פורום אוצר החכמה

מזה זמן רב אני תר ומחפש אחרי ספר שמתעד באופן שיטתי את כל השינויים בכתבי היד החשובים של התנ"ך (כתר אר"צ, לנינגרד, ואולי אפילו וושינגטון ומסורת תימן לעומת הדפוסים), החל בשינויי קרי וכתיב, פרשיות פתוחות וסתומות, דרך טעמים וכלה בגעיות ובניקוד (קמץ קטן או רחב, ודעות הראשונים על כך) ואותיות זעירות ורבתי. תנ"ך כזה אמור להיות בלי הכרעות (שלא כמו אצל הרב ברויאר) אלא לשם השוואה בלבד לפני העוסק בלימוד המסורה, האם כבר עובדים על דבר כזה? יש בכך ערך עצום לעוסקים בסוגיות אלה.

בדעת מקרא בהוצאת מוה"ק קיים בכל כרך שינויי נוסחאות בסיסיים. אם הייתה אפשרות לאסוף את כל שינויי מכל הספרים ולקבץ אותם למקום אחד גם כן היה בזה תועלת בינתיים.

אף פעם לא יהיה כזה ספר אלא רק ברשת תמצא חומר כגון כאן
https://fjms.genizah.org/?eraseCache=tr ... Cache=true
https://mg.alhatorah.org/

מה עם תנך קניקוט?

אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

סליחות כתב:

אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

לא התכוונתי לתנ"ך קניקוט המאוייר שנכתב בידי מהר"ם זבארה, אלא לתנ"ך שערך בנג'מין קניקוט על פי למעלה משש מאות כת"י ודפוסים שונים.

אישצפת כתב:

סליחות כתב:

אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

לא התכוונתי לתנ"ך קניקוט המאוייר שנכתב בידי מהר"ם זבארה, אלא לתנ"ך שערך בנג'מין קניקוט על פי למעלה משש מאות כת"י ודפוסים שונים.

האם לא מדובר במהדורה עתיקה מאוד? היכן ניתן לעיין בה?

יאיר אתמר כתב:

ביקורת נוסח המקרא - ע טוב_p333-365.pdf

יישר כוח!
לא יותר פשוט ליצור אתר בסגנון 'הכי גרסינן' על התורה שירכז את כל כתבי היד והתיעוד שלהם?
כמו כן, האם יש כאן מי שהתנסה בתכנת הכתר?

סליחות כתב:

אישצפת כתב:

סליחות כתב:

אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

לא התכוונתי לתנ"ך קניקוט המאוייר שנכתב בידי מהר"ם זבארה, אלא לתנ"ך שערך בנג'מין קניקוט על פי למעלה משש מאות כת"י ודפוסים שונים.

האם לא מדובר במהדורה עתיקה מאוד? היכן ניתן לעיין בה?

ברשת אינני יודע אם קיימת.
בספריה הלאומית ישנו עותק.

אישצפת כתב:

סליחות כתב:

אישצפת כתב:

סליחות כתב:

אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

לא התכוונתי לתנ"ך קניקוט המאוייר שנכתב בידי מהר"ם זבארה, אלא לתנ"ך שערך בנג'מין קניקוט על פי למעלה משש מאות כת"י ודפוסים שונים.

האם לא מדובר במהדורה עתיקה מאוד? היכן ניתן לעיין בה?

ברשת אינני יודע אם קיימת.
בספריה הלאומית ישנו עותק.

כמדומה שזהו https://ia800309.us.archive.org/0/items/vetustestamentum01kenn/vetustestamentum01kenn.pdf

ספרים וועלט כתב:

אישצפת כתב:

סליחות כתב:

אישצפת כתב:

סליחות כתב:

אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

אין הכי נמי. כתבי היד המובחרים ביותר.

לא התכוונתי לתנ"ך קניקוט המאוייר שנכתב בידי מהר"ם זבארה, אלא לתנ"ך שערך בנג'מין קניקוט על פי למעלה משש מאות כת"י ודפוסים שונים.

האם לא מדובר במהדורה עתיקה מאוד? היכן ניתן לעיין בה?

ברשת אינני יודע אם קיימת.
בספריה הלאומית ישנו עותק.

כמדומה שזהו https://ia800309.us.archive.org/0/items/vetustestamentum01kenn/vetustestamentum01kenn.pdf

יישר כח.
אין מילים בפי.
אולם נראה שזהו רק חלק א' שכן הוא מסיים במלכים ב'.

