בן אדם כתב:לבי במערב כתב:בן אדם כתב:בחו"ל לא שמעתי ולא ראיתי מאן דהו שמבלבל בין שני האותיות האלו.
איפה בחו"ל? באיזה שנים?
אני מדבר מארה"ב, אבל למיטב ידיעתי בכל המקומות כך, גם באנגליה וגם בלגיה וגם בשאר המקומות.
מאז ומעולם, גם היום וגם מחר, לך נא וראה את שלום אחיך ממדינות הים והשיבני דבר.
כנראה שזה בעקבות השפות הערביות והבאים משם, לעומת זאת בשפות הליטיניות כולם, האותיות ה"א ואל"ף אינם דומים כלל ולא קרב זה אל זה.
שמש כתב:בן אדם כתב:לבי במערב כתב:בן אדם כתב:בחו"ל לא שמעתי ולא ראיתי מאן דהו שמבלבל בין שני האותיות האלו.
איפה בחו"ל? באיזה שנים?
אני מדבר מארה"ב, אבל למיטב ידיעתי בכל המקומות כך, גם באנגליה וגם בלגיה וגם בשאר המקומות.
מאז ומעולם, גם היום וגם מחר, לך נא וראה את שלום אחיך ממדינות הים והשיבני דבר.
כנראה שזה בעקבות השפות הערביות והבאים משם, לעומת זאת בשפות הליטיניות כולם, האותיות ה"א ואל"ף אינם דומים כלל ולא קרב זה אל זה.
בערבית אין הבדל בהגייה בין ا (אליף) ל-ه (הא)? כבודו לא שמע ערבית מעולם?
בן אדם כתב:חשבתי לתומי כך, כיון שבשפות הל(י)טיניות מדובר בשתי הב(ה)רות שונות.
הה"א לא דומה לחי"ת? חשבתי שיש או אל"ף או ה"א הדומה לחי"ת, ואין משהו ביניים כמו H. אני טועה? אשמח למידע
שמש כתב:גם בעברית וגם בערבית יש הבדל בין אלף/אליף להא ומשתיהן לעין ומכולן לחית/חא (בערבית יש גם ח'א שזה יותר כמו כ' שלנו).
א' מבטאים כמו A וה' מבטאים כמו H (לע' ולח' ולכ' אין מקבילה באנגלית אבל כ' מהחך וח' היא גרונית וע' היא עמוקה עוד יותר).
תנסה למצוא איזו הקלטה של דובר רהוט ותשמע את ההבדלים בקלות.
לבי במערב כתב:בן אדם כתב:חשבתי לתומי כך, כיון שבשפות הל(י)טיניות מדובר בשתי הב(ה)רות שונות.
הה"א לא דומה לחי"ת? חשבתי שיש או אל"ף או ה"א הדומה לחי"ת, ואין משהו ביניים כמו H. אני טועה? אשמח למידע
בערבית יש (כמעט) את כל אותיות לה"ק - ואף ה"א, אל"ף וחי"ת בכללן.
כמובן שהחי"ת גרונית וקרובה יותר לה"א שלנו מאשר לכ"ף, אבל יש אות נפרדת - ה"א (ויש להם גם כ"ף, וכמ"ש הרב 'שמש' לפניי).
[וראה כאן טבלת הא"ב הערבי עם תעתיק לעברית].
בן אדם כתב:האם אצלם אומרים ה' בדומה לה' שלנו, או שזה דומה לחי'ת.
לבי במערב כתב:בן אדם כתב:האם אצלם אומרים ה' בדומה לה' שלנו, או שזה דומה לחי'ת.
אומרים בדומה לה"א שלנו.
בן אדם כתב:ואולי כאן המקום לציין דבר שההמון טועה [בחו"ל כמובן, שהרי בארץ אין שום הבדל ביניהם].
כל מקום שנאמר 'אלו-ה', רגילים לבטא את הה"א בסוף, והאמת היא שכשם שכאשר בא פת"ח חי"ת בסוף, אין אומרים חא אלא אח, כמו נח, שאומרים 'נואח' ולא 'נוחא', כן הדבר לגבי אות ה' בסוף, שצריך לבטא את המילה כאילו כתוב 'אלואה' ולא 'אלוהא', וכן היא בכל האותיות גרוניות.
