מדוע לפעמים יש אתנחתא במילה ויאמר ולפעמים לא?

[כח הטענה]

בקוראי שמו"ת שמתי לב לחוסר עקיבות בולט בטעמי הפרשה (וירא). בפרשה הרבה פסוקים שמתחילים בויאמר או ויאמר פלוני וכדו' לפעמים יש אתנחתא במילים אלו ולפעמים הן מופסקות מהדיבור עצמו בהפסק יותר קטן מההפסק שבתוך הדיבור. היש מי שיודע לפרש טעמם של טעמים?

[שטייגעניסט]

לא יפה לשאול ככה, אבל למה אתה שואל דווקא על 'ויאמר' ? את שאר סידרי הטעמים את כבר מבין ?
דע לך שכללי הטעמים - כללי התחביר הנה, וכשתבין בהם קצת הכל יתחוור לך,. ואם יש את נפשך, יש על זה מאמר מפורט מברויאר שכל אחד יכול למצוא אותו בהקדמה של הדעת מקרא. בהצלחה!

[משולש]

למה אתה סתם דוחה אותו. תעלה את הפסוקים הסותרים שאתה מתכוין אליהם ונראה אם שטייגניסט יוכל לתת לך תשובה מתוך הקדמת הדעת מקרא. (ולא צריך להגיע לשם אלא אפשר ללכת ישירות לספר של ברויאר "פיסוק טעמים במקרא" כאן: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?13595& ).

[שטייגעניסט]

בשבילך.
תבדוק ותראה שאין 'ויאמר' במ"ם סגולה עם אתנחתא, וזאת משום שהם בדר"כ מחוברים להלן, 'ויאמר אליו' וכדו'.
ב'ויאמר' במ"ם פתוחה כמעט תמיד באתנחא, מלבד מקומות שהדבר אינו אפשרי מחמת שיש אתנחא במקום נוסף בפסוק, וכידוע לא שייך שתי אתנחתאות בפסוק אחד. כמובן שהאפשרות שלא תהיה אתנחתא נוספת היא בפסוקים קצרים, ואכן תבדוק [תעשה 'איתור' בפריוקט השו"ת] וכל האתנחא ב'ויאמר' הם בפסוקים קצרים.

[לומד_בישיבה]

עיין חיי שרה כ"ג פסוק י"ז ויקם אברהם וברש"י שם ובדברי הרא"ם שם שמפני פיסוק הטעמים לא הדביקו רבנן ז"ל וכו' ובשאר מפרשי רש"י כתבו לחלוק על הרא"ם.

[שטייגעניסט]

מה זה קשור?
שם הדיון בקושי לחבר שני פסוקים נבדלים זמ"ז בסוף פסוק.

[כח הטענה]

בשבילך.
תבדוק ותראה שאין 'ויאמר' במ"ם סגולה עם אתנחתא, וזאת משום שהם בדר"כ מחוברים להלן, 'ויאמר אליו' וכדו'.
ב'ויאמר' במ"ם פתוחה כמעט תמיד באתנחא, מלבד מקומות שהדבר אינו אפשרי מחמת שיש אתנחא במקום נוסף בפסוק, וכידוע לא שייך שתי אתנחתאות בפסוק אחד. כמובן שהאפשרות שלא תהיה אתנחתא נוספת היא בפסוקים קצרים, ואכן תבדוק [תעשה 'איתור' בפריוקט השו"ת] וכל האתנחא ב'ויאמר' הם בפסוקים קצרים.

לחלק בין פסוקים קצרים לארוכים גם אני יודע. אבל איך תסביר את החילוק בין פרק י"ח פסוק כ"ו שבו המילים ויאמר ה' במונח זקף קטון לפסוק שאחריו שבו ויען אברהם ויאמר במרכא טיפחא ואתנחתא (מספר המילים בפסוק הראשון 13 ובשני 12), ולעיל באותו הפרק פסוק כ' המילים ויאמר ה' במונח זקף קטון (מספר המילים בפסוק 11). ובפרק כ ט"ו המילים ויאמר אבימלך ג"כ במונח זקף קטון (8 מילים בפסוק)?
וכהנה רבים ע"ז הדרך.

[שטייגעניסט]

ההבדל הוא, ש'ויען אברהם ויאמר' הם שלש תיבות, משא"כ בשאר הדוגמאות יש רק שתי תיבות, ובשביל שיבוא אתנחתא אחרי שתי תיבות צריך שהפסוק יהיה קצר משמעותית.
לידיעתך, 'אורך' מבחינת הטעמים הוא לא רק בתיבות, אלא גם בהבהרות.

[כח הטענה]

ההבדל הוא, ש'ויען אברהם ויאמר' הם שלש תיבות, משא"כ בשאר הדוגמאות יש רק שתי תיבות, ובשביל שיבוא אתנחתא אחרי שתי תיבות צריך שהפסוק יהיה קצר משמעותית.
לידיעתך, 'אורך' מבחינת הטעמים הוא לא רק בתיבות, אלא גם בהבהרות.

