מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"להתחיל לטייל"

הלכות, חקרי מנהג, ומאמרים לעיון ולהורדה.
אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

"להתחיל לטייל"

הודעהעל ידי אריך » ג' יולי 28, 2015 9:07 am

בהגהות מרדכי מו"ק רמז תתקלד איתא: ובתשעה באב לא יתחיל לטייל. מה הכוונה "יתחיל" לטייל. הרי עצם הדבר שמטייל (כלומר מתהלך להנאתו) אסור.

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: "להתחיל לטייל"

הודעהעל ידי גימפעל » ג' יולי 28, 2015 9:45 am

טיול הוא מלשון בילוי (כגון יטייל בסוכה)

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "להתחיל לטייל"

הודעהעל ידי אריך » ג' יולי 28, 2015 10:26 am

גם אם נניח כדבריך, עדיין לא מובן לי מה הפירוש 'להתחיל'.

מה שנכון נכון
הודעות: 11949
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "להתחיל לטייל"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יולי 28, 2015 10:49 am

ז"ל הגה"מ "ההולך בדרך מותר בנעילת סנדל עד רחוב הקהל בזמן הזה ובט"ב לא יתחיל לטייל".
כלומר ההולך בדרך מותר לו להמשיך בהליכתו אף בט"ב, ואף אם יצטרך ללבוש מנעלים מותר כל זמן שהוא בדרך עד שיגיע לרחוב היהודים, וזה מדובר גם במי שיצא לטייל ולא אמרינן ליה שישאר במקומו עד מוצאי ט"ב. ומ"מ לא יתחיל לילך בדרך לשם טיול בט"ב.

[בשו"ע תקנד,כא "יש מי שאומר שלא ילך ויטייל בשוק, כדי שלא יבא לידי שחוק וקלות והתול". ומקורו מהכלבו. וכתב בד"מ שכ"ה במרדכי. ולכאורה כונתו לנ"ל. (וע"ע ברמ"א תקנג,ב שלא יטייל בעט"ב). אמנם לכאורה המרדכי מדבר גם במי שמטייל במקום שהוא יחידי, ואין חשש שחוק והתול כבשוק, והטעם משום שאין ראוי להתענג בט"ב. או אולי כונתו שלא יגרום לעצמו בחינם לעבור על לבישת המנעל, ואף שהתירו בהולך לדרך, ה"מ כשהולך לצורך, ולא כשהולך להנאתו גרידא. ועכ"פ אי"ז שווה לדין השו"ע שהוא בכדי שלא יבוא לשחוק והתול, וע"ע בגר"א שם שציין להא דאבל אסור ליקח תינוק בחיקו].

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "להתחיל לטייל"

הודעהעל ידי אריך » ג' יולי 28, 2015 11:04 am

מה שנכון נכון כתב:ז"ל הגה"מ "ההולך בדרך מותר בנעילת סנדל עד רחוב הקהל בזמן הזה ובט"ב לא יתחיל לטייל".
כלומר ההולך בדרך מותר לו להמשיך בהליכתו אף בט"ב, ואף אם יצטרך ללבוש מנעלים מותר כל זמן שהוא בדרך עד שיגיע לרחוב היהודים, וזה מדובר גם במי שיצא לטייל ולא אמרינן ליה שישאר במקומו עד מוצאי ט"ב. ומ"מ לא יתחיל לילך בדרך לשם טיול בט"ב.

[בשו"ע תקנד,כא "יש מי שאומר שלא ילך ויטייל בשוק, כדי שלא יבא לידי שחוק וקלות והתול". ומקורו מהכלבו. וכתב בד"מ שכ"ה במרדכי. ולכאורה כונתו לנ"ל. (וע"ע ברמ"א תקנג,ב שלא יטייל בעט"ב). אמנם לכאורה המרדכי מדבר גם במי שמטייל במקום שהוא יחידי, ואין חשש שחוק והתול כבשוק, והטעם משום שאין ראוי להתענג בט"ב. או אולי כונתו שלא יגרום לעצמו בחינם לעבור על לבישת המנעל, ואף שהתירו בהולך לדרך, ה"מ כשהולך לצורך, ולא כשהולך להנאתו גרידא. ועכ"פ אי"ז שווה לדין השו"ע שהוא בכדי שלא יבוא לשחוק והתול, וע"ע בגר"א שם שציין להא דאבל אסור ליקח תינוק בחיקו].


הלשון שהבאת מהגה"מ כעי"ז בהגהות מרדכי שם: "וההולך בדרך מותר בנעילת סנדל עד רחוב הקהל בזמן הזה. ובט"ב לא יתחיל לטייל".

א) הסברך לא הבנתי, יש כאן שני נושאים, האחד נעילת הסנדל ובזה התיר להולך בדרך, ולא רק למי שכבר התחיל ללכת לפני ט"ב, אלא כל הולך בדרך מותר לו (עד רחוב הקהל). ויש ענין שני של איסור טיול, ומה השייכות לענין שפתח בו דאיירי לענין נעילת הסנדל. וגם עצם הדבר שבהתחיל לטייל מתירים לו להמשיך, הוא דבר זר וכי למה נתיר לו להמשיך בטיול, נורה לו לחזור לביתו לאלתר שהרי הגיע ת"ב, והלא ברור שהדרך חזרה הביתה מהטיול שנקטע עקב ת"ב, אינו בגדר טיול. סוף דבר עדיין לא מובן מהו "לא יתחיל".