יישר כוח

ספרים וועלט כתב:
כמדומה שזהו https://ia800309.us.archive.org/0/items/vetustestamentum01kenn/vetustestamentum01kenn.pdf

יישר כוח גדול!

אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

ניסיתי להשתמש במהדורה זו כדי לענות על שאלתי בעבר כאן.
והדברים נמצאים בעמוד 553:


איך לומר, מסובך, ולא מתאים למאה העשרים ואחת.

האם זה מעשי לדעתכם להניע פרוייקט בסגנון הבא?

חשבתי על שחזור של כתר אר"צ 100% ובלי שיקולים אישיים, בלי תיקונים, בלי הגהות (גם במקום שלכאורה ברור שיש טעות), המטרה: העברה מדויקת של כתר אר"צ כמות שהוא.
כל זה יוכל להיעשות על ידי מתנדבים, לרבות הפרטים הקטנים ביותר, והנגשת הדברים לציבור 100% חינם.
רובו כמות שהוא לפנינו וניתן להעתיקו ולהגיה את הטקסט על פיו. לגבי החלק שלא לפנינו, ניתן להעתיק ולשחזר מתיעודו של קאסוטו ואחרים, ובמקרה הצורך, במקום שאין תיעוד בלבד, הסתמכות על כתבי יד הקרובים ביותר (יש מספר כתבי יד), תוך תיעוד מפורט בהערות מה נעשה ולמה.



נ.ב. כתר אר"צ עדיין לא שוחזר באופן הנ"ל, לא על ידי הרב ברויאר ולא על ידי אחרים ככל הידוע לי.
אפילו התנ"ך שנקרא "תנ"ך הכתר" לכאורה לא תיעד את השינוי הזה ששאלתי עליו (אותיות רבתי בק"ש): ראו כאן, והאם יש בו תיעוד של ההחלטות כמו שעשה הרב ברויאר בשינויי הנוסחאות בדעת מקרא?

אישצפת כתב:יישר כח.
אין מילים בפי.
אולם נראה שזהו רק חלק א' שכן הוא מסיים במלכים ב'.

חלק ב.

סליחות כתב:והאם יש בו תיעוד של ההחלטות כמו שעשה הרב ברויאר בשינויי הנוסחאות בדעת מקרא?

אמנם לא תיעוד, אבל על דרך ההדרה ראה במבוא לכרך יהושע-שופטים, בעיקר מעמ' 52 והלאה. ר"מ ברויאר ועופר כתבו מאמרי ביקורת על מהדו' זו, וניתן ללמוד מדבריהם מהם ההבדלים בין המהדורות.

יאיר אתמר כתב:

אישצפת כתב:יישר כח.
אין מילים בפי.
אולם נראה שזהו רק חלק א' שכן הוא מסיים במלכים ב'.

חלק ב.

סליחות כתב:והאם יש בו תיעוד של ההחלטות כמו שעשה הרב ברויאר בשינויי הנוסחאות בדעת מקרא?

אמנם לא תיעוד, אבל על דרך ההדרה ראה במבוא לכרך יהושע-שופטים, בעיקר מעמ' 52 והלאה. ר"מ ברויאר ועופר כתבו מאמרי ביקורת על מהדו' זו, וניתן ללמוד מדבריהם מהם ההבדלים בין המהדורות.

אין לי כרגע את המהדורה הנ"ל לעיין בה. בכל אופן ייש"כ.

נשאלתי והשבתי בפרטי ואפרסם כאן כדי שתהיה תשובה לאחרים שתהיה להם אותה שאלה:

פלוני' כתב:נושא: תנ"ך עם שינויי נוסחאות

סליחות כתב:האם זה מעשי לדעתכם להניע פרוייקט בסגנון הבא?

חשבתי על שחזור של כתר אר"צ 100% ובלי שיקולים אישיים, בלי תיקונים, בלי הגהות (גם במקום שלכאורה ברור שיש טעות), המטרה: העברה מדויקת של כתר אר"צ כמות שהוא.
כל זה יוכל להיעשות על ידי מתנדבים, לרבות הפרטים הקטנים ביותר, והנגשת הדברים לציבור 100% חינם.
רובו כמות שהוא לפנינו וניתן להעתיקו ולהגיה את הטקסט על פיו. לגבי החלק שלא לפנינו, ניתן להעתיק ולשחזר מתיעודו של קאסוטו ואחרים, ובמקרה הצורך, במקום שאין תיעוד בלבד, הסתמכות על כתבי יד הקרובים ביותר (יש מספר כתבי יד), תוך תיעוד מפורט בהערות מה נעשה ולמה.