שפל ברך כתב:אם במסורת האשכנזית לאות ע' עסקינן, עדיין יש בינינו אשכנזים ששומעים מהם שרידים למסורת הקדומה שהאות עי"ן נהגית במבטא הקרוב לאות נ' (זה, אגב, גם המקור לעיוות 'יענקי' או 'יענקל' לשם 'יעקב') אלא שהעיצור נהגה באמצעות מקום עמוק יותר בלשון (קרוב יותר לאזור שממנו מופקת הע' הספרדית).
ב'אשל אברהם' (בוטשאש, אולי מישהו יתנדב לעשות חיפוש ולמצוא מקור מדוייק) הביא שהיו שדיברו בשבת על עסקים וכדי 'שלא להכשל' באיסור ממצוא חפציך - היו אומרים 'בלי נדר שבת'... הוא מסביר זאת בהשערה שלו - כי במקור היו אומרים 'בלי העדר שבת' (צ"ע, לכאורה מתאים יותר 'בהעדר שבת') ובמהלך השנים זה השתבש עקב הדמיון של האות ע' לאות נ'!
בן אדם כתב:איך קרה שחלק גדול של כלל ישראל במשך כמה שנים שכחו לבטא את הגיית אות ה' אל נכון? (א)
מענין לענין, שאלתי פעם מאן דהו איך מפרשים כאן את הנאמר באקדמות "וּבְאָתָא קַלִּילָא דְּלֵית בָּהּ מְשָׁשׁוּתָא", למה זה יותר קל משאר האותיות? להפתעתי, אמר לי שרק אות ה' אין לו עוד אותיות בשמו של האות, שהרי אל"ף יש בו גם למ"ד ופ"א. אמנם כמובן שאין זה הפשט, כוונת הפייטן אינו להביא את שמות האלפבית, אלא הגיית האות. (ב)
לבי במערב כתב:בן אדם כתב:איך קרה שחלק גדול של כלל ישראל במשך כמה שנים שכחו לבטא את הגיית אות ה' אל נכון? (א)
מענין לענין, שאלתי פעם מאן דהו איך מפרשים כאן את הנאמר באקדמות "וּבְאָתָא קַלִּילָא דְּלֵית בָּהּ מְשָׁשׁוּתָא", למה זה יותר קל משאר האותיות? להפתעתי, אמר לי שרק אות ה' אין לו עוד אותיות בשמו של האות, שהרי אל"ף יש בו גם למ"ד ופ"א. אמנם כמובן שאין זה הפשט, כוונת הפייטן אינו להביא את שמות האלפבית, אלא הגיית האות. (ב)
(א) לכאו', מוצא הטעות אינו מהגיית הערבית בפי בני-דודינו הישמעלים, כ"א (להבדיל אא"ה) מצד הברת העברית שבפי אחינו הציונים. וד"ב.
(ב) ואיך מפרשים זאת "אצלכם"?! הלא הגיית האל"ף קלה הימנה [ואדרבא, בפרט לפי המבטא הנכון].
בן אדם כתב:לא הבנתי איך קשור לזה רעיון הציונות/קומוניזם/בודהיזם/סוציאליזם לכאן (א).
אם אתה מתכוון להחילונים באופן כללי, שאלתי היא גם עליהם, שהרי ממקום אחד אנחנו באים במקור. לא כן? (ב)
איני יודע מה אתה מנסה לרמוז בתיבת "אצלכם". (ג)
אבל אני ממש מתפלא, למה אתה אומר שאל"ף יותר קל. (ד)
אולי למי שלא נולד ככה (ה) והיה צריך להתרגל לכך, לו זה דורש מאמץ.
אבל פשוט שהה"א זה לא יותר מנשימה (ששומעים), לעומת זאת אל"ף צריכים לאמץ יותר כוח בשביל להוציא הברה של הקול, ופשוט.