ב) דבריך אודות טעם איסור טיול, כיוונת לסידור רש"י (סי' תז. והובאו דבריו במנהגי מהרא"ק סי' קלח הגה ז, ומשם למהרי"ל הל' ת"ב אות יב) שבאת כתב טעם אחר מאשר חשש שחוק: "ולא ילך אדם ויטייל בשוק כיוצא לשוט, הרי תורה בטלה מתוך שנקראת משמחי לב, ומי יקל ראשו ליהנות בטיולים".

מה שנכון נכון
הודעות: 11949
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "להתחיל לטייל"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יולי 28, 2015 11:07 am

אריך כתב:הלשון שהבאת מהגה"מ כעי"ז בהגהות מרדכי שם: "וההולך בדרך מותר בנעילת סנדל עד רחוב הקהל בזמן הזה. ובט"ב לא יתחיל לטייל".

כיונתי בהגה"מ להגהות מרדכי ולא להגהות מימוניות.
אריך כתב:א) הסברך לא הבנתי, יש כאן שני נושאים, האחד נעילת הסנדל ובזה התיר להולך בדרך, ולא רק למי שכבר התחיל ללכת לפני ט"ב, אלא כל הולך בדרך מותר לו (עד רחוב הקהל). ויש ענין שני של איסור טיול, ומה השייכות לענין שפתח בו דאיירי לענין נעילת הסנדל.

מנא לן שהגהות מרדכי אוסר טיול מצד עצמו. אולי אוסרו רק משום שיצטרך לנעול סנדל, וקמ"ל דלא דמי להולך בדרך שהתירו לו גם לצאת לכתחילה בט"ב משום שהולך לצורך, וכן מי שכבר יצא לטיול לפני ט"ב וכעת נמצא רחוק מביתו, שמותר לו להמשיך לילך בסנדל, ולא חייב לעמוד במקומו עד מוצאי ט"ב. [וע"ע במ"ב שלא יקיים המנהג לילך לביה"ק אם יצטרך ללבוש מנעל בשביל כך].
[לענ"ד גם אם כונתו היתה משום איסור טיול א"ש כנ"ל, אבל באמת יתכן שכל דבריו עוסקים רק באיסור נעילת הסנדל].
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ג' יולי 28, 2015 11:22 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "להתחיל לטייל"

הודעהעל ידי אריך » ג' יולי 28, 2015 11:11 am

אגב, מה שהביא הרב מה שנכון שהרמ"א מציין שכן הוא במרדכי, לאמיתו של דבר אין זה מרדכי אלא הגהות מרדכי, שהוא הוספות ממישהו (יש מסכתות שחלקים שלמים בהגמ"ר הם השלמות מכתבי יד נוספים של ספר המרדכי עצמו, כגון בשבת ועוד, אבל לרוב ההגהות מרדכי הוא דברים וליקוטים שהוסיפו על המרדכי). ומצינו כמה פעמים שהרמ"א מציין מרדכי ואינו לרבינו המרדכי. ולכאו' יש בזה נפק"מ איזו חשיבות וסמכות יש לייחס לדברים וצ"ע. וראה במדור זה באשכול נפרד שהערתי על בעיה יותר קשה בדברים שמצטט הרמ"א מהמרדכי והם לגמרי דברי הר"ן שהחליט המדפיס לזכות בהם את הלומדים בספר המרדכי.

זקן ששכח
הודעות: 2767
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: "להתחיל לטייל"

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' יולי 28, 2015 2:05 pm

אגב, באיזו שפה דיבר ה'מרדכי'?
אני אינני יודע, אבל יתכן שעל פי זה נבין את התרגום מלשונו לביטוי 'להתחיל לטייל'.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "להתחיל לטייל"

הודעהעל ידי אריך » ג' יולי 28, 2015 2:34 pm

זקן ששכח כתב:אגב, באיזו שפה דיבר ה'מרדכי'?
אני אינני יודע, אבל יתכן שעל פי זה נבין את התרגום מלשונו לביטוי 'להתחיל לטייל'.


להדגיש שוב, לא מדובר על רבינו מרדכי ב"ר הלל, אלא זהו קטע מהחיבור הנפרד הנקרא "הגהות מרדכי" ולא ידוע מי כתבו, ובדיוק באיזו תקופה וארץ חי.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "להתחיל לטייל"

הודעהעל ידי אריך » ה' יולי 30, 2015 10:31 pm

כמדומה שנמצא הפתרון לתעלומה. מצאתי שאותו קטע שבהגהות מרדכי במו"ק מופיע בחידושי אנ"ש בסוף המרדכי תענית, ושם כתוב: "לא יהלוך לטיול". וזו הגירסא הנכונה, ו"יהלוך" נשתבש ל"יתחיל".


חזור אל “בין המצרים, תשעה באב וחמשה עשר באב”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 41 אורחים