולא קודם

אה"נ, אבל גם אם כוונתו אחרי המקרא, עדין לא ברור למה בסוף שאלתו הוא הצטרך להוסיף בסוגרים: "(י' הנוספת היא רק כתב מלא תחת כתב חסר, השאלה היא על החיריק במקום הפתח)".
האמנם למילה מצרים/מצריים יש - איזשהו כתב חסר (באיזשהו כתב יד או דפוס) - בין במקרא ובין אחרי המקרא, שלגביו יש - בין במקרא ובין אחרי המקרא - הגייה עם שלושה חיריקים (כלומר באותיות מ' ר' י')? לענ"ד אין כזה כתב חסר, ולכן לדעתי הערתו המוסגרת הנ"ל מיותרת לכאורה.

אחד התלמידים כתב:

כדכד כתב:אין הכי נמי. הוא התכוון לאפשרות השניה שהעלה מר. לא התכוונתי מקובלת בדווקא אלא שהיא מקובלת אחר המקרא ולא קודם

אה"נ, אבל גם אם כוונתו אחרי המקרא, עדין לא ברור למה בסוף שאלתו הוא הצטרך להוסיף בסוגרים: "(י' הנוספת היא רק כתב מלא תחת כתב חסר, השאלה היא על החיריק במקום הפתח)".
האמנם למילה מצרים/מצריים יש - איזשהו כתב חסר (באיזשהו כתב יד או דפוס) - בין במקרא ובין אחרי המקרא, שלגביו יש - בין במקרא ובין אחרי המקרא - הגייה עם שלושה חיריקים (כלומר באותיות מ' ר' י')? לענ"ד אין כזה כתב חסר, ולכן לדעתי הערתו המוסגרת הנ"ל מיותרת לכאורה.

על שטח שאלה פשוטה ראיתי בנין של פלפול גדול עם תמיהות, יישובים, ודוחקים.

כפי שאמרת, ישנם הרבה ההוגים שם אומה זו "מִצרִיִים", עם שלשה חיריקים. לעומת זה בתורה נקראים על פי רוב (אמנם לא בכל מקום, כפי שאחד כבר ציין) "מצרַיִם", דוגמת "ותחזק מצרים על העם למהר לשלחם". ומה בין ראשון לשני? שני חילוקים: האחד שבתורה הר' פתוחה בעוד שאלו הוגים אותה בחיריק, והשני שבתורה אין י' נוספת לחיריק הי', אלא הם' באה תיכף אחריה, בעוד שלפי ההגייה מתוספות י' אחרת. (יש לומר גם כן שי' הראשונה היא לחיריק הר' וי' שניה היא המקורית, אך בחרתי בדרך האחרת מפני שיותר נראה לי שעשו כן להבדיל בכתב בין שם האומה, שיש לו פתח, ושם המדינה, שיש לו חיריק.)

בתקוה שהכל מובן על צד היותר טוב.

בערקע חייט כתב:בתורה נקראים על פי רוב (אמנם לא בכל מקום, כפי שאחד כבר ציין) "מצרַיִם", דוגמת "ותחזק מצרים על העם למהר לשלחם".

אני חושב שלהפך: בתורה הם נקראים על פי רוב (אם כי לא בכל מקום - כפי שכבר ציינת): "מצרִים" - עם ר' בחיריק, דוגמת "כי יראו אתך המצרים", "ויראו המצרים את האשה", "ולמצרים האכלים אתו לבדם כי לא יוכלון המצרים לאכל", "וירעו אתנו המצרים" (ויש עוד בנביא).

בערקע חייט כתב:שבתורה אין י' נוספת לחיריק הי', אלא הם' באה תיכף אחריה, בעוד שלפי ההגייה מתוספות י' אחרת

כאשר אתה בא לשאול - מתוך מה שנהוג בתורה - על מה שנהוג בימינו, האם אתה דן - אליבא דהכתיבה - או אליבא דההגייה?

אם אתה דן אליבא דהכתיבה, אז אולי תמיד - יש (בכתיבת שם עמו ומדינתו של כל מצרי) רק י' אחת - אפילו אליבא דאלה ההוגים בימינו את "מצרים" עם ר' בחיריק שאחריה באה י' בחיריק, כמו שבתורה מצינו רק כתיבה עם י' יחידה בתיבות: "הלוים", "תחתים שנים", "ושנים" יסעו, ואתם תהיו "נקים", והייתם "נקים" מ-ד' ומישראל.

ואם אתה דן אליבא דההגייה (לאפוקי הכתיבה), אז אולי תמיד כאשר האות י' מנוקדת עצמה בחיריק (וא"כ היא מורגשת במבטא) - נוספת (בהגייה) י' אחרת - אפילו אליבא דמה שנהוג בתורה.

בערקע חייט כתב:בתקוה שהכל מובן על צד היותר טוב.

עדין נותרו לי שלוש תמיהות על תמיהתך:
ראשית: למה חילקת בין י' אחת לשני יודין, שעה שהחילוק הנכון הוא - כאמור בפיסקה הקודמת - לא במספר היודין, אלא החילוק הנכון הוא לגבי ניקוד האות ר': האם בפתח או בחיריק.
שנית: עד שאתה בא לציין את האפשרות המובאת בתורה: ר' בפתח, למה לא ציינת גם את האפשרות השנייה המובאת בתורה: ר' בחיריק - שאחריה באה י' בלתי מנוקדת - שאחריה באה ם' סופית.
שלישית: עד שאתה בא לציין את האפשרות הנהגית בפי רבים: ר' בחיריק שאחריה באה י' בחיריק, למה לא ציינת גם את האפשרות השנייה הנהגית בפי רבים: ר' בחיריק - שאחריה באה י' בלתי מנוקדת - שאחריה באה ם' סופית.

לגבי גוף שאלתך: כפי שכבר ציינתי באחת מהודעותיי באשכול, זה שבפי המדברים מצינו את שתי האפשרויות דהיינו - לא רק ר' בחיריק שאחריה באה י' בלתי מנוקדת שאחריה באה ם' סופית - אלא גם ר' בחיריק שאחריה באה י' בחיריק, זה ממש כמו שבמקרא עצמו מצינו את שתי האפשרויות דהיינו - לא רק "העברים אדומים כֻשים ופלשתים וצים כתים" - אלא גם "העבריים אדֹמיים כֻשיים ופלשתיים ציים כתיים". ודוק.

איני רואה לנחוץ לעמול לתרץ דברי עצמי כל כך, ובכן אם נשאר לך איזו תמיהות, שיהיה. כמדומה לי שהשאלה מובנת דיה למי שרוצה.

ואנחנו לא נדע ולא נחפור להבין את כוונת השואל אלא נתחיל מחדש.

א. מתי הם קרואים מצריִם ומתי מצרַים? וי"ל שזה ביחידים וזה באומה כולה, ויש לעיין אם מובן כן בכתובים.
ב. מצרים הראשון הוא שם עצם פרטי כמו אחיו כוש ופוט וכנען. למה לא נקרא בנו המתייחס אחריו מצרימי?

בערקע חייט כתב:כמדומה לי שהשאלה מובנת דיה למי שרוצה.

כבר תירצתי אותה בפיסקה האחרונה של תגובתי הקודמת.