אישצפת כתב:האם ה[קריאה ל]לשון הקודש ב[שם] 'עברית' ולא 'יהודית' הוא המצאת המשכילים?
אם כן כנראה שהיעב"ץ?! משכיל. ראה בלוח ארש שקורא כן פעמים רבות ללשון הקודש.
אוצר החכמה כתב:מה נפל לך בראש?
לרוסישערס לא היה הא (היא קרובה לג אצלם) וכשנתערבו בארץ עם הספרדים זה מה שיצא.
אם היו כל העולים הונגרים אולי לא היה לנו חית ואם היו צרפתים היינו כולנו מדברים במילרעית (וגם בלי הא מסתמא).
אוצר החכמה כתב:אבל הרעיון שלך הוא - אחר המחילה - פשוט תיאוריית קונספירציה מוזרה.
לבי במערב כתב:בן אדם כתב:לא הבנתי איך קשור לזה רעיון הציונות/קומוניזם/בודהיזם/סוציאליזם לכאן (א).
אם אתה מתכוון להחילונים באופן כללי, שאלתי היא גם עליהם, שהרי ממקום אחד אנחנו באים במקור. לא כן? (ב)
איני יודע מה אתה מנסה לרמוז בתיבת "אצלכם". (ג)
אבל אני ממש מתפלא, למה אתה אומר שאל"ף יותר קל. (ד)
אולי למי שלא נולד ככה (ה) והיה צריך להתרגל לכך, לו זה דורש מאמץ.
אבל פשוט שהה"א זה לא יותר מנשימה (ששומעים), לעומת זאת אל"ף צריכים לאמץ יותר כוח בשביל להוציא הברה של הקול, ופשוט.
(א) [שלשת האחרונים (קומוניזם, בודהיזם וסוציאליזם) מיותרים - הם החזיקו בשיטה האידישיסטית...].
(ב) ובכן, לא. כשהחליט האב"י [=אליעזר בן יהודה. את הה"א יפענח כת"ר כרצונו...] וחבריו לקבוע את שפת העם היהודי כ"עברית" [במקום "יהודית" - כבכל הדורות (והרי זהו תרגום המילה "אידיש"), ואף בפסוק כך נקרא (מלכים ב יח, כו. שם, כח. ישעי' לו, יא. שם, יג. דה"י ב לב, יח. נחמי' יג, כד)] - הנה כדי שיצליחו במזימתם לעקר מלשון הקודש את קדושתה העצמיית (כאשר עשו לעם הקודש ולארץ הקודש כרוע מעלליהם), בחרו בהברה שלא היתה נהוגה (כאז כן היום) בין היראים והחרדים לדבר ה' במדינות אירופא - ההברה הספרדית [שבה אף השתמשו המשכילים קודם לכן, לאותה מטרה בדיוק - לעקר מנפשות תשב"ר את רגש הקדושה לכל עניני התפלות ולמוד התורה כו'. ואכהמ"ל]. וביצעו בה כמה שינויים "קטנים", שמביניהם - הפיכת הברת הה"א כאל"ף... ע"כ הנלפענ"ד.
(ג) "אצלכם" - בחו"ל, וכטענת כת"ר שבאה"ק ת"ו אין מבטאים הה"א כראוי.
(ד) לכאורה פי' "דלית בה מששותא" הוא - שאין בה ממשות. וקשה לכו"ע, דבאל"ף יש פחות ממשות מבה"א.
(ה) [לא נראה לי שיש מישהו שנולד כשה"א תקנית על לשונו... וכוונת כת"ר (ככה"נ) היא שהתרגל כך מקטנותו].
הנושא הזה עלה בעבר בפורום ונידון בהרחבה ואריכות יתירה. סיכומן של דברים שאין לקביעה הזו על מה לסמוך.בן אדם כתב:יפה עשה שאימץ את ההבהרה הנכונה. האם גם ר' נתן אדלר זצ"ל טעה בבחרו לדבר ק' בהבהרה הספרדית. הרי כל השפות השמיות מדברים בניב הספרדי, ופשוט שהגלות במדינות האירופאיות היא שהביאה לשינוי בהבהרה. ומה לך כי תלין למי שברצונו לחזור להבהרה המקורית.