נ.ב. כתר אר"צ עדיין לא שוחזר באופן הנ"ל, לא על ידי הרב ברויאר ולא על ידי אחרים ככל הידוע לי.
אפילו התנ"ך שנקרא "תנ"ך הכתר" לכאורה לא תיעד את השינוי הזה ששאלתי עליו (אותיות רבתי בק"ש): ראו כאן, והאם יש בו תיעוד של ההחלטות כמו שעשה הרב ברויאר בשינויי הנוסחאות בדעת מקרא?

אולי אפשר לשאול לשם מה כל זה?
בשביל מה לתעד טעויות ברורות (במידה וישנם) בכתר?

ככלל, באיזה תחום אתה מתעניין, חסרות ויתירות, ניקוד וטעמים, געיות, חטפים, פרשיות פתוחות וסתומות, סדרים, אותיות משונות?
כל אחד מהנושאים הללו הוא נושא בפני עצמו, ולא בכולם ניתן לשחזר את החלקים החסרים מהכתר בצורה וודאית.

1. אני חסיד גדול של העברה כמות שהיא ואותנטית מבלי שינוי. לפעמים מה שברור לך כטעות, לאחר ברור כדבר נכון.

2. העברת השגיאות כמות שהן מעידה על אמינות המהדורה. לא משנים כלום, נקודה. כמו שלא שינו במקורי כך לא משנים את ההעתק שלו.
אפשר לכתוב בהערה שדבר זה ככל הנראה טעות סופרים, אפשר לכתוב דברים שקולים בהערות אבל לא לשנות את גוף הטקסט. בזמנינו כל אדם הפך למאן דאמר בנושא.

3. אני מתעניין בכל התחומים הנ"ל במקביל.

4. את התחום שאפשר לשחזר בו את החלקים החסרים (והוא החשוב ביותר, חסרות ויתירות ופתוחות וסתומות ואותיות זעירות ורבתי וכו'), שאר הדברים יצויינו בפירוש שהם לפי כתבי יד הקרובים ביותר האחרים שאף הם מיוחסים לבן אשר, וכל שינוי ביניהם יופיע בהערה.

סליחות כתב:יישר כוח

ספרים וועלט כתב:
כמדומה שזהו https://ia800309.us.archive.org/0/items/vetustestamentum01kenn/vetustestamentum01kenn.pdf

יישר כוח גדול!

אישצפת כתב:מה עם תנך קניקוט?

ניסיתי להשתמש במהדורה זו כדי לענות על שאלתי בעבר כאן.
והדברים נמצאים בעמוד 553:

אוצר.png

איך לומר, מסובך, ולא מתאים למאה העשרים ואחת.

מסובך? כן. אבל במאה העשרים ואחת, יכולים להקליד לגוגל המילים הלועזיות ותקבל תרגום לא רע בעברית.

מפתח תנ"ך קניקוט:
https://www.academia.edu/37862623/Key_a ... nuscripts_

כעת י"ל תיקון סופרים חדש, ובראשו כ300 שינויים בין הדפוסים השונים של המקרא (דף השער וההקדמה מופיעים בסוף הקובץ, למרבה הצער הצילום לא כ"כ ברור אך קריא).

סליחות כתב:מזה זמן רב אני תר ומחפש אחרי ספר שמתעד באופן שיטתי את כל השינויים בכתבי היד החשובים של התנ"ך (כתר אר"צ, לנינגרד, ואולי אפילו וושינגטון ומסורת תימן לעומת הדפוסים), החל בשינויי קרי וכתיב, פרשיות פתוחות וסתומות, דרך טעמים וכלה בגעיות ובניקוד (קמץ קטן או רחב, ודעות הראשונים על כך) ואותיות זעירות ורבתי. תנ"ך כזה אמור להיות בלי הכרעות (שלא כמו אצל הרב ברויאר) אלא לשם השוואה בלבד לפני העוסק בלימוד המסורה, האם כבר עובדים על דבר כזה? יש בכך ערך עצום לעוסקים בסוגיות אלה.

בדעת מקרא בהוצאת מוה"ק קיים בכל כרך שינויי נוסחאות בסיסיים. אם הייתה אפשרות לאסוף את כל שינויי מכל הספרים ולקבץ אותם למקום אחד גם כן היה בזה תועלת בינתיים.

