פורום אוצר החכמה

אפרקסתא דעניא כתב:לא סביר שהשתנתה ההגייה של הערבית באלפיים השנה האחרונות [ליתר דיוק ברור שהשתנה, אבל לא אותו שינוי המקביל למעבר מהגייה "אשכנזית" להגייה "ספרדית"]

איש_ספר כתב:בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי.

ברזילי כתב:כעין זה ועדיף מזה ניתן להתבונן במילים עבריות כיצד תועתקו לשפות זרות בזמן בית שני או קרוב לאחריו (בתרגום השבעים ובוולגטה), וכבר עסקו בזה הלשונאים בהרחבה

איש_ספר כתב:בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהצורה בה הוגים הנוצרים את שם הוי"ה בתיפלותיהם, (אאל"ט את התנ"ך הם קוראים בלטינית אבל את השם הטהור הם הוגים בפיהם הטמא ככתבו). וכמו"כ מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי. יתכן שכל דברי קשקוש מוחלט, אני משחזר מה ששמעתי בעבר.

אפרקסתא דעניא כתב:המילה אנחנו - לפי ההגיה האשכנזית anochnu ולפי הספרדית anachnu. הערבית דומה מאוד לספרדית.

סגי נהור כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:המילה אנחנו - לפי ההגיה האשכנזית anochnu ולפי הספרדית anachnu. הערבית דומה מאוד לספרדית.

זו דוגמא לא נכונה. גם בהגיה האשכנזית אומרים anachnu.

אפרקסתא דעניא כתב:הרבנים לייטנר ובריזילי,

באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?

ואמנם ברור הדבר שגם בימי חז"ל הניעו שו"א אחרי תנועה גדולה, לפי התרגום היווני המכונה ה'ספטואגינט'* שמתרגם אסנת כמו Asenath, ופינחס כמו Phineas. הרי שו"א נע אחרי קמ"ץ גדול ואחרי חיר"ק גדול.

*איננו תרגום השבעים האמיתי, שהרי כל השינויים שהזכירו חז"ל אינם נמצאים שם, אבל עכ"פ הוא תרגום קדמון מימי חז"ל. ואם הוא מעשה ידי גויים, הרי מ"מ סמך טוב יש מזה, שהרי הוא מתרגם השמות לפי תומו. ובענין התרגום הזה עיין צפונות יט עמ' סח.

אפרקסתא דעניא כתב:הרבנים לייטנר ובריזילי,

באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?

גבול ים כתב:

איש_ספר כתב:בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהצורה בה הוגים הנוצרים את שם הוי"ה בתיפלותיהם, (אאל"ט את התנ"ך הם קוראים בלטינית אבל את השם הטהור הם הוגים בפיהם הטמא ככתבו). וכמו"כ מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי. יתכן שכל דברי קשקוש מוחלט, אני משחזר מה ששמעתי בעבר.

איני מבין למה ברור לך יותר שההגיה שנשתמרה בפיהם המשוקץ עתיקה יותר מההגיה שנשתמרה אצל שלומי אמוני ישראל?

אוצר החכמה כתב:זה לא נראה מסתבר. כי לא מדובר על החלטות של שינויי הגיה. כמו שכתבתי למעלה מה שמשפיע הוא צורת הביטוי עצמה. לדוגמה אם אתה יהודי בסין וכל הסביבה לא אומרת בכלל ר ולכן כשמדברת אנגלית מחליפה אותו בלמד אז במקרה הטוב הר שלך יהיה קרוב מאוד ללמ"ד וכל שכן שאם אתה גוי סיני שלא תוכל לשמור על הריש באיזה שם שאתה שומר. וכן לכל דבר.

קל לראות את זה גם בביטוי ה O וה U ע"י הבריטים והאמריקאים. וכן רבות.

איש_ספר כתב:בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהצורה בה הוגים הנוצרים את שם הוי"ה בתיפלותיהם, (אאל"ט את התנ"ך הם קוראים בלטינית אבל את השם הטהור הם הוגים בפיהם הטמא ככתבו). וכמו"כ מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי. יתכן שכל דברי קשקוש מוחלט, אני משחזר מה ששמעתי בעבר.

אוצר החכמה כתב:למה ההגייה הספרדית היא כזאת? כי הם היו בין ערבים.

חיים ושלו' כתב:

אוצר החכמה כתב:למה ההגייה הספרדית היא כזאת? כי הם היו בין ערבים.

האם בתקופת יושבם בארץ ספרד ומגורשי ספרד לא דיברו במבטא הזה, כי לא היו בין הערבים? האם האברבנאל והב"י דיברו במבטא אשכנזית, כי גרו באירופה?

צופר הנעמתי כתב:

איש_ספר כתב:בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהצורה בה הוגים הנוצרים את שם הוי"ה בתיפלותיהם, (אאל"ט את התנ"ך הם קוראים בלטינית אבל את השם הטהור הם הוגים בפיהם הטמא ככתבו). וכמו"כ מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי. יתכן שכל דברי קשקוש מוחלט, אני משחזר מה ששמעתי בעבר.

היגוי שם הוי"ה ככתבו אצל הנוצרים אם אינני טועה הוא די מאוחר, בשלב שבו הפרוטסטנטים "גילו מחדש" את התנ"ך בעברית וחשבו שניקוד האדנות שעל שם הויה הוא הניקוד של שם הויה.

אפרקסתא דעניא כתב:באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?