אין לי כח להתחיל להעתיק את כל פרשת וירא לכאן. ימחל כבודו על טרחתו ויפתח חומש ויראה שהדברים אינם מספיקים.
למשל: בפרק י"ט פסוק ל"א, ל"ד ופרק כ"א י"ב, יותר משלוש מילים ואין אחריהם אתנחתא ואילו בפרק י"ח פסוק י"ז שתי מילים ואחריהם אתנחתא.

[שטייגעניסט]

ממש לא התכוונתי לפרש לך את כל פרשת וירא, אף לא מקצתה, מיקדת את שאלתך בדוגמאות ספציפיים ועליהן עניתי.
מה שברור, שאם גם לקרוא את המאמר שציינתי לא יהיה לך כוח, אז לא תצא עם שום תשובה מספקת.

[כח הטענה]

ממש לא התכוונתי לפרש לך את כל פרשת וירא, אף לא מקצתה, מיקדת את שאלתך בדוגמאות ספציפיים ועליהן עניתי.
מה שברור, שאם גם לקרוא את המאמר שציינתי לא יהיה לך כוח, אז לא תצא עם שום תשובה מספקת.

טוב, אל תתחמם לי. הכל ברוח טובה.
תודה רבה על ההסבר, ציינתי לך בהודעה האחרונה כמה דוגמאות שבהם ההסבר שלך אינו מספיק. מ"מ גם אני חושב שזה צריך להיות הכיוון, רק שצריך לסייג את זה בכלל קצת יותר מורכב ועל זה אני דן.

[שטייגעניסט]

בדיוק זה הכיוון,
ולא מדובר בכלל פרטי ל'ויאמר', אלא גם לכל התיבות המצויות בתנ"ך, וככמו בכל המקצוע הזה גם ל"כל כלל יש יוצא מן הכלל", ואותו 'כלל' לא שייך לכתוב בהודעה קטנה ומתומצתת ב'פורום', צריך מינימום ספר כמו של ברויאר.

[כח הטענה]

למותר לציין שאת ספרו של ברויאר וכלליו אני מכיר. אם נשמט ממני משהו ויש בספר שציינת אליו תשובה לשאלתי, אשמח אם תציין לי מקור מדוייק.

[שטייגעניסט]

מה בדיוק קשה לך, למה אין אתנחתא ב וַיֹּ֨אמֶר אֱלֹהִ֜ים אֶל־אַבְרָהָ֗ם אַל־יֵרַ֤ע בְּעֵינֶ֙יךָ֙ ? איך אפשר לפסק ככה ? 'ויאמר'. אלהים אל אברהם???
וַֽיְהִי֙ מִֽמָּחֳרָ֔ת וַתֹּ֤אמֶר הַבְּכִירָה֙ אֶל־הַצְּעִירָ֔ה - 'ותאמר. הבכירה וכו'
וַתֹּ֧אמֶר הַבְּכִירָ֪ה אֶל־הַצְּעִירָ֖ה אָבִ֣ינוּ זָקֵ֑ן - 'ותאמר. הבכירה וכו'

[כח הטענה]

מה בדיוק קשה לך, למה אין אתנחתא ב וַיֹּ֨אמֶר אֱלֹהִ֜ים אֶל־אַבְרָהָ֗ם אַל־יֵרַ֤ע בְּעֵינֶ֙יךָ֙ ? איך אפשר לפסק ככה ? 'ויאמר'. אלהים אל אברהם???
וַֽיְהִי֙ מִֽמָּחֳרָ֔ת וַתֹּ֤אמֶר הַבְּכִירָה֙ אֶל־הַצְּעִירָ֔ה - 'ותאמר. הבכירה וכו'
וַתֹּ֧אמֶר הַבְּכִירָ֪ה אֶל־הַצְּעִירָ֖ה אָבִ֣ינוּ זָקֵ֑ן - 'ותאמר. הבכירה וכו'

חשבתי שזה ברור מאליו.
שאלתי היא למה אין אתנחתא במילה 'אברהם' ובמילה 'הצעירה'.

[צופר הנעמתי]

בשבילך.
תבדוק ותראה שאין 'ויאמר' במ"ם סגולה עם אתנחתא, וזאת משום שהם בדר"כ מחוברים להלן, 'ויאמר אליו' וכדו'.
ב'ויאמר' במ"ם פתוחה כמעט תמיד באתנחא, מלבד מקומות שהדבר אינו אפשרי מחמת שיש אתנחא במקום נוסף בפסוק, וכידוע לא שייך שתי אתנחתאות בפסוק אחד. כמובן שהאפשרות שלא תהיה אתנחתא נוספת היא בפסוקים קצרים, ואכן תבדוק [תעשה 'איתור' בפריוקט השו"ת] וכל האתנחא ב'ויאמר' הם בפסוקים קצרים.