אבן זועקת כתב:הנושא הזה עלה בעבר בפורום ונידון בהרחבה ואריכות יתירה. סיכומן של דברים שאין לקביעה הזו על מה לסמוך.בן אדם כתב:יפה עשה שאימץ את ההבהרה הנכונה. האם גם ר' נתן אדלר זצ"ל טעה בבחרו לדבר ק' בהבהרה הספרדית. הרי כל השפות השמיות מדברים בניב הספרדי, ופשוט שהגלות במדינות האירופאיות היא שהביאה לשינוי בהבהרה. ומה לך כי תלין למי שברצונו לחזור להבהרה המקורית.
עיין באשכול הזה
אוצר החכמה כתב:ואני לא הבנתי בכלל מה זה שנולד ואות תקנית על לשונו. שפה היא דבר שלומדים אותו וכל אחד מדבר כפי בית גידולו.
אין זה מופרך שההברה הספרדית נכונה, הכל יכול להיות, אבל אין ראיות משכנעות שתומכות בזה ולכן לומר שפשוט שההברה הספרדית היא הנכונה זו קביעה שאין לה רגלים.בן אדם כתב:אבן זועקת כתב:הנושא הזה עלה בעבר בפורום ונידון בהרחבה ואריכות יתירה. סיכומן של דברים שאין לקביעה הזו על מה לסמוך.בן אדם כתב:יפה עשה שאימץ את ההבהרה הנכונה. האם גם ר' נתן אדלר זצ"ל טעה בבחרו לדבר ק' בהבהרה הספרדית. הרי כל השפות השמיות מדברים בניב הספרדי, ופשוט שהגלות במדינות האירופאיות היא שהביאה לשינוי בהבהרה. ומה לך כי תלין למי שברצונו לחזור להבהרה המקורית.
עיין באשכול הזה
עוד לא עברתי על האשכול שציינת.
אבל האם מי שחושב שההבהרה הספרדית יותר נכונה, הרי הוא מופרך בגלל זה?!
אבן זועקת כתב:אין זה מופרך שההברה הספרדית נכונה, הכל יכול להיות, אבל אין ראיות משכנעות שתומכות בזה ולכן לומר שפשוט שההברה הספרדית היא הנכונה זו קביעה שאין לה רגלים.בן אדם כתב:אבן זועקת כתב:הנושא הזה עלה בעבר בפורום ונידון בהרחבה ואריכות יתירה. סיכומן של דברים שאין לקביעה הזו על מה לסמוך.בן אדם כתב:יפה עשה שאימץ את ההבהרה הנכונה. האם גם ר' נתן אדלר זצ"ל טעה בבחרו לדבר ק' בהבהרה הספרדית. הרי כל השפות השמיות מדברים בניב הספרדי, ופשוט שהגלות במדינות האירופאיות היא שהביאה לשינוי בהבהרה. ומה לך כי תלין למי שברצונו לחזור להבהרה המקורית.
עיין באשכול הזה
עוד לא עברתי על האשכול שציינת.
אבל האם מי שחושב שההבהרה הספרדית יותר נכונה, הרי הוא מופרך בגלל זה?!
אוצר החכמה כתב:ואני לא הבנתי בכלל מה זה שנולד ואות תקנית על לשונו. שפה היא דבר שלומדים אותו וכל אחד מדבר כפי בית גידולו.
בן אדם כתב:שוב, לא באתי להכריע ולשכנע אנשים אחרים. כל הדיון היא אם נמצא מישהו (בן יהודה, או להבדיל ר' נתן אדלר, או הגר"א) שחשב שההבהרה הספרדית היא ההבהרה הנכונה, האם בגלל זה אסור לו לעשות כן?!
אם אתה סובר אחרת, לחיי, אבל מהיכי תיתי לתלות במי שחושב אחרת - כוונות זדוניות.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 62 אורחים