אבל מהתרגומים העתיקים אכן אפשר ללמוד, ואז לא צריך להסתמך על ההגיה העכשווית אצלם אלא על התעתיק כמו שהוא בתרגומים, ומכאן תשובה על שאלת הרב אוצה"ח (מעבר למה שאפשר להוציא מזה מסקנות בדרך של הצלבת מידע).

לענ"ד העולה מכל זה הוא שהמחשבה כאילו היתה אז הגייה אחת נכונה שנשתבשה במשך הגלות פשוט מנותקת מן המציאות, וכבר בימי בית שני או סמוך להם יהודים במקומות שונים השתמשו בהגיות שונות, ואף אחת מהן לא נשתמרה כצורתה המדוייקת ככל הנראה (ואם אני צודק, משתיקת חז"ל נלמד שהם לא ראו בענין זה שום חשיבות הלכתית). זה דומה למצב בענין נוסחאות התפילה, גם שם הבדיקה מעלה שבעבר היו הנוסחאות מפוצלות ומגוונות עוד הרבה יותר מהיום, וממילא יש לראות את כל ההתבטאויות של קהילה זו או אחרת על נוסחתה המדוייקת שנמסרה כצורתה מאנשי כנה"ג, באור המתאים.

ברזילי כתב:

צופר הנעמתי כתב:

איש_ספר כתב:בעבר שמעתי כך מהרדצ"ה, שניתן ללמוד על ההיגוי העתיק מהצורה בה הוגים הנוצרים את שם הוי"ה בתיפלותיהם, (אאל"ט את התנ"ך הם קוראים בלטינית אבל את השם הטהור הם הוגים בפיהם הטמא ככתבו). וכמו"כ מהתרגומים העתיקים (השבעים ועוד) שהשאירו את שמות האישים במקור העברי. יתכן שכל דברי קשקוש מוחלט, אני משחזר מה ששמעתי בעבר.

היגוי שם הוי"ה ככתבו אצל הנוצרים אם אינני טועה הוא די מאוחר, בשלב שבו הפרוטסטנטים "גילו מחדש" את התנ"ך בעברית וחשבו שניקוד האדנות שעל שם הויה הוא הניקוד של שם הויה.

המילים אמן והללויה משמשות גם אצל הקתולים, והקמץ נהגה כפי ההגיה הספרדית. כך גם רואים בלטיניזציה של השמות המקראיים - אברהם, יצחק, דוד וכו'
(אצל האמריקאים יש מקומות, בעיקר בשפת הדיבור היומיומית או בכנסיות של שחורים, בהם מבטאים אמן כ-"Eyman", משום שכך היה ראוי לקרוא את המילה באנגלית אמריקאית; אבל ברור שההגיה Ahmen מוקדמת יותר).

ברזילי כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?

כן, וזה שולל מן הסתם את הקמץ האשכנזי ממש, אבל לא את הקמץ התימני או משהו דומה

אוצר החכמה כתב:

כן, וזה שולל מן הסתם את הקמץ האשכנזי ממש, אבל לא את הקמץ התימני או משהו דומה

אתה שומע הבדל מהותי בין הקמץ האשכנזי לתימני?

צופר הנעמתי כתב:גם ההבחנה בין ע ע' ח ח' מעידה מתוך עצמה על קדמותה כי הבסיס להבדל אינו פונטי והוא מקביל להבדלים בין האותיות בשפות שמיות אחרות.

אוצר החכמה כתב:עכשיו לא הבנתי את מה שאתה כותב. מה זה קמץ-חולם?

אוצר החכמה כתב: אבל השאלה המתבקשת היא עד איזה גבול הדבר יכול להמתח, ואולי באמת אין גבול כמו שבאמת נוהגים היום העולם שאדם אחד יוצא ידי חובתו בשמיעה גם בהברה ספרדית אשכנזית תימנית וחסידית.

יוסףלוי כתב:לדברי אוצר שכתב שמבטא המגורשים השתנה:
א. קשה מאוד לומר שמבטאם של מגורשי ספרד השתנה מאשכנזי אחר הגירוש, כי לפי״ז תוך 400 שנה המגורשים התערטלו ממבטאם, זהו פרק זמן קצר!
ב. ועוד, יש הבדל בין אזורי המגורשים במרוקו לאזורי התושבים, כמו הוא״ו, שנהגית כw בדרום וכv בצפון.
ג. [צריך בדיקה, אבל ייתכן כי: עיקר המגורשים חנו בטורקיה ומרוקו, ומבטאם כיום שוה יותר מששווה לשאר האסייתים]

איש_ספר כתב:

איש_ספר כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:הרבנים לייטנר ובריזילי,

באשר להשוואה לתרגומים העתיקים - האם תוכלו להפנות אותי למחקר זמין לקריאה בעניין זה?

חפש ברשת: חיים רבין, מסורות הלשון, תעתיקים קדומים. מתוך לשונינו לעם. מאמר בסגנון קליל שנותן תמונה ראשונית.

זנב לשועלים כתב:כל קורא את המאמר ישפוט בצדק שאין שום דרך להוכיח מהתעתיקים הללו על ההגיה הנכונה אלא אולי על ההגיה הלא נכונה ע"ד דעת בעלי בתים היפך דעת תורה.
על פי המאמר, אם נלך אחרי התעתיק צריך לומר שהגייתם היתה שונה באופן מהותי לא רק מכל ההגיות המצויות כיום אלא גם מההגיה הטברנית כפי שהיא משתקפת בניקוד.
אין הדברים ערבים אלא לדעת הארכיאולוגים שמעדיפים כל דבר שהעלה אבק ואפילו הוא מפוקפק עד הזוי, יותר מהמציאות הגלויה לעינינו והשכל הישר.