האם ניתן לשלב את סיפורי יוסף בן מתתיהו בתוך דברי חז"ל?

[עקביה]

אינני יודע אם הסיפור של המשמר הלוי מוסמך, ובאם כן, אזי היא התקפה על הנצי"ב
שבגמ' מבואר שהורדוס לא נשא מעולם בת חשמונאים, אלא הטמינה בדבש וכו', ואלו יוסיפון מספר שנשא וילדה לו ילדים
והנצי"ב על הספרי (ח"ג עמ' קפ"ח) כתב, וז"ל: מלבד שידוע דהורדוס נשא בנות כהנים כדאיתא ביוסיפון וכו' ואמו מבנות גדולי ישראל היתה.

הדבר הזה באמת בלתי אפשרי ליישבו לכאורה.
משום שיוספוס מתאר את מרים החשמונאית שנשאה לו, ורצח את אחיה הנצר האחרון לחשמונאים, בריחו, ואת בניה הרג, ואותה הרג כשקנא לה. ומתאר שעל שמה בנה את מגדל מרים.

במבוא לתלמוד שי"ל לאחרונה ע"י ארטסקרול נכתב שהורדוס נשא את מרים החשמונאית וילדה לו בנים ואח"כ רצחה, ושוב ביקש לישא נערה מבית חשמונאי והפילה עצמה מהגג וכו', וכמשאחז"ל. הדברים נאמרים שם בניחותא ובפשטות כאילו לא היה שום נידון וקושי בענין ...
האם מהלך זה הוא אפשרי?

כיצד יהיה אפשרי, הלא אותה בת חשמונאי אמרה:

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף ג עמוד ב
כי חזת ההיא ינוקתא דקא בעי למינסבה, סליקא לאיגרא ורמא קלא, אמרה: כל מאן דאתי ואמר מבית חשמונאי קאתינא - עבדא הוא, דלא אישתיירא מינייהו אלא ההיא ינוקתא, וההיא ינוקתא נפלה מאיגרא לארעא.

וכך נהגו הלכה למעשה (קידושין ע:).
ואילו נשא קודם אשה מבית חשמונאי וילדה לו בנים, מדוע האומר מבית חשמונאי אני עבד הוא?

[קו ירוק]

אינני יודע אם הסיפור של המשמר הלוי מוסמך, ובאם כן, אזי היא התקפה על הנצי"ב
שבגמ' מבואר שהורדוס לא נשא מעולם בת חשמונאים, אלא הטמינה בדבש וכו', ואלו יוסיפון מספר שנשא וילדה לו ילדים
והנצי"ב על הספרי (ח"ג עמ' קפ"ח) כתב, וז"ל: מלבד שידוע דהורדוס נשא בנות כהנים כדאיתא ביוסיפון וכו' ואמו מבנות גדולי ישראל היתה.

הדבר הזה באמת בלתי אפשרי ליישבו לכאורה.
משום שיוספוס מתאר את מרים החשמונאית שנשאה לו, ורצח את אחיה הנצר האחרון לחשמונאים, בריחו, ואת בניה הרג, ואותה הרג כשקנא לה. ומתאר שעל שמה בנה את מגדל מרים.

במבוא לתלמוד שי"ל לאחרונה ע"י ארטסקרול נכתב שהורדוס נשא את מרים החשמונאית וילדה לו בנים ואח"כ רצחה, ושוב ביקש לישא נערה מבית חשמונאי והפילה עצמה מהגג וכו', וכמשאחז"ל. הדברים נאמרים שם בניחותא ובפשטות כאילו לא היה שום נידון וקושי בענין ...
האם מהלך זה הוא אפשרי?

היות וחז"ל אמרו שהרגה עצמה הם ניסו ליישב הסתירה כאילו לא קיים קושי היסטורי בענין.
מחד יוספוס משיח לפי תומו. מאידך דברי חז"ל נאמנים עלינו. בכך יישבו הסתירה מבלי לציין דבר על הבעיה.

לומר שהיו שתיים, אין לנו אפשרות לשלול. אף שזה קשה.

[עקביה]

לומר שהיו שתיים, אין לנו אפשרות לשלול. אף שזה קשה.

הלא לפי חז"ל ודאי לא נולדו להורדוס בנים מבת חשמונאי, כמש"כ לעיל.

[קו ירוק]

ברור שהקושי קיים. שהרי את מרים הוא נשא בבירור, ואף קרה מגדל מפואר על שמה. קשה מאוד לומר שזו טעות.
בכל מקרה את בניה של מרים הוא רצח לפני שהמית אותה עצמה.