לחלק בין פסוקים קצרים לארוכים גם אני יודע. אבל איך תסביר את החילוק בין פרק י"ח פסוק כ"ו שבו המילים ויאמר ה' במונח זקף קטון לפסוק שאחריו שבו ויען אברהם ויאמר במרכא טיפחא ואתנחתא (מספר המילים בפסוק הראשון 13 ובשני 12), ולעיל באותו הפרק פסוק כ' המילים ויאמר ה' במונח זקף קטון (מספר המילים בפסוק 11). ובפרק כ ט"ו המילים ויאמר אבימלך ג"כ במונח זקף קטון (8 מילים בפסוק)?
וכהנה רבים ע"ז הדרך.

ההבדל הוא שכאשר המשפט של האומר הוא משפט ארוך המורכב משני חלקים, מעדיפים לשים את הפיסוק העיקרי בתוך המשפט שלו, אבל כאשר המשפט שלו הוא קצר (מבחינת הענין) וכולל רק חלק אחד, הפיסוק העיקרי הוא בין ה"כותרת" של ההמשפט למשפט עצמו.

[כח הטענה]

ההבדל הוא שכאשר המשפט של האומר הוא משפט ארוך המורכב משני חלקים, מעדיפים לשים את הפיסוק העיקרי בתוך המשפט שלו, אבל כאשר המשפט שלו הוא קצר (מבחינת הענין) וכולל רק חלק אחד, הפיסוק העיקרי הוא בין ה"כותרת" של ההמשפט למשפט עצמו.

הבעיה בתשובתך היא שקשה להחליט מתי הדברים מורכבים משני משפטים ומתי הם משפט אחד בעל שני חלקים.
למשל, האם תוכל לבאר לי מדוע בפרשת חיי שרה כ"ג ח': "וידבר איתם לאמר. אם יש את נפשכם לקבור את מתי מלפני שמעוני ופגעו לי בעפרון בן צוחר". כל דברי אברהם הם משפט אחד. ובפסוק י"ג: "וידבר אל עפרון באזני עם הארץ לאמר אך אם אתה לו שמעני. נתתי כסף השדה קח ממני ואקברה את מתי שמה". הדברים מחולקים לשני משפטים.

[יכלתי להביא ראיה מן הפסוק "ויאמר אלקים אל אברהם אל ירע בעיניך על הנער ועל אמתך כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה. כי ביצחק יקרא לך זרע" שם האתנחתא באה באמצע הדברים למרות שאינם מורכבים משני משפטים, אך אני סבור ששם נצרכה אתנחתא כדי להראות שהמילים כי ביצחק וגו' אזלי על "אל ירע בעיניך" ולא על המילים הסמוכות להן.]

[כח הטענה]

למשל, האם תוכל לבאר לי מדוע בפרשת חיי שרה כ"ג ח': "וידבר איתם לאמר. אם יש את נפשכם לקבור את מתי מלפני שמעוני ופגעו לי בעפרון בן צוחר". כל דברי אברהם הם משפט אחד. ובפסוק י"ג: "וידבר אל עפרון באזני עם הארץ לאמר אך אם אתה לו שמעני. נתתי כסף השדה קח ממני ואקברה את מתי שמה". הדברים מחולקים לשני משפטים.

היום ראיתי שקושייתי היא רק לפירוש הרמב"ן שפירש את המילים אך אם אתה לו שמעני - אם תשמעני. ולפי פירושו באמת צ"ע למה נחלק לשני משפטים.
אך לאונקלוס שתרגם אם את עביד לי טיבו קביל מיני וכן לרש"י שפירש ולואי שתשמעני, אכן יש כאן שני משפטים.

[מעט דבש]

לנושא האשכול, ראה במאמר המצורף כאן:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=403770#p403770

[מעט דבש]

למשל, האם תוכל לבאר לי מדוע בפרשת חיי שרה כ"ג ח': "וידבר איתם לאמר. אם יש את נפשכם לקבור את מתי מלפני שמעוני ופגעו לי בעפרון בן צוחר". כל דברי אברהם הם משפט אחד. ובפסוק י"ג: "וידבר אל עפרון באזני עם הארץ לאמר אך אם אתה לו שמעני. נתתי כסף השדה קח ממני ואקברה את מתי שמה". הדברים מחולקים לשני משפטים.

היום ראיתי שקושייתי היא רק לפירוש הרמב"ן שפירש את המילים אך אם אתה לו שמעני - אם תשמעני. ולפי פירושו באמת צ"ע למה נחלק לשני משפטים.
אך לאונקלוס שתרגם אם את עביד לי טיבו קביל מיני וכן לרש"י שפירש ולואי שתשמעני, אכן יש כאן שני משפטים.

viewtopic.php?p=196861#p196861