במפעל המקרא עובדים על מהדורה כזאת (היא תכלול מידע רב יותר ממגילות קומראן ומתרגומים עתיקים). לאחר שישים שנה של עבודה יצאו לאור: ישעיהו, ירמיהו ויחזקאל. תרי עשר בהכנות לדפוס.

כעת עובדים על ספר יהושע

זאב ערבות כתב:כעת י"ל תיקון סופרים חדש, ובראשו כ300 שינויים בין הדפוסים השונים של המקרא (דף השער וההקדמה מופיעים בסוף הקובץ, למרבה הצער הצילום לא כ"כ ברור אך קריא).

יש גם ב'תורת הקורא' רשימת שינויים, אך שם יש גם את ההכרעה ע"פ כת"י מדוייקים לאין ערוך מכל מה שהביאו כאן.

ההקפדה שלא לסמן זרקא וכדו' כשהנגינה באמצע התיבה, מוזרה למדי. וכמדו' כבר בכת"י ישנים יש סימונים כאלו.
הסימון של סוף פסוק בטור הלא מנוקד, ישנו גם בתקון סופרים ברדיטשוב, וגם לאחרונה מישהו הדפיס כעי"ז עם אתנחתא ג"כ. אבל הוא תפס אח"כ שהבעלי קוראים מעדיפים להיפך, שיסמן רק הטעם של תחילת הפסוק ולא של הסוף, וכמדומה הדפיס מהדורה שניה כזו.

יאיר אתמר כתב:

ביקורת נוסח המקרא - ע טוב_p333-365.pdf

אם ברצונכם לקבל את כל הספר ניתן ליצור קשר בפרטי.
כמו כן ניתן לקבל את כתר אר"צ המלא!! בפרטי [שילחו כתובת מייל, הקובץ גדול מידי להעלאה].

יוצא פוניבז' כתב:

זאב ערבות כתב:כעת י"ל תיקון סופרים חדש, ובראשו כ300 שינויים בין הדפוסים השונים של המקרא (דף השער וההקדמה מופיעים בסוף הקובץ, למרבה הצער הצילום לא כ"כ ברור אך קריא).

יש גם ב'תורת הקורא' רשימת שינויים, אך שם יש גם את ההכרעה ע"פ כת"י מדוייקים לאין ערוך מכל מה שהביאו כאן.

ההקפדה שלא לסמן זרקא וכדו' כשהנגינה באמצע התיבה, מוזרה למדי. וכמדו' כבר בכת"י ישנים יש סימונים כאלו.
הסימון של סוף פסוק בטור הלא מנוקד, ישנו גם בתקון סופרים ברדיטשוב, וגם לאחרונה מישהו הדפיס כעי"ז עם אתנחתא ג"כ. אבל הוא תפס אח"כ שהבעלי קוראים מעדיפים להיפך, שיסמן רק הטעם של תחילת הפסוק ולא של הסוף, וכמדומה הדפיס מהדורה שניה כזו.

לא נראה שמטרתו מדעית אלא משתמש רק בדפוסים וכמו כן לא נראה שבא להכריע אלא רק לציין את השינויים בין הדפוסים.
ד"א, הנה קישור לדבר נוסף מממו"ל התיקון viewtopic.php?f=46&t=33071&p=470489&hilit=%D7%96%D7%A8%D7%97+%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%90#p470444

רשימת שינויים בין הדפוסים [דפוסים מדוייקים יחסית - או שאמורים להיות כאלו - מה שאין כן אלו שברשימה דלעיל], יש כאן:
viewtopic.php?p=582465#p582465

מעט דבש כתב:רשימת שינויים בין הדפוסים [דפוסים מדוייקים יחסית (או שאמורים להיות כאלו), מה שאין כן מאשר ברשימה דלעיל], יש כאן:
viewtopic.php?p=582465#p582465

הדפוסים שבקובץ הנ"ל מבוססים על הכתר מה שאין כן הדפוסים שעליהם מתבסס המו"ל של התיקון, ובנוסף שבחוגים להם נועד התיקון דפוסים אקדמאיים והיוצאים לאור ע"י אונברסיטאות וכדומה הם בגדר בל יראה ובל ימצא.

את כל שינויי נוסחאות הכתיב ע"פ עדי הנוסח והערות המסורה סיכם וסידר הרב ברויאר בספר:
נוסח המקרא ב"כתר ירושלים" ומקורותיו במסורה ובכתבי היד, מרדכי ברויאר, הוצאת קרן המסורה ירושלים תשס"ג

בנוגע לספר זה, ראה המאמר הבא:

והנה קטע מתוך המאמר (סוף הערה 6):