אינני חושב שאי אפשר להציע יישוב. אך חייבים לציין זאת. כי זה משני מקורות שונים.

[עקביה]

בכל מקרה את בניה של מרים הוא רצח לפני שהמית אותה עצמה.

אבל נותרו לו מהם נכדים, ע"פ פלאביוס.

[יאיר אתמר]

עיין תהלוכות האגדות פל"ג (דל"ח). [ובמבוא של ארטסקרול עמ' 30.]

(בעצם השאלה עסקו רבים, ר' מאמרו של י' פיינטוך בכתב העת AJS 35.1 (2011) pp. 85-104 ובהפניות המרובות שאצלו; מאמרו של רובינשטיין בכת"ע הנ"ל 38.2 pp. 249-274; ט' אילן, בין יוספוס לחז"ל, א, עמ' 373-410.)

[קו ירוק]

בכל מקרה את בניה של מרים הוא רצח לפני שהמית אותה עצמה.

אבל נותרו לו מהם נכדים, ע"פ פלאביוס.

אכן, וזה עכ"פ לא נכון, שעדות חז"ל אמת. אלא שאלו פרטים משניים.
כלומר אם נשא את מרים החשמונאית או לא, קשה להפריך. אם היו לבניה ילדים או לא, זה פרט מישני ויתכן שלא דייק בו.

[בן מיכאל]

אולי אותה נערה מבית חשמונאי סברה שעבד הבא על בת ישראל הולד עבד, ודלא כהלכה (יש שיטה כזו? - אם לא, אולי טעתה לומר כן).

[עקביה]

אולי אותה נערה מבית חשמונאי סברה שעבד הבא על בת ישראל הולד עבד, ודלא כהלכה (יש שיטה כזו? - אם לא, אולי טעתה לומר כן).

חוששני שא"א לומר כן, משום האמור בקידושין (ע:).

[יאיר אתמר]

במבוא לתלמוד שי"ל לאחרונה ע"י ארטסקרול נכתב שהורדוס נשא את מרים החשמונאית וילדה לו בנים ואח"כ רצחה, ושוב ביקש לישא נערה מבית חשמונאי והפילה עצמה מהגג וכו', וכמשאחז"ל.

היכן כתוב שם שהיא ילדה לו בנים?

[ארי בן ארי]

בדורות הראשונים מאריך לבאר שיוספוס לא כתב כלום כמשיח לפי תומו אלא אדרבה שינה וזייף כדי לעשות נחת רוח לפטרוניו הלא הם אגריפס השני מצאצאי הורדוס וכן לטיטוס
וע"כ לא מן הנמנע ששיקר גם בכך שאגריפס מצאצי בית חשמונאי
לעצם הדבר יתכן מאד כדברי המדפיסים של ארטסקול שהנערה שטמנה בדבש היה לאחר מעשה הריגת מרים

[קו ירוק]

לא הבנתי.
פטרונו של יוספוס פלביאוס היה טיטוס פלביאוס הרשע.
מה לו ולאגריפס כשהוא כותב את ספריו ברומא?

[בברכה המשולשת]

בויקי באנגלית, בערך על אגריפס השני, כתוב כך
Agrippa had a great intimacy with the historian Josephus, having supplied him with information for his history, Antiquities of the Jews.[2] Josephus preserved two of the letters he received from him.[12][13][14]

הערה 2:
Chisholm, Hugh, ed. (1911). "Agrippa, Herod, II." . Encyclopædia Britannica. 1 (11th ed.). Cambridge University Press. p. 425.

הערות 12- 14:
Josephus. . 17.5.4..; Josephus. . 19.9.2.. and endnote 1 ; Josephus. . 20.1.3.. ; Josephus. . 20.5.2.. ; Josephus. . 20.7.1.. ; Josephus. . 20.7.8.. ; Josephus. . 20.8.4.. ; Josephus. . 11.9.4..
Josephus. . 2.11.6.. ; Josephus. . 2.12 §1,16.. ; Josephus. . 2.17.1.. ; Josephus. . 4.1.3..
Josephus. . 1.1.54..

[ארי בן ארי]

לא הבנתי.
פטרונו של יוספוס פלביאוס היה טיטוס פלביאוס הרשע.
מה לו ולאגריפס כשהוא כותב את ספריו ברומא?

ככה כותב הדורות הראשונים בספריו באריכות גדולה

[לייבעדיג יענקל]

במבוא לתלמוד שי"ל לאחרונה ע"י ארטסקרול נכתב שהורדוס נשא את מרים החשמונאית וילדה לו בנים ואח"כ רצחה, ושוב ביקש לישא נערה מבית חשמונאי והפילה עצמה מהגג וכו', וכמשאחז"ל.

היכן כתוב שם שהיא ילדה לו בנים?

הספר אינו לפני. אולי לא דייקתי לגמרי.

[יאיר אתמר]

במבוא לתלמוד שי"ל לאחרונה ע"י ארטסקרול נכתב שהורדוס נשא את מרים החשמונאית וילדה לו בנים ואח"כ רצחה, ושוב ביקש לישא נערה מבית חשמונאי והפילה עצמה מהגג וכו', וכמשאחז"ל.

היכן כתוב שם שהיא ילדה לו בנים?

הספר אינו לפני. אולי לא דייקתי לגמרי.

כמדו' שפרט זה לא מופיע שם, ואם כן - אין הדברים מנוגדים לחז"ל.

[משה פרץ]

אינני יודע אם הסיפור של המשמר הלוי מוסמך, ובאם כן, אזי היא התקפה על הנצי"ב
שבגמ' מבואר שהורדוס לא נשא מעולם בת חשמונאים, אלא הטמינה בדבש וכו', ואלו יוסיפון מספר שנשא וילדה לו ילדים
והנצי"ב על הספרי (ח"ג עמ' קפ"ח) כתב, וז"ל: מלבד שידוע דהורדוס נשא בנות כהנים כדאיתא ביוסיפון וכו' ואמו מבנות גדולי ישראל היתה.

הדבר הזה באמת בלתי אפשרי ליישבו לכאורה.
משום שיוספוס מתאר את מרים החשמונאית שנשאה לו, ורצח את אחיה הנצר האחרון לחשמונאים, בריחו, ואת בניה הרג, ואותה הרג כשקנא לה. ומתאר שעל שמה בנה את מגדל מרים.

במבוא לתלמוד שי"ל לאחרונה ע"י ארטסקרול נכתב שהורדוס נשא את מרים החשמונאית וילדה לו בנים ואח"כ רצחה, ושוב ביקש לישא נערה מבית חשמונאי והפילה עצמה מהגג וכו', וכמשאחז"ל. הדברים נאמרים שם בניחותא ובפשטות כאילו לא היה שום נידון וקושי בענין ...
האם מהלך זה הוא אפשרי?

כיצד יהיה אפשרי, הלא אותה בת חשמונאי אמרה:

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף ג עמוד ב
כי חזת ההיא ינוקתא דקא בעי למינסבה, סליקא לאיגרא ורמא קלא, אמרה: כל מאן דאתי ואמר מבית חשמונאי קאתינא - עבדא הוא, דלא אישתיירא מינייהו אלא ההיא ינוקתא, וההיא ינוקתא נפלה מאיגרא לארעא.

וכך נהגו הלכה למעשה (קידושין ע:).
ואילו נשא קודם אשה מבית חשמונאי וילדה לו בנים, מדוע האומר מבית חשמונאי אני עבד הוא?

שאלתי בזמנו את הגרמ"י לפקוביץ ע"ד הרב לחם שמים שכתב כיוסיפון נגד דברי הש"ס, ונשאר בצ"ע. והגר"ח קניבסקי אמר לי שדברי יוסיפון אמת, ודברי הש"ס הינם מעולפים ברמזים. וראה בקונטרס דברי התלמיד, ושם מובאים גם דברי חתניו בזה.
ולדברי הגר"ח קניבסקי יש להקשות ממנין שנות בית שני.

[משה פרץ]

דומני שהתח"ס [אין לי זמן לחפש מקומו עכשיו] התייחס לסתירות בין יוסיפון לחז"ל. ותירץ שיוסיפון ראה רק בעין אדם, משא"כ חז"ל שדבריהם ע"פ רוה"ק, והם הצליחו לחדור לנקודת האמת שלא היתה תמיד גלויה.

ראה להרב חתם סופר בהערותיו לתולדות יש"ו הנוצרי (שנדפסו בקובץ ירושתנו ח"ב עמוד עד אות ב) שציין בחדא מחתא לדברי הש"ס בקדושין ובב"ב ולדברי יוסיפון. ע"ש. וראה עוד בקונטרס דברי התלמיד המצו"ב